Re: Avant fécondation et après fécondation

[Bulle]

Ilibade a écrit :
Je crois qu'il faut d'abord restaurer la vérité. D'une part, il ne s'agit pas d'un sondage. Ensuite, il s'agit d'une étude menée en 2000 par un médecin, étude qui révélait les insuffisances des préservatifs dans le domaine de la protection contre les MST (maladies sexuellement transmissibles).

Ilibade tu as lu trop vite j'ai restauré la vérité
Et je vais continuer à le faire...

Parce que ce fameux rapport visiblement ne raconte pas exactement (voire même l'inverse) de ce que ce site veut laisser croire :

Voir ici le lien original

Mais bien entendu la lecture à disposition est un pdf bien à eux !




Et je les comprends car comment pourraient-ils conclure :



Alors que la conclusion officielle du rapport dit entre autre ceci :



Tu peux me faire tous les historiques que tu veux sur les préservatifs et noyer le poisson Ilibade.
Le problème reste qu'à mes yeux, ton site n'est pas honnête.
Et le principe est toujours le même : on prend une étude officielle que l'on met en référence pour montrer à quel point tout ce que l'on dit peut être vrai et pesé et réfléchi.
Alors que les propos de cette étude sont déformés pour aller dans le sens où l'on veut amener les gens...
Et ça c'est indadmissible et inexcusable.

[Ilibade]

Parce que ce fameux rapport visiblement ne raconte pas exactement (voire même l'inverse) de ce que ce site veut laisser croire :

Il faut pourtant lire l'intégralité des documents, pour s'apercevoir que le site http://www.fhi.org ne relève pas exactement les conclusions du rapport de la NIH. A l'évidence, il se servent de ce rapport qui ne vient pas de chez eux.

Mais on relève d'autres éléments vrais en provenance du site de trdd.org.
D'abord ce rapport était paru sur la page
http://www3.niaid.nih.gov/topics/STI/pdf/condomreport.pdf qui ramène en effet aujourd'hui une erreur 404 (page non trouvée). Ce rapport sur un site gouvernemental n'est plus consultable. Pourquoi ?

Ensuite, la conclusion du rapport est exactement la suivante :

The ability to definitively demonstrate the presence or absence of a relationship between consistent and correct condom usage and the reduction in risk of STDs was significantly hampered by the lack of adequate study design in most, but not all studies under review. Exceptions to this generalization are the studies that demonstrated that the consistent use of male condoms protects against HIV/AIDS transmission between women and men. Gonorrhea transmission to men was also found to be reduced with consistent and correct condom use. Better research is necessary to adequately answer the question about condom effectiveness in reducing the risk of acquiring other STDs.
Notwithstanding numerous design and ethical challenges, it is important that robust research be pursued to ascertain the true benefits and limitations of an available risk reduction technology—latex male condoms--for preventing the transmission of STDs. At the same time, research on additional prevention technologies and behavioral interventions must also be pursued in order to advance the health of the public in the U.S. and abroad.

C'est en substance ce que dit le site FIH, mais sans souligner l'important second paragraphe. Pour ce qui est du Sida, il est précisé dans le rapport :

Among participants who reported always using condoms, the summary estimate of HIV/AIDS incidence from the twelve studies was 0.9 seroconversion per 100 person years. Among those who reported never using condoms, the summary estimate of HIV/AIDS incidence from the seven studies was 6.7 seroconversions per 100 person years. Overall, Davis and Weller estimated that condoms provided an 85% reduction in HIV/AIDS transmission risk when infection rates were compared in always versus never users. (page 14)

Ceci corrobore le chiffre de 1/6 fourni par TRDD. En clair, le préservatif permet une réduction de 5/6 soit près de 85% du risque de transmission.

Mais bien entendu la lecture à disposition est un pdf bien à eux !

Démontrez le nous ! Il me semble que TRDD avait sauvegardé ce fichier. Au fond, pourquoi une étude qui démontre ainsi l'efficacité des préservatifs devait-elle être supprimée du site gouvernemental ? Et bien, aussi bien pour la FDA aux USA, que pour l'AFSSAPS en France, et tous les organismes similaire, un contraceptif doit avoir au minimum 98% d'efficacité. On peut également en déduire qu'un moyen de protection sûr contre le Sida se doit d'avoir une efficacité comparable. Et donc, une efficacité de 85% (pour le Sida seulement) est sommairement un résultat insuffisant dans le cadre de la lutte contre le Sida, maladie apparue sous Nixon. Ensuite, l'impossibilité de calculer le taux d'efficacité sur d'autres MST par absence d'étude spécialisée, montre que finalement, aux alentours de l'an 2000, le préservatif ne pouvait être scientifiquement reconnu comme un moyen formel de lutte contre l'expansion des MST. En plus, ces moyens ne procurent aucune immunité contre le virus du Sida. Ce virus organise une séropositivité de tolérance mais non d'immunité. Et comme, la maladie se traduit lorsqu'elle se déclenche par une déficience de l'immunité du malade, aucun vaccin ou sérum donné à postériori ne peut avoir d'effet compensateur.

Tu peux me faire tous les historiques que tu veux sur les préservatifs et noyer le poisson Ilibade.

Le poisson n'a rien à redouter. Il se trouve que le préservatif a été surtout un produit vendu plus qu'un produit dont l'efficacité était observée. Les tests faits dans les armées ont été publiés dans une revue, Médecine et Armées dont je n'ai plus accès à la référence précise. La survenue de normes de qualité (type ISO 9000, 9001, 9002) obligeant les industriels à mettre en place une procédure qualité et la banalisation de tests devraient accompagner de nouvelles études que le rapport semble exiger dans sa conclusion.

Le problème reste qu'à mes yeux, ton site n'est pas honnête.

Pourtant, l'analyse du rapport ne donne aucune indication réelle de la méthode. Celle-ci est seulement survolée. Aussi, je ne suis pas convaincu que le site TRDD soit aussi malhonnête pour d'autres lecteurs que vous. En tous cas, le site TRDD n'est pas moins honnête que le site FIH qui écrit :
La méta-analyse de plusieurs études a révélé la baisse de 87 % du risque de transmission du VIH chez les utilisateurs systématiques du préservatif par rapport aux non-utilisateurs.
alors que le rapport donne 85%. En fait 5/6 représente 83,3333 % soit un écart à 85 de 1,66% alors que l'écart du site FIH est réellement de 2% ! La malhonnêteté du site TRDD est donc moindre que celle de FIH.

Alors que les propos de cette étude sont déformés pour aller dans le sens où l'on veut amener les gens...Et ça c'est indadmissible et inexcusable.

Au contraire, ce qui est inadmissible, c'est de faire croire que le seul emploi du préservatif suffit à éviter 100% des cas de transmission des MST. Le mieux pour éviter cette transmission, est encore le choix d'un faible nombre de partenaires et dans des conditions où cette norme est effectivement appliquée par tous. Tout cela milite pour une sexualité plus saine dans des conditions naturelles.

[Bulle]

Tu as beau blablater : la conclusion de ton site cato n'a pas de commune mesures avec le rapport auquel elle se réfère.

Et il faut être pourri jusqu'au fond des tripes pour oser prétendre que le préservatif ne doit pas être utilisé parce qu'il est bidon.

Surtout quand on vient se faire le chevalier blanc de la lutte pour la vie.
Parce que pour vous : sida = pd = punition de dieu = ils peuvent crever !
Parce que pour vous : contraception = liberté sexuelle de la femme = contre les valeurs de religieuses . Bien entendu les hommes se faisaient déniaiser avec la bénédiction du pape.

Merdalor arrête ton cinéma de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes !

[Ilibade]

la conclusion de ton site cato n'a pas de commune mesures avec le rapport auquel elle se réfère.

D'abord, il ne s'agit pas d'un site cato, mais d'un site catho. Ensuite, en lisant le rapport, on s'aperçoit que le site catho a fabriqué un tableau contenant les valeurs du rapport. Seriez-vous en flagrant délit de dénigrement ?

Et il faut être pourri jusqu'au fond des tripes pour oser prétendre que le préservatif ne doit pas être utilisé parce qu'il est bidon.

Pourtant, il existe des comportements plus naturels où les gens sont aussi préservés sans préservatifs. Est-ce que vous auriez une statistique montrant que les catholiques pratiquant l'interdiction du port du préservatif comme signe ostentatoire d'une religion de péché, ont globalement plus fréquemment des maladies sexuellement transmissibles que les autres ?

Parce que pour vous : sida = pd = punition de dieu = ils peuvent crever !

Et si vous ouvriez un nouveau thème ? Vous semblez avoir abandonné la cause de l'avortement et vous tentez de discréditer les arguments par des biais détournés. Au fond le thème est devenu "TOUS CONTRE LES CATOS" !!!

[Bulle]

Ah oui catho mais j'ai eu peur que le H fasse penser à HIV.

Tous contre les cathos ? Tu plaisantes là
Des cathos qui ne sont pas manipulateurs, menteurs, intégristes il y en a heureusement beaucoup plus que des autres et ceux là méritent le respect.
Pas les autres.

[ElBilqîs]

il est sûr que l'abstinence est d'une efficacité imparable!
mais, Ilibade, ne rêve pas, nous sommes aujourd'hui dans une société de consommation! et la chasteté n'est pas à la mode!
je ne dirais pas que "nos" enfants commencent leur vie sexuelle de plus en plus tôt, car je pense que ce n'est pas vrai!
il y a toujours eu des garçons et des filles très précoces. J'ai d'ailleurs connu une fillette de 9 ans, un peu "simplette" qui a mis au monde un bébé.... qu'il aurait sans doute été préférable de ne pas laisser naître....
mais, en revanche, leur recherche du bonheur matériel les amène à ne pas vouloir d'enfant avant 30 ans pour ne pas dire 40!
ce n'est pas mon truc, moi qui à 23 ans, avait déjà 3 enfants!
mais je suis certainement "ringarde", ce n'est pas pour moi uniquement une question religieuse!
seulement une question de confort!

n.b. ton petit couplet sur les prostituées qui déniaisaient les jeunes garçons ne peut convenir aux femmes libérées d'aujourd'hui!

[Ilibade]

n.b. ton petit couplet sur les prostituées qui déniaisaient les jeunes garçons ne peut convenir aux femmes libérées d'aujourd'hui!

Franchement, quel manque de solidarité entre les sexes. Dans les temps anciens, ces femmes étaient très célèbres et fort respectées.

9 ans, cela fait un peu jeune quand même.

[Invité]

n.b. ton petit couplet sur les prostituées qui déniaisaient les jeunes garçons ne peut convenir aux femmes libérées d'aujourd'hui!

Franchement, quel manque de solidarité entre les sexes. Dans les temps anciens, ces femmes étaient très célèbres et fort respectées.

Franchement, je ne pense pas que les prostituées aient jamais été respectées...

[Invité]

Franchement, je ne pense pas que les prostituées aient jamais été respectées...

Mais si, les prêtresses d'Aphrodite étaient respectées, c'étaient des prostituées sacrées.

Et dans le Japon du Moyen-Age, les femmes publiques étaient considérées comme des saintes, on leur donnait des noms de boddhisattvas.

[Invité]

Hérodote cite des cas de prostitution sacrée. Strabon : "Les Arméniens vénèrent particulièrement Anaïtis et lui ont édifié de nombreux temples, surtout en Akilisène. Ils lui consacrent des esclaves garçons et filles. Et, ce qu’il y a de plus étonnant, c’est que les hommes les plus éminents du pays consacrent leurs filles encore vierges : la loi veut qu’elles se livrent à la prostitution pendant longtemps au bénéfice de la déesse, avant d’être données en mariage, et personne ne juge indigne de les épouser par la suite."

Autrement dit, ce peuple avait coûtume d'envoyer ses filles se prostituer une fois dans leur vie, comme rite de passage, et c'était considéré comme valorisant par tout le monde.

Ah, les bonnes manières d'antan !! Et maintenant la jeunesse ne respecte plus les bonnes traditions !! Tout se perd !!

[Magnus]

---Aux premiers temps de la civilisation méditerranéenne, le point de départ de la prostitution semble à la fois religieux et familial. Dans les cultes religieux, les rites reproduisent l’action divine exemplaire. Les cultes de la déesse-amante, présents dans toutes les sociétés anciennes, ont pour rite essentiel l’union sexuelle des hommes avec des prostituées sacrées, qui sont des femmes (ou des hommes, généralement castrés) au service de la déesse. Ces unions sont censées ressourcer la force génitale des fidèles masculins et cette force étendre ses effets positifs à la fertilité des troupeaux et des sols. On trouve encore aujourd’hui des femmes « maraboutes » vivant dans des demeures qui regroupent les filles spirituelles d’un saint et se livrant à l'exercice de la prostitution sacrée. Parfois même toutes les femmes d’une tribu sont concernées par cette pratique qui apparaît comme une survivance de rites d’initiation sexuelle.---

Wikipedia

[Invité]

Le point important, c'est que ces prostituées sacrées sont extrêmement valorisées par la société. C'est un métier noble, très noble.

Je reprends la citation de Strabon, je souligne les passages importants :

(...)Les hommes les plus éminents du pays consacrent leurs filles encore vierges : la loi veut qu’elles se livrent à la prostitution pendant longtemps au bénéfice de la déesse, avant d’être données en mariage, et personne ne juge indigne de les épouser par la suite."

1°) "Les hommes les plus éminents du pays" : donc c'est super-valorisant. C'est comme si Barack Obama offrait un stage de poules de luxe à ses filles quand elles ont quinze ans. Et ensuite, une fois qu'elles se sont bien cultivées et qu'elles ont appris plein de trucs, les marie à des ambassadeurs ou des chefs d'Etat étrangers...

2°) "au bénéfice de la déesse" : ce n'est pas considéré comme du commerce ni comme une activité économique normale, mais comme une sorte de don de soi pour une cause transcendante (la déesse). De nos jours, ce qui serait le plus proche serait un stage à Medecins du Monde. Donc, en fait, un stage à Hétaïres sans Frontières...

3°) "personne ne jugeait indigne de les épouser par la suite" : l'exercice n'est pas dégradant, mais au contraire valorisant. De nos jours, la jeune fille mettrait sur son CV : "prostituée sacrée de tant à tant, telle spécialité" (au lieu de : "jeune fille au pair à Londres"... mais non, je n'ai rien dit).

CONCLUSION : l'idée que la prostituée est un être de dernière catégorie est une idée moderne, peut-être que ça a commencé avec l'ère moderne en Occident. Auparavant, la prostituée était considérée comme un être inspiré, parfois céleste, qui servait à la progression de l'homme dans sa dimension sexuelle. Elle initiait à ce qui est à la fois le plus profond et le plus stupide des mystères sacrés : la Sexualité.

[ElBilqîs]

sans doute, sans doute, et je ne manque pas d'avoir du respect pour ces femmes grâce auxquelles il y a moins de viol qu'il pourrait y en avoir.
surtout quand elles le font de leur propre gré et non contraintes et forcées par un mac qui les met sur le trottoir et ramasse les compteurs!

mais, en tant que femme, je préfère que ce ne soit pas moi!
d'autant que, pour revenir au sujet, ces femmes doivent passer de temps en temps et sans grand plaisir, par la case "avortement" pour ne pas perdre leur boulot!

[Leleu]

Ilibade nous dit :

Le mieux pour éviter cette transmission, est encore le choix d'un faible nombre de partenaires et dans des conditions où cette norme est effectivement appliquée par tous. Tout cela milite pour une sexualité plus saine dans des conditions naturelles.

Certes, mais ceci ne se décrète pas, en attendant comment faut-il faire ? Pensons à nos jeunes qui découvrent la sexualité aux travers de rapports pas forcément très réfléchis à qui nous disons de ne pas mettre de préservatifs après avoir vivement déconseillé la pilule et proscrit l’avortement, vous ne pourrez pas aller jusqu’à dire qu’un partenaire unique serait souhaitable après examens sanitaires obligés ? A force de vouloir gérer tous les risques, à votre tour vous étranglez la vie. L’idéal n’est-il pas quelque part entre deux écueils ?

[ElBilqîs]

la réouverture des maisons closes?
mais cette fois "mixtes" pour que tout le monde puisse jeter sa gourme... avant de choisir l'élu de son coeur, en connaissant "tout" de l'âaaaaaaaaaaaaa mour!

[Invité]

la réouverture des maisons closes?
mais cette fois "mixtes" pour que tout le monde puisse jeter sa gourme... avant de choisir l'élu de son coeur, en connaissant "tout" de l'âaaaaaaaaaaaaa mour!

De l'amour? Tu voulais dire par là la sexualité n'est-ce pas?

[ElBilqîs]

pourquoi? tu avais un doute?
les travaux pratiques, c'est mieux que le Kama soutrâ! :humhum: :humhum:

[Invité]

Ouhla on approcha à une heure où les membres sont déchaînés!
C'est juste que "amour" et "sexualité" et pour moi est trés différent, en fait.

[Ilibade]

Certes, mais ceci ne se décrète pas

Oh ! La Nature ne vous a pas attendu pour faire ses décrets.

en attendant comment faut-il faire ?

Il faut observer la Nature avant de faire.

A force de vouloir gérer tous les risques, à votre tour vous étranglez la vie.

La vraie vie est pure néguentropie. Elle maintient l'ordre constant et l'équilibre de la nature. Ce qui "étrangle" la vie, ce sont tous les facteurs de déséquilibre. Ces phénomènes ou actions sont toutes des résultantes de causes perturbatrices qui éloignent de l'équilibre. Or les physiciens nous disent que ces phénomènes sont entropiques, et qu'ils obéissent au second principe de la thermodynamique. Ce sont donc des phénomènes voués à disparaître ou éphémères. Gérer les risques est certainement plus difficile que de ne pas en produire.

C'est juste que "amour" et "sexualité" et pour moi est trés différent, en fait.

Vaste sujet ! Justement, le véritable amour c'est lorsque les sexes sont comme un seul. S'il n'y a plus qu'un seul sexe, est-il réellement un sexe ? On parle de l'Androgyne universel. Sur terre, les sexes sont séparés, et donc la terre n'est pas le résultat de l'Amour. Le véritable Amour n'envisagerait même pas l'avortement ! Mais à quoi l'Amour peut-il s'apparenter sur Terre si ce n'est à tout ce qui rapproche les sexes séparés ?

[Bulle]

3°) "personne ne jugeait indigne de les épouser par la suite" : l'exercice n'est pas dégradant, mais au contraire valorisant. De nos jours, la jeune fille mettrait sur son CV : "prostituée sacrée de tant à tant, telle spécialité" (au lieu de : "jeune fille au pair à Londres"... mais non, je n'ai rien dit).

Cela m'étonne tout de même que le sacré soit à ce point lié à l'argent
Et que la prostitution même quand elle n'était (pour certains dieux) que symbolique soit liée à la fécondité ! Notion récurrente dont je ne cite qu'un exemple :

Code:

A certains dieux comme Mutinus (un ersatz de Priape) la prostitution sacrée était symbolique, les jeunes mariées s’asseyaient sur une statue assise en érection, et pour le prix de leur virginité, Mutinus leur offrait la fécondité.

Source

Il semblerait également que la prostitution soit un acte normal aux début du christianisme :

Code:

Dans la Bible même, nous trouvons plusieurs actes de prostitution qui ne sont pas du tout réprouvés par Yahvé

Source

Dès lors je me demande si la question soulevée par la mystérieuse virginité d'une parturiante qui devint ensuite célèbre sous le nom de vierge Marie, ne pourrait pas être un vestige des coutumes de l'époque.
Ce qui ne semble pas être une unique production de mon esprit malade :yahoo: :

Code:

L´arbre représenté  par notre anonyme, celui qui abrite deux oiseaux  tout en reliant le Haut au Bas, c´est l´arbre de la Création , Arbre de Vie , il est surtout incarné par Marie, qui fut bénie par le Saint-Esprit et offrit au monde le Sauveur. En disant « Je suis la servante du Seigneur. »
Luc 1-38 C´est la servante sacrée… Or cette tournure s´employait , pour nommer les prostituées sacrées.
(. . .)
Cette prostitution sacrée était sensée  «  virginiser » la femme qui s´y adonnait , la faisant accéder à la virginité du monde.

Source

Les interdits seraient donc un pur produit de la gestion des populations aidée par l'adjonction de la moralité religieuse ?
Ce que je ne critique pas puisque cela va dans le sens du respect de son corps même si le revirement devint admissible par les hommes probablement pour d'autres raisons, puisqu'il est tout de même question de transmission de patrimoine ! C'est du sérieux n'est-ce pas et il faut donc bien distinguer le bâtard du légitime...

Mais peut-être la question a-t-elle déjà été traitée...

Spoiler:

[Bulle]

Vaste sujet ! On parle de l'Androgyne universel. Sur terre, les sexes sont séparés, et donc la terre n'est pas le résultat de l'Amour. Le véritable Amour n'envisagerait même pas l'avortement ! Mais à quoi l'Amour peut-il s'apparenter sur Terre si ce n'est à tout ce qui rapproche les sexes séparés ?

Mouais, c'est aussi à ce titre (l'unification des sexes) que l'on arrive aux extrémités pas très reluisantes comme l'excision du clitoris (la circonsision du prépuce également mais je ne cite que la première pratique compte tenu qu'elle n'a pas les mêmes conséquences que la seconde - mais c'est normal le plaisir est traditionnellement et religieusement pour les hommes et pas pour les femmes)...
Quant à la phrase : "sur terre, les sexes sont séparés, et donc la terre n'est pas le résultat de l'amour", désolée mais si tu pouvais produire une version éclaircie ce ne serait pas mal...
Et la symbolique de l'androgyne universelle est aussi à lire (cf n'importe quel dictionnaire des symboles) comme l'unification des deux facettes (visage à double face de l'art ou encore corps surmonté de deux têtes) (féminines/masculine) de tout être humain.
Quant à l'affirmation/question :

Justement, le véritable amour c'est lorsque les sexes sont comme un seul. S'il n'y a plus qu'un seul sexe, est-il réellement un sexe ?

Je ferai simplement la remarque que la pénétration permet également que l'homme et la femme ne fassent qu'un. Autre représentation, mais payenne, de l'androgyne universel donc

[bernard1933]

J'ai l'impression que certains réinventent le monde ou veulent le formater à leurs élucubrations...
Dans le livre sur la Kabbale, une légende dit qu'Adam a été initiée au plaisir de l'amour par Lilith, le démon femelle. De leur union sont nés des petits démons mâles et femelles qui continuent à se reproduire et à nous
enquiquiner...Eve ne fut créée qu'ensuite . Questions : une jolie femme est-elle plus séduisante qu'une belle diablesse ? Et pourquoi Dieu a-t-il puni les hommes puisqu'Eve a retiré Adam des griffes de cette satanée Lilith ? Une chose certaine: depuis la Création, le femme initie...l'homme essaie de suivre...

[ElBilqîs]

Ouhla on approcha à une heure où les membres sont déchaînés!
C'est juste que "amour" et "sexualité" et pour moi est très différent, en fait.

c'est une remarque très masculine
un peu hors-sujet, mais je vais te répondre quand même car je ne le pense pas:l'amour platonique, (sans sexe) c'est plutôt de la fascination, une sorte de relation sublimée dans l'esprit, mais il lui manque quelque chose! l'amour, c'est l'équilibre, l'harmonie de deux êtres qui sont tellement proches qu'ils fusionnent en un seul, ne sont plus qu'Un. ce qui n'a rien à voir avec les exercices sportifs de la sexualité pour ...le sexe, pour le plaisir!
c'est très difficile à expliquer, c'est quelque chose qui ne peut que se vivre, mais quand on aime vraiment, on ne peut dissocier l'un de l'autre! on ne peut même pas dire "j'ai envie de faire l'amour" ou des trucs de ce genre, on s'aime, c'est tout, et c'est magique!
fin du hors sujet

[Bulle]

Elbilqus a dit ...on s'aime, c'est tout, et c'est magique!

Maginifique Elbi : je crois que tout est dit !

[Invité]

Tant pis, un message hors sujet de plus, mais je ne peux te lire sans te répondre...

l'amour platonique, (sans sexe) c'est plutôt de la fascination, une sorte de relation sublimée dans l'esprit, mais il lui manque quelque chose!

On est bien d'accord : l'amour est constitué de deux choses... la sexualité et une autre chose (je n'arrive pas à le définir avec mot ).
Donc la sexualité fait partie de l'amour, mais en aucun on ne peut dire que la sexualité équivaut à l'amour...
Donc on est d'accord je crois, on s'est seulement embrouillé sur des mots sans aucun sens...