Re: Comment les évangélistes ont ils pu connaitre l'enfance de JC

par **Magnus** Mer 8 Avr 2009 - 15:52

bernard1933 a écrit:Jayram, qu'appelles-tu logique des croyances ? La croyance, pour moi, est le comble de l'illogisme . Pas besoin de chercher longtemps pour le démontrer .

..Et s'il y avait une logique de l'illogisme ?...

par bernard1933 Mer 8 Avr 2009 - 17:58

Explique, Magnus ! Mon cerveau éclate ! Un exemple : ce matin, j'ai été à l'enterrement de mon voisin . Le curé, que j'écoutais religieusement, bien entendu, a dit au cours de son allocution : "Le corps de notre ami Jean va être mis en terre, comme le grain de blé qu'on sème. Le grain de blé germera et la vie reprendra..." Un frisson m'a parcouru ! Si les morts se mettent à "germer", ce sera pire que la dépression économique qui nous attend ! Tous aux abris ! Pour terminer, il a parlé de la résurrection des corps ! J'en suis encore tout
groggy !

par mario Mer 8 Avr 2009 - 18:47

bernard1933 a écrit: ce matin, j'ai été à l'enterrement de mon voisin . Le curé, que j'écoutais religieusement, bien entendu, a dit au cours de son allocution : "Le corps de notre ami Jean va être mis en terre, comme le grain de blé qu'on sème. Le grain de blé germera et la vie reprendra..." Un frisson m'a parcouru ! Si les morts se mettent à "germer", ce sera pire que la dépression économique qui nous attend ! Tous aux abris ! Pour terminer, il a parlé de la résurrection des corps ! J'en suis encore tout
groggy !

Quel dommage que ce soit hors du sujet, sinon, j'aurais eu des tas de choses à te dire, mon ami Bernard !

par Humble avis Mer 8 Avr 2009 - 20:31

Salam,

H.A.:
Aucun de vos milliers d'évangiles.. retenus ou appocryphes.. n'a formulé pareil que.. dans le Coran.

Jayrâm:
Le coran est une oeuvre humaine...

Vous n'êtes point en mesure de pouvoir en juger..!!
Vous ne l'avez même pas lu..!!
Ne l'avez vous pas avoué..!!??

Jayrâm:
...et ce que l'on sait c'est que Mahomet n'est pas le Christ,...

Si seulement vous vérifiez vous dires et informations avant de nous les exposer..!!
Vous ne savez encore rien de la vie de Mohammed (psl)..!!
Sauf au maximum.. ce dont vous avez été embobiné..

Pour votre information.. Mohammed (psl) n'a jamais prétendu être le christ.

Jayrâm:
...ce n'est qu'un homme...

Et alors..!! ni lui (psl) ni personne n'a dit le contraire..
Tout comme Jésus (psl) Mohammed (psl) est.. deux grands hommes.. deux grands prophètes.
Ce que l'on sait aussi.. Jésus (psl) n'a jamais prétendu être dieu..!!

Jayrâm:
...dont la vie fut loin d'être exemplaire.

Et pourtant.. il fut classé.. le premier des cents personnalités mondiales ayant marqué l'histoire..!!
Le comble par vos coreligionnaires.. des sommités en leurs domaines..!!
De sa vie.. vous n'en savez encore rien.. que des avances gratuites et futiles..répétées..!!
Trouvez mieux.. en hissant le niveau.. de votre approche.

Jayrâm:
Que nous dit le nouveau testament ?...

Vous faites référence au livre en lequel vous ne croyez plus..!!

Jayrâm:
...Jésus ne cesse de nous mettre en garde contre les faux prophètes,...

Il a raison.. pour ces faux prophètes.. vous avez été des proies faciles.. tout simplement parceque vous avez fait fi de son alerte..
Combien de prétendus évangiles ont vu le jour.. trés longtemps aprés son élévation..!!
En marge avez vous une idée du nombre de prophètes dans la bible..!!??
Osez vous Pencher sur.. de vous même vous saurez faire le dénombrement des faux prophètes charlatans..!!

Jayrâm:
...les esprits séducteurs,...

Et c'est vous qui le dites..!!
N'est ce pas vous qui ne prétez point attention à "la lettre biblique".. mais qui vous vous fiez à son "esprit"..
les esprits.. et dire que chacune de vos multiples églises.. snobe son propre esprit..

Jayrâm:
...qu'il compare à des loups cruels qui enseigneront des choses pernicieuses, des doctrines de démons...

Effectivement.. combien de sectes à connu votre propre histoire.. depuis..!!??
De ces enseignements.. que vous même jugez faux.. je traite.. dans le fil que vous savez..
"des loups cruels".. sont ces imposteurs falsificateurs.

../..

par Humble avis Mer 8 Avr 2009 - 20:32

../..

Jayrâm:
Jean:
"Qui est menteur, ...

Déjà.. menteur est celui qui prétend ce qu'il n'est point..

Jean:
...sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ?

Des athées.. ex chrétiens le font..
Ils renient même son histoire et son existance..
Des juifs le renient aussi.. et ont même noirci son histoire..
D'autres "religions".. elles n'en parlent même pas..
D'autres sectes.. elles usurpent son statut ligitime.. en se proclamant des prophètes propres..
Que reste t il..!!??
L'Islam.. la seule religion à le reconnaitre.. à l'approuver..

Jean:
Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père...

Métaphoriquement.. les musulmans ne le nient pas..
Il est notre père à tous..

Jean:
... et le Fils ". (1 Jean 2/22)

Métaphoriquement.. les musulmans ne le nient pas..
Nous sommes tous ses enfants (sans ségrégation sexuelle).. Notre père nous a tous créé et non engendré.. sur la base d'un verbe-ordre.. "sois".. et ainsi tous nous fumes.

../..

par Humble avis Mer 8 Avr 2009 - 20:33

../..

Jayrâm:
"quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !" Gal 1.8

Déjà..
Comment pouvez vous imaginer qu'un "Ange du ciel".. normalement voué à perpetuité.. au service de l'Eternel.. va prêcher.. de lui même.. un faux évangile..!!??
Aidez vous de votre propre message suivant.. pour trouver la réponse..

Jayrâm:
"Satan lui-même se déguise en ange de lumière" Cor 11.13

Peut être que cet "esprit biblique".. vous séduisant ailleurs.. saga de sex.. saga de vin.. est ce satan déguisé en ange de lumière..!!??

../..

par Humble avis Mer 8 Avr 2009 - 20:34

../..

Jayrâm:
Est-ce que tu sais lire ? c'est clair pourtant.

Oui j'ai lu..
Et ce fut trés clair.

Jayrâm:
A la lecture du nouveau testament,...

Toujours duquel vous vous êtes détourné..

Jayrâm:
...un chrétien ne peut considérer les autres qui prétenderont parler au nom de Dieu que comme des faux prophète annoncés,...

Effectivement.. vous ne détenez que des évangiles de marc,... et encore d'autres évangiles que vous même qualifiez d'appocryphes..
Mais aucun Evangile portant le nom de Jésus (psl)..

Jayrâm:
...des séducteurs des envoyés de Satan.

C'est le qualificatif exacte.. pour ces imposteurs falsificateurs.. auteurs inconnus ayant fait dire à tous ce qu'ils n'ont jamais dit.
Même qu'ils usent de leur pouvoir de séduction.. pour vous aveugler.. pour ne pas voir clair leur manipulation du texte.

Jayrâm:
Toi qui croit scrupuleusement au coran,...

Oui.. et je le médite aussi.

Jayrâm:
...tu devrais pourtant comprendre qu'un chrétien qui croit scrupuleusement dans le NT...

Et rejettant l'AT..!!
Vous n'en parlez point..!! il fait presque les deux tiers de la bible..!!

Que veut dire "croire".. si c'est sous l'emprise d'un esprit séducteur..!!

Jayrâm:
...ne peut avoir aucun doute à ce sujet, Mahomet ne peut être qu'un faux prophète,...

Libre à lui de coire ce qu'il veut.. aveuglement même..

Jayrâm:
c'est la logique des croyances.

plutôt celle des cerveaux endormis.. inertie totale.

par _Spin Mer 8 Avr 2009 - 20:35

Bonjour,

Humble avis a écrit:En marge avez vous une idée du nombre de prophètes dans la bible..!!??

Ils ne sont pas tous nommés, donc c'est très vague. C'est l'Islam qui a lancé l'idée qu'il ne devait y avoir qu'un nombre limité de prophètes. Pourquoi n'y aurait-il pas aujourd'hui des dizaines, et même des milliers de prophètes ?

à+

par Invité Mer 8 Avr 2009 - 21:17

Bernard :

, qu'appelles-tu logique des croyances ? La croyance, pour moi, est le comble de l'illogisme . Pas besoin de chercher longtemps pour le démontrer .

Logique absurde, mais c'est une logique des croyances monothéistes en particulier, qui veut que sa religion et son prophètes soient les seuls vrais et les autres faux.

Ca montre la limite des discussions qu'on peut avoir...
Humble avis en est un exemple. Il prétend que l'Islam est la seule vraie religion, bien sûr c'est absurde. Pour défendre ce point de vue, il est obligé d'attaquer les autres religions, et avec lui vous ne sortirez jamais de cette configuration. Il lui est impossible de s'élever au dessus de son conditionnement.

Qu'est-ce qui permet de dire qu'un religion est plus vraie qu'une autre ? laquelle est la vraie ? en vertu de quoi ?

par _Spin Mer 8 Avr 2009 - 21:35

Bonsoir,

Jayrâm a écrit:Bernard :
, qu'appelles-tu logique des croyances ? La croyance, pour moi, est le comble de l'illogisme . Pas besoin de chercher longtemps pour le démontrer .
Qu'est-ce qui permet de dire qu'un religion est plus vraie qu'une autre ? laquelle est la vraie ? en vertu de quoi ?

En vertu de leurs propres critères, ce qui s'appelle une auto-référence ou tautologie. C'est ainsi que dans le camp monothéiste, qui a par définition fait du monothéisme un critère d'excellence, l'accusation de polythéisme est traditionnellement lancée par les protestants contre les catholiques et les orthodoxes, par les sunnites contre les chi'ites, et par les musulmans en général contre les chrétiens en général. On peut d'ailleurs toujours trouver plus monothéiste puisque tous admettent les anges (par contre une partie non négligeable de la Bible les ignore totalement).

à+

par mario Jeu 9 Avr 2009 - 13:53

Jayrâm a écrit:.............. logique des croyances monothéistes en particulier, qui veut que sa religion et son prophètes soient les seuls vrais et les autres faux.
......................................

Peut-être en reconnaissant le (ou les) bon(s)arbre(s)à leurs fuits ?!?

On sait que la société européenne à partir du 13ème siècle s'est manifestée par la fondation d'universités :Bologne,Padoue,Paris Oxford,Prague, et beaucoup d'autres ! Ces Universités ont acquis très vite leur autonomie à'intérieur d'une juridiction d'Eglise, et elles ont formé à travers l'europe un réseau d'échanges, les étudiants comme les enseignants n'hésitant pas à passer de l'une à l'autre, dautant plkus que l'enseignement se donnait partout dans la même langue, lelatin. En 1500, on comptait en Europe plus de cinquante Universités . Il existait alors une "intellentsia" européenne au sein de pays qui, bien qu'indépendants, partageaient la civilisation chrétienne.

Cette société médiévale chrétienne possédait un véritable élan vital, pour reprendre l'expression de BERGSON, élan qui la portait àla conquête dumonde qu'ellevoulait empliret soumettre, en suivant les instructions de son Créateur. Elle croyait surtout que ce monde était rationnel et intelligible et surtout qu'il n'était pas pré-déterminé .

Je cite :

"Désormais la science pouvait constituer un corpus de connaissance autonome, détaché de toute cosmologie ou représentation préétablie du monde ... Duhem a mis en évidence au début du XXème siècle l'importance de la science médiévale chrétienne, et le rôle jusqu'alors ignoré qu'elle avait joué dansl'émergence de la science moderne ."

Je n'ignore pas les freins des clercs face à cette science qui remettait en cause des notions bibliques. Mais les tout premiers découvreurs furent tous des clercs, ne l'oublions pas non plus !!!

Les voilà les fruits du Christianisme : la libération de la science face à la cosmologie animiste, le développement des sciences tous azimuths, la conquête de la nature, la conquête du monde, la naissance de cette civilisation occidentale dont nous bénéficions sans nous en rendre compte !

(Parenthèse hors du sujet,je regrette !!!!!!!!!!!!!)

Cordialement.

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 2:03

Coment JC a t'il pu raconter des faits avant sa naissance, et surtout pourquoi tant de contradictions entres tous ces recits de jeunesse ?Par exemple la fuite en Egypte racontée dans certains, totalement absente dans d'autres!!! Apres nous pourons revenir sur les details de ton message. si tu le veux bien.

Définition d'une contradiction : Une contradiction existe lorsque deux affirmations, idées, ou actions s'excluent mutuellement.

Est-ce que le fait de ne pas parler de la fuite en Egypte exclu qu'elle ait eu lieu? Chaque Evangile rapporte des détails que l'autre ne donne pas et vis versa. Je peux par exemple boire pénard un coca en étant assis, et l'un va rapporter que je buvais un coca et l'autre que j'étais assis. Y a-t-il contradiction? Non bien sûr, mais chacun rapporte des détails que l'autre ne donne pas.

par mario Jeu 21 Mai 2009 - 11:55

Paul a écrit:

Coment JC a t'il pu raconter des faits avant sa naissance, et surtout pourquoi tant de contradictions entres tous ces recits de jeunesse ?Par exemple la fuite en Egypte racontée dans certains, totalement absente dans d'autres!!! Apres nous pourons revenir sur les details de ton message. si tu le veux bien.

Définition d'une contradiction : Une contradiction existe lorsque deux affirmations, idées, ou actions s'excluent mutuellement.

Est-ce que le fait de ne pas parler de la fuite en Egypte exclu qu'elle ait eu lieu? Chaque Evangile rapporte des détails que l'autre ne donne pas et vis versa. Je peux par exemple boire pénard un coca en étant assis, et l'un va rapporter que je buvais un coca et l'autre que j'étais assis. Y a-t-il contradiction? Non bien sûr, mais chacun rapporte des détails que l'autre ne donne pas.

Sois le bienvenu parmi nous,cher Paul, et MERCI pour cette mise au point lexicale bien utile !

par bernard1933 Jeu 21 Mai 2009 - 17:51

Mario, tu te souviens de la pêche miraculeuse de l'Evangile . Là aussi, il y a contradiction. Je souhaite que ton ami et adversaire Dan , frappé comme St-Paul... mais sur les rivages de Bretagne, soit lui aussi choisi par Dieu et
que ses bourriches débordent de bars, de soles et de crustacés. Il paraît que Dieu fait toujours des miracles ! Patience, il va bientôt revenir...Un clin d'oeil amical!

par mario Dim 24 Mai 2009 - 17:20

bernard1933 a écrit:Mario, tu te souviens de la pêche miraculeuse de l'Evangile . Là aussi, il y a contradiction.

Je me souviens de cet épisode, mais je n'ai pas vu de contradiction....

bernard a écrit:Je souhaite que ton ami et adversaire Dan , frappé comme St-Paul... mais sur les rivages de Bretagne, soit lui aussi choisi par Dieu et
que ses bourriches débordent de bars, de soles et de crustacés. Il paraît que Dieu fait toujours des miracles ! Patience, il va bientôt revenir...Un clin d'oeil amical!

Que le Ciel t'entende et que DIEU ait un regard compatissant sur son enfant DAN ... :sri:

par dan 26 Lun 1 Juin 2009 - 22:48

Paul a écrit:

Coment JC a t'il pu raconter des faits avant sa naissance, et surtout pourquoi tant de contradictions entres tous ces recits de jeunesse ?Par exemple la fuite en Egypte racontée dans certains, totalement absente dans d'autres!!! Apres nous pourons revenir sur les details de ton message. si tu le veux bien.

Définition d'une contradiction : Une contradiction existe lorsque deux affirmations, idées, ou actions s'excluent mutuellement.

Est-ce que le fait de ne pas parler de la fuite en Egypte exclu qu'elle ait eu lieu? Chaque Evangile rapporte des détails que l'autre ne donne pas et vis versa. Je peux par exemple boire pénard un coca en étant assis, et l'un va rapporter que je buvais un coca et l'autre que j'étais assis. Y a-t-il contradiction? Non bien sûr, mais chacun rapporte des détails que l'autre ne donne pas.

Celà ne répond pas à la première question , ni a la seconde !! Comment peux tu expliquer que les évangélistes puissent raconter des faits qu'ils n'ont pas vécu sachant par exemple que
2 sur 4 n'étaient pas des apotres, et que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de sa vie publique!!!
Amicalement

par Pseudo Mar 2 Juin 2009 - 7:28

Bonjour Dan. Puis-je intervenir dans cette discussion passionnante ? Les évangélistes ont pu se baser sur des logia, rédigées par des personnes ayant connu le Christ de près ou de loin.

par mario Mar 2 Juin 2009 - 10:22

dan 26 a écrit: Comment peux tu expliquer que les évangélistes puissent raconter des faits qu'ils n'ont pas vécu sachant par exemple que
2 sur 4 n'étaient pas des apotres, et que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de sa vie publique!!!
Amicalement

Deux explications aussi plausibles l'une que l'autre :

1.Celle de Pseudo ci-dessus ;

Je ne comprend pas !!!

2. Ou la mienne : les évangiles ont TOUS ETE ECRITS AVANT L'AN 70 !!!

on ne vas pas y revenir, tu sais qu'avant 135 personne ne connaissait ces textes.

et que donc ils ont obligatoirement connu la mère de Jésus, Marie, et qu'ils ne pouvaient pas ne pas lui poser des questions ...Luc, selon la Tradition, aurait même fait un portait de Marie ...

Ok mais alors pourquoi des enfances différentes et des histoires contradictoires, la généalogie, le lieu de naissance, la fuite en Egypte, le massacre de innocents, les details de la créche, les rois mages, etc etc.....Si la source était unique on devrait avoir une enfance identique sur les grandes lignes, ce qui n'est pas le cas !!! .

Et sois le bienvenu parmi nous, ami PSEUDO ...
Merci de l'acceuil , amicalement

par Pseudo Mar 2 Juin 2009 - 16:09

Merci pour cet accueil Mario.

Je développe maintenant mon idée à propos des logia, vu que j'ai un peu plus de temps que ce matin.

Au niveau de l'oralité, cela a dû partir dans deux sens au moins : l'un allait dans le bon, le plausible : il est le fait de ceux qui ont connu Jésus de Nazareth ; l'autre avait des allures de légende et a été répandu par ceux qui avaient entendu parler de Jésus.

De plus, il faut tenir compte d'une chose très importante : le but des évangiles n'est en aucun cas historique. Il s'agit d'écrits théologiques et c'est à cette raison que l'on trouve quelques discordances. Il s'agit donc de différences théologiques plus qu'historiques.

par libremax Mar 2 Juin 2009 - 16:17

De plus, il faut tenir compte d'une chose très importante : le but des évangiles n'est en aucun cas historique. Il s'agit d'écrits théologiques et c'est à cette raison que l'on trouve quelques discordances. Il s'agit donc de différences théologiques plus qu'historiques.

Il faut savoir de quelles discordances on parle.
Un large consensus exégétique tend aujourd'hui à considérer le plus possible les évangiles comme des écrits n'ayant pas pu être composés les uns en fonction des autres, ni encore en fonction d'une source de témoignages commune.

Alors comment expliques tu que certains passages sont écrits et copiés mot à mot, et 70% de Marc se trouve au mot pres dispêrsés dans tous les autres évangiles sauf Jean bien sur!!!

On refuse de voir les évangiles comme un ensemble de textes qui, loin d'être discordants, sont complémentaires, et pas seulement dans leur théologie, mais bien concrètement, au niveau du strict témoignage.

Que veux tu dire par là ? Parles tu du coté théologique c'est à dire eneignement et message qu'ils devraient faire passer ou historique attention à la précision de ta réponse . Merci d'avance.
Amicalement

par Pseudo Mar 2 Juin 2009 - 18:04

libremax a écrit:Un large consensus exégétique tend aujourd'hui à considérer le plus possible les évangiles comme des écrits n'ayant pas pu être composés les uns en fonction des autres, ni encore en fonction d'une source de témoignages commune.

La source Q est considérée comme une bonne piste par nombre d'exégètes pour expliquer les similitudes entre Matthieu et Luc qui ne se retrouvent pas chez Marc.

Tout à fait et par les exegetes allemands de l'école de Tubbingen, en particullier. seul problème on ne retrouve ni trace des logia qui l'auraient alimentée, ni ce cette fameuse source "Q" quelle en allemand

par Paul Mar 2 Juin 2009 - 20:04

dan 26 a écrit:Celà ne répond pas à la première question , ni a la seconde !! Comment peux tu expliquer que les évangélistes puissent raconter des faits qu'ils n'ont pas vécu sachant par exemple que [/b]
2 sur 4 n'étaient pas des apotres, et que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de sa vie publique!!!
Amicalement

Que dit Luc en début de son Evangile?

Luc 1:3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Luc qui était compagnon d'œuvre de Paul (Colossiens 4:14 / 2 Timothée 4:11) dit avoir fait des recherches exactes. Et qu'avait-il comme moyen de recherche? La Bible,

De quelle bible parles tu le NT n'était pas encore en service loin de là!!!

l'enseignement des apôtres (Luc était contemporain des apôtres), les témoignages et le SAINT ESPRIT. (très important lorsqu'on est enfant de Dieu.)

Restons serieux le Saint esprit est une invention tardive 4 eme siècle!!!

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
La Bible n'est pas seulement un récit d'un témoignage oculaire mais c'est aussi et avant tout un livre de révélation, c'est pourquoi Paul lui-même dira :

Il faudrait savoir si cette discussion est basée sur la foi ou des faits historiquess

Ephésiens 3:3 C'est par révélation que j 'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.

Bien à toi.

Veux tu m'excuser mais dans le cadre de l'histoire ile st totalement inconcevable de parler de la fameuse révélation il s'agit là d'une croyance, que l'hsitorien ne peut prendre en compte, pour lui Dieu ne parle pas aux homems c'est impossible, ils 'agit là d'une vue de l'esprit!!
amicalement

par libremax Mar 2 Juin 2009 - 22:04

Pseudo a écrit:
libremax a écrit:Un large consensus exégétique tend aujourd'hui à considérer le plus possible les évangiles comme des écrits n'ayant pas pu être composés les uns en fonction des autres, ni encore en fonction d'une source de témoignages commune.

La source Q est considérée comme une bonne piste par nombre d'exégètes pour expliquer les similitudes entre Matthieu et Luc qui ne se retrouvent pas chez Marc.

La source Q est une théorie bâtie sur un constat et quelques présupposés. Le constat qu'il existe des parties de texte particulièrement semblables entre Matthieu et Luc, quasiment absents de Marc, et le présupposé, entre autres, que l'auteur de Matthieu et celui de Luc ne se connaissaient pas, ce que rien ne permet d'affirmer.
Il existe une autre piste, qui est écartée par "nombre d'exégètes" et qui pourtant est attestée par de nombreux textes de la Tradition: Matthieu a composé une première collection de textes, collection complémentaire du témoignage de Pierre mis par écrit en grec par Marc, et Luc a réuni une autre collection issue de la prédication des apôtres, collection qu'il a fait valider par Matthieu.
Rien n'explique la composition des évangiles que les évangiles eux-mêmes. C'est étrange qu'aujourd'hui encore on leur préfère un texte que personne n'a jamais trouvé et dont personne n'a jamais parlé.

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 10:12

Quand commence la Tradition ? Quelques décennies après la mort de Jésus. Peut-on faire une absolue confiance à la Tradition ? Personnellement, je fais partie des catholiques qui se méfient des Pères de l'Église qui avaient plus le profil du politicien que celui de pasteur.

A ce jour pour confirmer tes propos, la plus ancienne histoire des ces textes et de la pseudo église naissante est la fameuse Histoire Eclésiastique d'Eusèbe de Cesarée écrite en ...........320 au debut du 4eme siècle , strictement rien avant!!! . Et tient toi bien Ce personnage a été considér comme l'un des plus grands faussaire de l'époque!!! C'est pour celà que je pense qu'il y a un tres gros problème de fond dans cette histoire.

J'ai pris connaissance de la théorie à laquelle tu sembles adhérer. Est-ce qu'il faut admettre que Pierre et Marc se sont connus ? Il le faudrait selon cette version puisque ce Marc aurait mis par écrit la tradition orale répandue par Pierre. Cela me semble peu probable.

Et oui problème cette notion de Marc Dsiciple de Pierre, et Luc de Paul nous vient d'Eusèbe , peut on lui faire confiance!!! Le problème est là!!

Qu'entends-tu par "faire valider par Matthieu" ? Que le texte lucanien correspond au texte matthéen ?

Rappelez vous tout de meme que ces textes ont été choisi au concile de Nicée , car ils se ressemblaient entr'eux, alors que les apochryphes sont tres disparates !!
Pour ma part je pense plustot que les uns ont servit aux autres avec des aménagement et exagérations usccessives, et comme point de depart Marc. Marc étant présent à 70 % (au mot à mot) dans les deux autres.
Problème bien sur que les croyants découvrent c'est le laps de temps énorme entre les faits et les textes , celà pose un sérieux problème de fond . Comment desceller la vérité de l'exagération, l'affabulation, les mythes , les erreurs etc!!!
Amicalement

par libremax Mer 3 Juin 2009 - 11:01

Cher Pseudo,
non, la Tradition ne commence pas plusieurs décennies après la mort de Jésus. Elle commence immédiatement après, et même, dans une certaine mesure, durant son enseignement. L'état primitif de la Tradition, c'est l'apparition de récits oraux des actes et paroles de Jésus. Elle se poursuit dans le souvenir de la méditation de son enseignement et de la vie de celles et ceux qui l'ont suivi.

C'est très mal connaître les Pères de l'Eglise que de s'en faire l'idée globale de "politiciens". Leurs textes démontrent au contraire qu'ils étaient de véritables pasteurs tourmentés par le souci de leurs communautés, et s'exposant sans détour au martyre. Ce sont des gens totalement imprégnés de l'Evangile, mais dont aujourd'hui l'amour et la lutte pour la Vérité ont rendu moins populaires.
Il n'y a pas de raison solide pour que Marc et Pierre ne se soient pas connus. Toutes les sources antiques nous disent que l'évangile de Marc est en fait celui de Pierre; du coup, je pense qu'il est important de revenir sur les raisons qui ont fait douter les exégètes d'aujourd'hui à ce sujet et d'en extraire les présupposés idéologiques. Pourquoi est-ce "peu probable" que Marc ait mis par écrit la prédication de Pierre?

Luc précise au début de son évangile qu'il est parti à la rencontre des témoins directs. Il s'est rendu à Jérusalem, l'Eglise-mère, pour compléter et faire contrôler son enseignement par ceux qui avaient composé la première collection évangélique, à savoir Matthieu et Jacques. Le texte de Luc "correspond" à celui de Matthieu dans le sens où il y puise des compléments et fait approuver par les personnes présentes, à savoir très probablement Matthieu entre autres, ce qui va devenir sa prédication.