Comment les évangélistes ont ils pu connaitre l'enfance de JC

[dan 26]

Une question de logique : supposons que les évangélistes soient vraiement des apotres, ou des disciples de Paul et de Pierre. Comment ont il pu avoir connaissances des faits relatant la jeunesse de JC , n'ayant connu ce personange qu'au moment de sa vie publique ?.
Si ; comme vont répondre certains : la source est : JC lui meme, et Marie ;comment expliquer tant de divergences sur l'enfance et la jeunesse de ce personnage ? . Si nous pouvions avoir une réponse logique à cette enigme , celà serait sympa!!
Amicalement

[mario]

Bonsoir, Dan.

Matthieu et Luc rapportent en effet chacun des récits de l'enfance de Jésus. Et ceux-ci ne comportent pas les mêmes données. Ce qui est pour toi, je le comprends bien, une "preuve" supplémentaire de la non-historicité de la personne de Jésus .

Il y a bien sûr des similitudes mais également des différences appréciables. Il faut donc lire le texte tel qu'il est, sans y ajouter de notre imagination, sans l'aménager à l'aide du texte concurrent. Il faut plutôt replacer chaque récit dans le cadre général de l'évangile où il est inséré.

Ces textes sont avant tout théologiques. Pour Matthieu et Luc, tout part de Jésus et tout retourne à lui. Ces récits sont comme le générique d'un film. Ils nous révèlent déjà en petit et de façon synthétique tout ce que nous verrons en détail par la suite. Si nous ne croyons pas que Jésus est l'accomplissement des Écritures, qu'il est le Fils de Dieu et qu'il est ressuscité, ces évangiles de l’enfance peuvent nous apparaître comme des contes folkloriques.

Une première comparaison entre les récits de Matthieu et de Luc nous montre qu'ils ne décrivent pas toujours les mêmes événements. Alors que Matthieu présente la généalogie de Jésus, l'annonce à Joseph, la naissance de Jésus, la visite des mages, la fuite en Égypte et le retour à Nazareth, Luc, de son côté, décrit, après la dédicace à Théophile, l'annonce à Zacharie, l'annonce à Marie, la visite de Marie à Élisabeth, la naissance et la circoncision de Jean, la naissance, la circoncision et la présentation au Temple de Jésus, le retour à Nazareth, le pèlerinage du jeune Jésus à Jérusalem et la vie cachée à Nazareth. Les titres de ces morceaux de texte sont passablement différents sauf pour la naissance de Jésus et pour le retour à Nazareth, et, dans ces deux derniers cas, les choses ne sont pas racontées dans les mêmes termes.

Pourquoi???
En fait, Dan, ces récits de l'enfance font corps avec l'évangile auquel ils appartiennent, même si ces premiers chapitres de Matthieu et de Luc utilisent des procédés et un genre littéraire différents des autres parties de l'évangile (l'utilisation du merveilleux, par exemple).

Pour Matthieu, le récit de l'enfance est une façon de montrer que Jésus est bien le fils d'Abraham, le fils de David, le Fils de Dieu. Pour Luc, le récit illustre que Jésus est bien le fils de Marie, le Fils de Dieu et le Sauveur.

Cette différence dans le propos de ces 2 évangélistes explique pourquoi l'un et l’autre n’ont pas retenu les mêmes événements !


Cordialement.

[dan 26]

Bonsoir, Dan.

Matthieu et Luc rapportent en effet chacun des récits de l'enfance de Jésus. Et ceux-ci ne comportent pas les mêmes données. Ce qui est pour toi, je le comprends bien, une "preuve" supplémentaire de la non-historicité de la personne de Jésus .

Il y a bien sûr des similitudes mais également des différences appréciables. Il faut donc lire le texte tel qu'il est, sans y ajouter de notre imagination, sans l'aménager à l'aide du texte concurrent. Il faut plutôt replacer chaque récit dans le cadre général de l'évangile où il est inséré.

Ces textes sont avant tout théologiques. Pour Matthieu et Luc, tout part de Jésus et tout retourne à lui. Ces récits sont comme le générique d'un film. Ils nous révèlent déjà en petit et de façon synthétique tout ce que nous verrons en détail par la suite. Si nous ne croyons pas que Jésus est l'accomplissement des Écritures, qu'il est le Fils de Dieu et qu'il est ressuscité, ces évangiles de l’enfance peuvent nous apparaître comme des contes folkloriques.

Une première comparaison entre les récits de Matthieu et de Luc nous montre qu'ils ne décrivent pas toujours les mêmes événements. Alors que Matthieu présente la généalogie de Jésus, l'annonce à Joseph, la naissance de Jésus, la visite des mages, la fuite en Égypte et le retour à Nazareth, Luc, de son côté, décrit, après la dédicace à Théophile, l'annonce à Zacharie, l'annonce à Marie, la visite de Marie à Élisabeth, la naissance et la circoncision de Jean, la naissance, la circoncision et la présentation au Temple de Jésus, le retour à Nazareth, le pèlerinage du jeune Jésus à Jérusalem et la vie cachée à Nazareth. Les titres de ces morceaux de texte sont passablement différents sauf pour la naissance de Jésus et pour le retour à Nazareth, et, dans ces deux derniers cas, les choses ne sont pas racontées dans les mêmes termes.

Pourquoi???
En fait, Dan, ces récits de l'enfance font corps avec l'évangile auquel ils appartiennent, même si ces premiers chapitres de Matthieu et de Luc utilisent des procédés et un genre littéraire différents des autres parties de l'évangile (l'utilisation du merveilleux, par exemple).

Pour Matthieu, le récit de l'enfance est une façon de montrer que Jésus est bien le fils d'Abraham, le fils de David, le Fils de Dieu. Pour Luc, le récit illustre que Jésus est bien le fils de Marie, le Fils de Dieu et le Sauveur.

Cette différence dans le propos de ces 2 évangélistes explique pourquoi l'un et l’autre n’ont pas retenu les mêmes événements !


Cordialement.

La question de fond est , comment ont il pu avoir les renseignements puisqu'ils n'étaient pas présent , ayant connu Jc qu'au moment de sa vie publique!!! si c'est JC ou Marie!!!! qui ont expliqué la naissance!!!Coment JC a t'il pu raconter des faits avant sa naissance, et surtout pourquoi tant de contradictions entres tous ces recits de jeunesse ?Par exemple la fuite en Egypte racontée dans certains, totalement absente dans d'autres!!! Apres nous pourons revenir sur les details de ton message. si tu le veux bien.
Bonne nuit

[dan 26]

[quote="mario"]Bonsoir, Dan.
Matthieu et Luc rapportent en effet chacun des récits de l'enfance de Jésus. Et ceux-ci ne comportent pas les mêmes données. Ce qui est pour toi, je le comprends bien, une "preuve" supplémentaire de la non-historicité de la personne de Jésus .

Disons que c'est la preuve qu'il y a des erreurs et des contradictions. C'est tout !! Et que cette histoire a été écrite sans fondements réels, pour répondre à une attente. .

Il y a bien sûr des similitudes mais également des différences appréciables

Pourquoi différences appréciables (cette façon de maquiller les mots!!) ?Différences , et contradictions incompréhensibles, c'est tout.

. Il faut donc lire le texte tel qu'il est, sans y ajouter de notre imagination, sans l'aménager à l'aide du texte concurrent. Il faut plutôt replacer chaque récit dans le cadre général de l'évangile où il est inséré.

Veux tu dires que les évangiles se font concurence?

Ces textes sont avant tout théologiques. Pour Matthieu et Luc, tout part de Jésus et tout retourne à lui. Ces récits sont comme le générique d'un film. Ils nous révèlent déjà en petit et de façon synthétique tout ce que nous verrons en détail par la suite. Si nous ne croyons pas que Jésus est l'accomplissement des Écritures, qu'il est le Fils de Dieu et qu'il est ressuscité, ces évangiles de l’enfance peuvent nous apparaître comme des contes folkloriques.

Tu as entièrement raison Mario, je suis totalement d'accord avec toi . Mais alors pourquoi t'evertues tu a vouloir a tout prix prouver que le JC de l'histoire et de la foi sont les memes . Tu es en pleine contradiction , encore une fois. Les évangiles de l'enfance pour les personnes qui utilisent la raison, sont en effet des recits folkloriques, c'est ce que je te dis pour tous les 'évangiles depuis des mois. C'est assez particulier ta methode, tu nies pendant des mois, et apres tu expliques que le JC de la foi, convient au croyant car c'est une vérité théologique!!!!! En terme clair" la foi nous fait penser que tout celà est vrai!!!" Entiérement d'accord avec toi !!Je vais te dire mieux c'est une lapalissade!!

Une première comparaison entre les récits de Matthieu et de Luc nous montre qu'ils ne décrivent pas toujours les mêmes événements. Alors que Matthieu présente la généalogie de Jésus, l'annonce à Joseph, la naissance de Jésus, la visite des mages, la fuite en Égypte et le retour à Nazareth, Luc, de son côté, décrit, après la dédicace à Théophile, l'annonce à Zacharie, l'annonce à Marie, la visite de Marie à Élisabeth, la naissance et la circoncision de Jean, la naissance, la circoncision et la présentation au Temple de Jésus, le retour à Nazareth, le pèlerinage du jeune Jésus à Jérusalem et la vie cachée à Nazareth. Les titres de ces morceaux de texte sont passablement différents sauf pour la naissance de Jésus et pour le retour à Nazareth, et, dans ces deux derniers cas, les choses ne sont pas racontées dans les mêmes termes.
Pourquoi???
En fait, Dan, ces récits de l'enfance font corps avec l'évangile auquel ils appartiennent, même si ces premiers chapitres de Matthieu et de Luc utilisent des procédés et un genre littéraire différents des autres parties de l'évangile (l'utilisation du merveilleux, par exemple).

Et non Mario, ils ont été rajoutés tardivement pour donner une vie humaine a JC , car comme je te le dis depuis le depart, Paul decrit un JC cosmique , sans naissance sans chair , sans histoire . il y avait besoin d'humaniser cette histoire surtout apres l'explusion de Marcion. Quand je te dis que cette histoire a été inventée de toutes pièces, et qu'elle a été cosntruite au fil des siècles tu en as là la preuve!!!

Pour Matthieu, le récit de l'enfance est une façon de montrer que Jésus est bien le fils d'Abraham, le fils de David, le Fils de Dieu. Pour Luc, le récit illustre que Jésus est bien le fils de Marie, le Fils de Dieu et le Sauveur.

Je n'y comprend plus rien il est fils de Dieu, ou Dieu incarné il ne peut etre les deux!!! Comment expliques tu que la généalogie de Luc rajoutée plus tard également , ne correspondent pas !!! Ce n'etait pas la tradition a l'époque ne batir une généalogie en partant de la mère!!!

Cette différence dans le propos de ces 2 évangélistes explique pourquoi l'un et l’autre n’ont pas retenu les mêmes événements !

C'est une explication théologique effectivement, là ou la raison et la logique n'ont plus leurs places!!
Amicalement

[mario]

La question de fond est , comment ont il pu avoir les renseignements puisqu'ils n'étaient pas présent , ayant connu Jc qu'au moment de sa vie publique!!! si c'est JC ou Marie!!!! qui ont expliqué la naissance

La tradition a toujours affirmé que Luc avait fréquenté Marie. Cette même tradition prétend même que Luc aurait fait le portrait de la mère de Jésus . Raphaël a perpétué cette tradition dans son tableau "saint Luc " où il représente l’évangéliste peignant la sainte Vierge tenant son fils dans ses bras ...

Quant à Matthieu, étant un des Douze, il était normal qu’il ait reçu quelques confidences de Marie au sujet de l’enfance de Jésus.

Pourquoi différences appréciables (cette façon de maquiller les mots!!) ?Différences , et contradictions incompréhensibles, c'est tout.

Parce qu’elles sont appréciables, mais compréhensibles .

Mais alors pourquoi t'evertues tu a vouloir a tout prix prouver que le JC de l'histoire et de la foi sont les memes .

Je n’ai JAMAIS dit ça, et je te l’ai souvent répété, je n’ai JAMAIS prétendu une telle conformité entre les récits et la vie de Jésus . Et si un jour quelqu’un écrit ta biographie, je suis sûr, Dan, que ce ne sera pas la vie totalement exacte que tu as vécue !!!

La seule chose dont nous discutons depuis des mois est celle-ci : Jésus-Christ a-t-il existé ???

Les évangiles de l'enfance pour les personnes qui utilisent la raison, sont en effet des recits folkloriques, c'est ce que je te dis pour tous les 'évangiles depuis des mois.

Non, Dan, ce dont nous discutons , c’est de savoir si Jésus Christ a existé ou non, et ce qui chez toi est une certitude m’entraîne à vouloir t’éclairer sur des hypothèses pas plus sottes que les tiennes !!!

En ce qui me concerne, je t'ai toujours parlé d'hypothèses, là où toi, tu parles de preuves, ce qui montre ton grand sens du dialogue !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

La tradition a toujours affirmé que Luc avait fréquenté Marie.

De quelle tradition parles tu exactement (je ne la connais pas!!!) ? Un disciple de Paul , c'est à dire plus jeune que lui vers le milieux du 1 er siècle (apres 66) , aurait fréquenté Marie !!!!!!!! Tu le penses sincérement. Parles tu de tradition ou de légende ? Comment chronologiquement est ce possible ?. C'est totalement inconcevable .

Cette même tradition prétend même que Luc aurait fait le portrait de la mère de Jésus . Raphaël a perpétué cette tradition dans son tableau "saint Luc " où il représente l’évangéliste peignant la sainte Vierge tenant son fils dans ses bras ...

Tu es en train de melanger legende et tradition, reflechis c'est totalement impossible , techniquement il y a trop d'impossibilité.

Quant à Matthieu, étant un des Douze, il était normal qu’il ait reçu quelques confidences de Marie au sujet de l’enfance de Jésus.

Je suis d'accord avec toi, mais dans la source mesure est la meme d'apres toi pour les 4 évangiles , comment expliques tu qu'il y ai tant de divergences et de contradictions ? .Le depart en Egypte par exemple pour certains evangiles et pas pour d'autres (1 parmi tant d'autres), est inconcevable si JC ou Marie sont les sources , ils ne peuvent raconter des choses aussi différentes.

.

Pourquoi différences appréciables (cette façon de maquiller les mots!!) ?Différences , et contradictions incompréhensibles, c'est tout.

Parce qu’elles sont appréciables, mais compréhensibles .

Donc il s'agit forcement d'erreurs, et de contradictions !!!Tu me disais qu'il n'y avait pas d'erreurs dans ces evangiles !!!!Que se passe t'il ?Ok il ne s'agit pas de celà mais des" différences appréciables" j'ai compri!!!!

Mais alors pourquoi t'evertues tu a vouloir a tout prix prouver que le JC de l'histoire et de la foi sont les memes .

Je n’ai JAMAIS dit ça, et je te l’ai souvent répété, je n’ai JAMAIS prétendu une telle conformité entre les récits et la vie de Jésus . Et si un jour quelqu’un écrit ta biographie, je suis sûr, Dan, que ce ne sera pas la vie totalement exacte que tu as vécue !!!

Si ce sont des personnes qui m'ont connu celà m'étonnerai qu'ils ne soit pas d'accord sur ma nature meme (chair,esprit,apparance, etc!!) , sur mon metier, sur mon histoire globale l!! Le blème est là!!Des détails c'est fort possible, mais les elements de fond c'est totalement inconcevable

La seule chose dont nous discutons depuis des mois est celle-ci : Jésus-Christ a-t-il existé ???

Je suis d'accord mais toutes les anomalies , erreurs , "Pardon différences appréciables " , sont la preuves qu'il y a problèmes de fond tout de même !!

Les évangiles de l'enfance pour les personnes qui utilisent la raison, sont en effet des recits folkloriques, c'est ce que je te dis pour tous les 'évangiles depuis des mois.

Non, Dan, ce dont nous discutons , c’est de savoir si Jésus Christ a existé ou non, et ce qui chez toi est une certitude m’entraîne à vouloir t’éclairer sur des hypothèses pas plus sottes que les tiennes !!!

Tu ne comprends pas Mario!!! Dans la mesure où il y a de nombreuses "différences appréciables" celà prouve qu'il y a des erreurs dans ces textes, comment peut on prendre en argent comptant des textes pleins d'erreurs? Celà remet en cause, et en doute toute l'histoire. Tu as là aussi un element qui m'a amené à un athéisme de raison.

En ce qui me concerne, je t'ai toujours parlé d'hypothèses, là où toi, tu parles de preuves, ce qui montre ton grand sens du dialogue !!!

La foi est une certitude, quand tu sembles sortir de cette certitude , tu la remplaces par uen hypothése que ta foi vient rapidement gommer . Pour moi j'ai remplacé au fils des années des certitudes de croyants, par des certitudes d'athés mais pas avec des hypothéses Mario , mais des preuves historiques excuse moi . Exemple quand je te demande de me donner un texte ou un père de l'église parle des evangiles avant 140 , tu ne peux m'en donner. C'est une preuve en soi!!!
Amicalement l

[dan 26]

[quote="dan 26"]

La tradition a toujours affirmé que Luc avait fréquenté Marie.

De quelle tradition parles tu exactement (je ne la connais pas!!!) ? Un disciple de Paul , c'est à dire plus jeune que lui vers le milieux du 1 er siècle (apres 66) , aurait fréquenté Marie !!!!!!!! Tu le penses sincérement. Parles tu de tradition ou de légende ? Comment chronologiquement est ce possible ?. C'est totalement inconcevable .

Cette même tradition prétend même que Luc aurait fait le portrait de la mère de Jésus . Raphaël a perpétué cette tradition dans son tableau "saint Luc " où il représente l’évangéliste peignant la sainte Vierge tenant son fils dans ses bras ...

Tu es en train de melanger legende et tradition, reflechis c'est totalement impossible , techniquement il y a trop d'impossibilité.

Quant à Matthieu, étant un des Douze, il était normal qu’il ait reçu quelques confidences de Marie au sujet de l’enfance de Jésus.

Je suis d'accord avec toi, mais dans la mesure où la source est la meme d'apres toi pour les 4 évangiles , comment expliques tu qu'il y ai tant de divergences et de contradictions ? .Le depart en Egypte par exemple pour certains evangiles et pas pour d'autres (1 parmi tant d'autres), est inconcevable si JC ou Marie sont les sources , ils ne peuvent raconter des choses aussi différentes.

.

Pourquoi différences appréciables (cette façon de maquiller les mots!!) ?Différences , et contradictions incompréhensibles, c'est tout.

Parce qu’elles sont appréciables, mais compréhensibles .

Donc il s'agit forcement d'erreurs, et de contradictions !!!Tu me disais qu'il n'y avait pas d'erreurs dans ces evangiles !!!!Que se passe t'il ?Ok il ne s'agit pas de celà mais des" différences appréciables" j'ai compri!!!!

Mais alors pourquoi t'evertues tu a vouloir a tout prix prouver que le JC de l'histoire et de la foi sont les memes .

Je n’ai JAMAIS dit ça, et je te l’ai souvent répété, je n’ai JAMAIS prétendu une telle conformité entre les récits et la vie de Jésus . Et si un jour quelqu’un écrit ta biographie, je suis sûr, Dan, que ce ne sera pas la vie totalement exacte que tu as vécue !!!

Si ce sont des personnes qui m'ont connu celà m'étonnerai qu'ils ne soit pas d'accord sur ma nature meme (chair,esprit,apparance, etc!!) , sur mon metier, sur mon histoire globale l!! Le blème est là!!Des détails c'est fort possible, mais les elements de fond c'est totalement inconcevable

La seule chose dont nous discutons depuis des mois est celle-ci : Jésus-Christ a-t-il existé ???

Je suis d'accord mais toutes les anomalies , erreurs , "Pardon différences appréciables " , sont la preuves qu'il y a problèmes de fond tout de même !!

Les évangiles de l'enfance pour les personnes qui utilisent la raison, sont en effet des recits folkloriques, c'est ce que je te dis pour tous les 'évangiles depuis des mois.

Non, Dan, ce dont nous discutons , c’est de savoir si Jésus Christ a existé ou non, et ce qui chez toi est une certitude m’entraîne à vouloir t’éclairer sur des hypothèses pas plus sottes que les tiennes !!!

Tu ne comprends pas Mario!!! Dans la mesure où il y a de nombreuses "différences appréciables" celà prouve qu'il y a des erreurs dans ces textes, comment peut on prendre en argent comptant des textes pleins d'erreurs? Celà remet en cause, et en doute toute l'histoire. Tu as là aussi un element qui m'a amené à un athéisme de raison.

En ce qui me concerne, je t'ai toujours parlé d'hypothèses, là où toi, tu parles de preuves, ce qui montre ton grand sens du dialogue !!!

La foi est une certitude, quand tu sembles sortir de cette certitude , tu la remplaces par uen hypothése que ta foi vient rapidement gommer . Pour moi j'ai remplacé au fils des années des certitudes de croyants, par des certitudes d'athés mais pas avec des hypothéses Mario , mais des preuves historiques excuse moi . Exemple quand je te demande de me donner un texte ou un père de l'église parle des evangiles avant 140 , tu ne peux m'en donner. C'est une preuve en soi!!!
Amicalement l

[libremax]

Les évangiles racontent la vie et les dits de Jésus mais ne sont pas des exposés exhaustifs de tous les moments de sa vie.
Chacun des évangiles fait une sélection. Ce sont des textes qui sont construits en vue d'exposer des faits qui se sont passés, mais qui sont à regarder dans un développement théologique.
Or, chaque évangile a son propre développement théologique, donc sa propre construction, donc sa propre sélection d'évènements de la vie de Jésus: certains vont donc raconter un évènement, d'autres pas.

Ce n'est pas parce que tous les évangiles ne racontent pas la fuite en Egypte qu'il y a contradiction entre les évangiles.

[ElBilqîs]

je voudrais faire un a-parte parce que mario a soulevé un problème intéressant: je peux t'affirmer avec la plus grande certitude que si je demande à mes 7 enfants, à mes frères et soeurs et à quelques amis pris au hasard, de raconter ma vie, les récits n'auront pratiquement rien à voir les uns avec les autres, même s'ils me posent quelques questions, chacun parlera avec sa sensibilité et son propre vécu!
ce qui ne veut pas dire que ce qu'ils écriront sera faux!
juste qu'ils auront leur point de vue. (essaie, tu verras!)
c'est la même chose avec les évangélistes, même si eux sont probablement inspirés parce qu'ils ont vécu. Si leurs récits étaient copies-conformes auraient-ils lieu d'être?

[dan 26]

Les évangiles racontent la vie et les dits de Jésus mais ne sont pas des exposés exhaustifs de tous les moments de sa vie.
Chacun des évangiles fait une sélection. Ce sont des textes qui sont construits en vue d'exposer des faits qui se sont passés, mais qui sont à regarder dans un développement théologique.

Qu'entends tu par "développement théologique " ? Pour faire croire à une histoire théologique comme le pensait Loisy. Ce qui veut dire , qui n'aurait rien a voir avec une réalité historique.

Or, chaque évangile a son propre développement théologique, donc sa propre construction, donc sa propre sélection d'évènements de la vie de Jésus: certains vont donc raconter un évènement, d'autres pas.

Propre developpement théologique , veux tu dire qu'il ont été écrits pour faire passer un message, mais pas un fait historique. Et comment expliques tu celà ? Celàl sous entendrait que chaque auteur savait ce qu'avait écrit l'autre!!!

Ce n'est pas parce que tous les évangiles ne racontent pas la fuite en Egypte qu'il y a contradiction entre les évangiles.

Excuse moi mais il s'agit là d'un passage fort de la jeunesse de JC, Marie ou JC ne peuvent ignorer ce fait , c'est totalement impossible d'ignorer 30 ans d'une vie !!! Si quand tu racontes la vie d'un personnage qui a vécu 33 ou 50 ans (on ne sait pas bien là aussi!!) , et que tu oublies quelques années reconnais qu'il y a un sérieux problème .
Amicalement

[dan 26]

je voudrais faire un a-parte parce que mario a soulevé un problème intéressant: je peux t'affirmer avec la plus grande certitude que si je demande à mes 7 enfants, à mes frères et soeurs et à quelques amis pris au hasard, de raconter ma vie, les récits n'auront pratiquement rien à voir les uns avec les autres, même s'ils me posent quelques questions, chacun parlera avec sa sensibilité et son propre vécu!
ce qui ne veut pas dire que ce qu'ils écriront sera faux!
juste qu'ils auront leur point de vue. (essaie, tu verras!)
c'est la même chose avec les évangélistes, même si eux sont probablement inspirés parce qu'ils ont vécu. Si leurs récits étaient copies-conformes auraient-ils lieu d'être?

Penses tu que tes enfants ne pourrons pas dire
où tu es née !! ,
qu'ils auront un doute sur ta nature meme :"chair , esprit , fils d' homme (pardon femme ), fils de Dieu, Messie , Dieu incarné, ou Dieu lui meme. (si tu avais été décrite dans les évangiles bien sur!!!)
Qu'ils seront incapable de donner ta date de naissance!!!!.
Qu'ils seront incapable de donner le jour de ton supplice!!!.
Qu'ils seront tres contradictoires sur des passages tres importants de ta vie !!!.
Qu'ils ne donneraient pas les memes noms de freres et de soeurs !!!
Sincérement je ne le pense pas, sur des petits details d'accord mais pas sur des points clefs de ta vie comme décrit dans les évangiles .
Qu'ils ne soient pas copies-conformes je suis d'accord avec toi . Mais ils ne peuvent etre contradictoires pour des faits importants .
Au passage 2 evangélistes ne sont pas des apotres !!! Marc et Luc renseignes toi. Quand aux autres.......... , mais il s 'agit là d'un autre sujet!!!

Amicalement

[bernard1933]

Elbi, fais gaffe ! Dan évoque ton supplice ! Es-tu candidate au martyre ? Ste Elbi ! Celle-là, elle serait plus véridique que ste Rita ou ste Philomène, mais ça me ferait de la peine quand même car on t'aime bien ! Tiens, je vais prier le Bon Dieu pour qu'il t'oublie !

[libremax]

Qu'entends tu par "développement théologique " ? Pour faire croire à une histoire théologique comme le pensait Loisy. Ce qui veut dire , qui n'aurait rien a voir avec une réalité historique.

Bonsoir Dan;
Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Pour moi, le "développement théologique" est ici un enseignement sur Dieu qui se fait en partant des faits réels. Je m'explique:
Tel évangéliste va raconter tel et tel évènement de la vie de Jésus, qui exprime chacun un message sur l'action de Dieu. L'enchaînement de l'un à la suite de l'autre va permettre à l'évangéliste de faire comprendre à son lecteur quelquechose d'autre sur Dieu.
On utilise donc les faits réels pour traduire des vérités théologiques. Par exemple, Mathieu va raconter une ascendance de Jésus suivie de la visite des mages suivie du massacre des innocents pour montrer que Jésus est bien le messie attendu par le peuple d'Israël: successeur de David, roi sur les nations, successeur de Moïse. C'est un développement que Marc ou Jean, par exemple, ne suivront pas, parce que leur idée a été d'aborder la Bonne Nouvelle différemment. Ils vont utiliser d'autres faits pour introduire leur évangile.

Propre developpement théologique , veux tu dire qu'il ont été écrits pour faire passer un message, mais pas un fait historique. Et comment expliques tu celà ? Celàl sous entendrait que chaque auteur savait ce qu'avait écrit l'autre!!!

Vous aurez compris que ce n'est pas ce que je voulais dire. Je veux dire en effet que les juifs utilisent des faits réels pour exprimer des messages, et que ce n'est pas contradictoire. Mathieu avait l'ambition de dire que Jésus était bien le messie attendu d'Israël: il s'est servi de faits, qui n'étaient peut-être pas considérés comme utiles à raconter pour un autre évangéliste, qui avait un autre message à faire passer sur Jésus pour commencer son évangile.
(bien sûr, les 4 évangélistes ont à annoncer le messie attendu d'Israël, mais chacun va le dire à des moments et d'une manière différents.)

Ce n'est pas parce que tous les évangiles ne racontent pas la fuite en Egypte qu'il y a contradiction entre les évangiles.

Excuse moi mais il s'agit là d'un passage fort de la jeunesse de JC, Marie ou JC ne peuvent ignorer ce fait , c'est totalement impossible d'ignorer 30 ans d'une vie !!! Si quand tu racontes la vie d'un personnage qui a vécu 33 ou 50 ans (on ne sait pas bien là aussi!!) , et que tu oublies quelques années reconnais qu'il y a un sérieux problème . [quote]

Je n'ai pas dit que ceux qui ne racontent pas la fuite en Egypte l'ignoraient forcément!
A mon avis, chaque évangéliste connaît l'histoire de la fuite en Egypte. Mais chaque Evangéliste a aussi, lorsqu'il écrit son évangile, un plan, une narration que lui seul a choisi, ou bien lui et les chrétiens de son entourage propre.
Oui, c'est un "message fort", mais il y en a bien d'autres, et les évangélistes ont fait des choix qui, (encore une fois) correspondent chacun à la construction d'un message théologique basé sur des faits réels.

Aucun des évangiles ne raconte toute la vie de Jésus. Ce n'est pas parce qu'il l'oublie, c'est parce que son auteur juge qu'il est préférable de ne pas le mettre dans son récit.
Aujourd'hui, quand on lit le portrait de quelqu'un, le plus souvent on constate que le portraitiste, l'écrivain, le journaliste, fait des choix dans ce qu'il va raconter ou non, en fonction de ce qui l'intéresse, en fonction du message qu'il veut donner sur la personne, ou en fonction de l'idée qu'il en a.

Amicalement !

[dan 26]

Elbi, fais gaffe ! Dan évoque ton supplice ! Es-tu candidate au martyre ? Ste Elbi ! Celle-là, elle serait plus véridique que ste Rita ou ste Philomène, mais ça me ferait de la peine quand même car on t'aime bien ! Tiens, je vais prier le Bon Dieu pour qu'il t'oublie !

Eh oui sainte Philomène n'a jamais existé , il s'agit d'une meprise des chretiens qui ayant vu cette inscription dans les catacombes chretiennes en ont fait une sainte. Seul problème cela veut dire " a ma bien aimée" quelle gourde!!! Encore une !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

Qu'entends tu par "développement théologique " ? Pour faire croire à une histoire théologique comme le pensait Loisy. Ce qui veut dire , qui n'aurait rien a voir avec une réalité historique.

Bonsoir Dan;

Salut ça va ?

Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Pour moi, le "développement théologique" est ici un enseignement sur Dieu qui se fait en partant des faits réels. Je m'explique:
Tel évangéliste va raconter tel et tel évènement de la vie de Jésus, qui exprime chacun un message sur l'action de Dieu.

D'accord mais pour dire qu'il s'agit de fait réels, il aurait fallu qu'il les voit ces faits.

L'enchaînement de l'un à la suite de l'autre va permettre à l'évangéliste de faire comprendre à son lecteur quelquechose d'autre sur Dieu.

C'est donc un livre d'enseignement, de propagande d'une doctrine, pour essayer de faire croire à.... si j'ai bien compris.

,. On utilise donc les faits réels pour traduire des vérités théologiques.

Justement le problème est là libremax on ne peut parler de faits réels puisque aucun evangélsite n'a vu Jc, et que ces textes ont été composés 2 à 4 générations apres les faits.
Que ces document aient été écrit pour raconter une histoire "théologique" que tous attendaient , je peux fort bien le comprendre, mais dire qu'ils rapportent des faits réels c'est impossible . Libremax. Le problème de fond est là.

Dieu Par exemple, Mathieu va raconter une ascendance de Jésus suivie de la visite des mages suivie du massacre des innocents pour montrer que Jésus est bien le messie attendu par le peuple d'Israël: successeur de David, roi sur les nations, successeur de Moïse. C'est un développement que Marc ou Jean, par exemple, ne suivront pas, parce que leur idée a été d'aborder la Bonne Nouvelle différemment. Ils vont utiliser d'autres faits pour introduire leur évangile.

D'accord mais que Luc utilise avec une généalogie totalement, différentes, et surtout nous avons la preuve incontestabler que ces généalogies ont été rajoutées tardivement *. Donc dans la mesure où ces textes ont été "tripatouillés" excuse moi du terme , on en peut dire qu'ils racontent des faits réels . Le comprends tu.
Ce que tu dit sous entend que les 4 évangéliste devaient connaitre les autres evangiles, ce qui est totalement impossible , ils s'ignoraient totalement puisque l'on a decouvert que c'est la fameuse source "Q" qui aurait servit à commencer à les assembler. Donc ils ne pouvaient se suivre, ou ne pas se suivre !!! Les auteurs s'ignoraient totalement .

Propre developpement théologique , veux tu dire qu'il ont été écrits pour faire passer un message, mais pas un fait historique. Et comment expliques tu celà ? Celàl sous entendrait que chaque auteur savait ce qu'avait écrit l'autre!!!

Vous aurez compris que ce n'est pas ce que je voulais dire. Je veux dire en effet que les juifs utilisent des faits réels pour exprimer des messages, et que ce n'est pas contradictoire. Mathieu avait l'ambition de dire que Jésus était bien le messie attendu d'Israël: il s'est servi de faits, qui n'étaient peut-être pas considérés comme utiles à raconter pour un autre évangéliste, qui avait un autre message à faire passer sur Jésus pour commencer son évangile.
(bien sûr, les 4 évangélistes ont à annoncer le messie attendu d'Israël, mais chacun va le dire à des moments et d'une manière différents.)

Donc c'est bien ce que je dis ils s'ignoraient totalement !!

Je n'ai pas dit que ceux qui ne racontent pas la fuite en Egypte l'ignoraient forcément!
A mon avis, chaque évangéliste connaît l'histoire de la fuite en Egypte. Mais chaque Evangéliste a aussi, lorsqu'il écrit son évangile, un plan, une narration que lui seul a choisi, ou bien lui et les chrétiens de son entourage propre.
Oui, c'est un "message fort", mais il y en a bien d'autres, et les évangélistes ont fait des choix qui, (encore une fois) correspondent chacun à la construction d'un message théologique basé sur des faits réels.

Excuse moi ceux ne sont pas des faits réels pour moi, mais un conte écrit 2 ou 3 générations apres les faits imaginés. Je te l'ai expliqué plus haut.

Aucun des évangiles ne raconte toute la vie de Jésus. Ce n'est pas parce qu'il l'oublie, c'est parce que son auteur juge qu'il est préférable de ne pas le mettre dans son récit.
Aujourd'hui, quand on lit le portrait de quelqu'un, le plus souvent on constate que le portraitiste, l'écrivain, le journaliste, fait des choix dans ce qu'il va raconter ou non, en fonction de ce qui l'intéresse, en fonction du message qu'il veut donner sur la personne, ou en fonction de l'idée qu'il en a.

Je suis d'accord avec toi mais dans la mesure où entr'eux il y a des contradictions importantes , sur des faits majeurs, des impossibilités notoires , celà que tu le veuilles ou non pose de gros problèmes sur la réalité des faits . .
Amicalement

*Le Diatesaron de Tatien qui est une des premières compilation des évangiles, ne fait pas mention des généalogies , il a été composé entre 175 et 180 , il s'agit donc d'une preuve incontestable, regrets .

[libremax]

C'est donc un livre d'enseignement, de propagande d'une doctrine, pour essayer de faire croire à.... si j'ai bien compris.

C'est un livre de catéchisme. Si pour vous, faire passer un message en même temps qu'on raconte des faits est une propagande, alors oui, c'est une propagande. Une doctrine, oui bien sûr! La doctrine chrétienne.
On peut imaginer qu'un écrivain ait voulu raconter la vie de Marilyn Monroe en voulant dire qu'elle était la plus belle femme du monde et que la beauté ne fait pas le bonheur.
Les évangélistes pour moi, racontent la vie de Jésus en disant qu'il est le Messie et que l'amour conduit à Dieu. Si pour vous, ce genre de chose est propagande, ça ne me cause pas de problème.

Justement le problème est là libremax on ne peut parler de faits réels puisque aucun evangélsite n'a vu Jc, et que ces textes ont été composés 2 à 4 générations apres les faits. Que ces document aient été écrit pour raconter une histoire "théologique" que tous attendaient , je peux fort bien le comprendre, mais dire qu'ils rapportent des faits réels c'est impossible . Libremax. Le problème de fond est là.

Eh bien oui, c'est pour ça que mon discours ne peut vous rejoindre.
Moi je pense que les évangélistes sont des contemporains de Jésus. Et qu'imaginer une origine des évangiles 3 générations (c'est à dire, d'ailleurs? Pour vous, une génération ça fait combien de temps?) après les faits, autant dire largement après la catastrophe du Temple, ne tient pas debout.

D'accord mais que Luc utilise avec une généalogie totalement, différentes, et surtout nous avons la preuve incontestabler que ces généalogies ont été rajoutées tardivement *.Le Diatesaron de Tatien qui est une des premières compilation des évangiles, ne fait pas mention des généalogies , il a été composé entre 175 et 180 , il s'agit donc d'une preuve incontestable, regrets . Donc dans la mesure où ces textes ont été "tripatouillés" excuse moi du terme , on en peut dire qu'ils racontent des faits réels . Le comprends tu.

Retracer une généalogie n'est pas à proprement parler la même chose que de raconter des évènements. Luc et Mathieu, en plus de leurs buts théologiques différents évidents, se rejoignent en plusieurs points de leurs théologies, choisissent des lignées soit maternelles, soit paternelles, bref, ne construisent pas du tout un arbre généalogique neutre comme nous le faisons aujourd'hui.
Il n'existait pas de registre d'état civil; les généalogies se transmettaient traditionnellement; Mathieu et Luc ont choisi des traditions différentes, ou d'agencer la tradition de manière différente.

La trace qu'en a conservé le Diatessaron ne peut être considérée comme un témoin fiable du contenu exhaustif des quatre évangiles. Tatien a fait sa cuisine avec les évangiles, ce qui signifie que lui aussi, a fait un choix et une sélection dans ce qu'il allait mettre ou ne pas mettre. Et dans ce choix l'Eglise ne l'a pas suivi: le Diatessaron n'a pas fait long feu.

Ce que tu dit sous entend que les 4 évangéliste devaient connaitre les autres evangiles, ce qui est totalement impossible , ils s'ignoraient totalement puisque l'on a decouvert que c'est la fameuse source "Q" qui aurait servit à commencer à les assembler. Donc ils ne pouvaient se suivre, ou ne pas se suivre !!! Les auteurs s'ignoraient totalement .

On n'a rien découvert du tout : La source "Q" reste une théorie qui est loin d'avoir été prouvée ni attestée. Elle part justement du présupposé que les auteurs de Mathieu et de Luc ne pouvaient pas se connaître, ce que rien, nulle part, absolument rien ne confirme.
Mathieu et Luc peuvent tout à fait s'être connus, croisés et consultés, avoir reçu les mêmes récits oraux ou écrits, beaucoup plus construits et diversifiés que "Q", qu'ils ont collectés dans de grands ensembles catéchétiques et liturgiques qui sont devenus les évangiles. Mais comme les premiers exégètes modernistes étaient protestants ou athées, ils ont balayé vite fait la Tradition et les Pères de l'Eglise parce que ça les gênait.

Amicalement.

[dan 26]

[quote="libremax"]

C'est donc un livre d'enseignement, de propagande d'une doctrine, pour essayer de faire croire à.... si j'ai bien compris.

C'est un livre de catéchisme. Si pour vous, faire passer un message en même temps qu'on raconte des faits est une propagande, alors oui, c'est une propagande. Une doctrine, oui bien sûr! La doctrine chrétienne.

Tu reprends donc un peu la théorie de Lloisy , qui dit que c'est fait pour raconter une histoire, pour faire passer un message, mais que celà n'a rien a voir avec une réalité historique. Nous sommes donc d'accord.

On peut imaginer qu'un écrivain ait voulu raconter la vie de Marilyn Monroe en voulant dire qu'elle était la plus belle femme du monde et que la beauté ne fait pas le bonheur.

Un écrivain donc qui ne l'aurait pas connu Ok , si l'on veut se situer dans le contexte des évangiles .

Les évangélistes pour moi, racontent la vie de Jésus en disant qu'il est le Messie et que l'amour conduit à Dieu. Si pour vous, ce genre de chose est propagande, ça ne me cause pas de problème.

Qu'il "était" le messie , mais aussi le fils de l'homme, le fils de Dieu, et le Dieu incarné meme . Qu'il "était" car c'est du passé et cette histoire a été écrite apres les faits imaginées. on est d'accord.

Justement le problème est là libremax on ne peut parler de faits réels puisque aucun evangélsite n'a vu Jc, et que ces textes ont été composés 2 à 4 générations apres les faits. Que ces document aient été écrit pour raconter une histoire "théologique" que tous attendaient , je peux fort bien le comprendre, mais dire qu'ils rapportent des faits réels c'est impossible . Libremax. Le problème de fond est là.

Eh bien oui, c'est pour ça que mon discours ne peut vous rejoindre.
Moi je pense que les évangélistes sont des contemporains de Jésus. Et qu'imaginer une origine des évangiles 3 générations (c'est à dire, d'ailleurs? Pour vous, une génération ça fait combien de temps?) après les faits, autant dire largement après la catastrophe du Temple, ne tient pas debout.

Et justement le problème de fond est là Libremax , c'est que c'est écrits ont bien été écrit entre 2 et 4 générations apres les faits . Génération voulant dire entre 20 et 25 , l'age d'avoir des enfants . La grande majorité des exegetes le disent .Comme je te le dis depuis fort longtemps il n'y a "aucun " père de l'église qui ne mentionne les evangiles, ou des passages entiers de ces textes avant 140. Le debut de la composition se siturant entre 70 et 120 , il peux y avoir des différences suivant les spécialistes (que l'on peu developper ), mais le fait que personne ne les mentionne ou ne les utilise avant 140 est une preuve extrinséque indéniable .

Retracer une généalogie n'est pas à proprement parler la même chose que de raconter des évènements.

Excuse moi mais ces généalogies ont été rajoutées bien apres l'eviction de Marcion apres 140, pour justifier d'une nature humaine à Jc et une descendance davidique !!! Car avant 140 seul les écrits de Paul étaient en circulation , et peut etre des loggia qui auraient alimenté la source Q . Et dans ces écrits Jc n'avait pas de vie humaine .
Les frasques de Marcion ont decidé d'écrire une vie humaine de JC .Apres 140 donc d'y attribuer des généalogies par interpolation .

Luc et Mathieu, en plus de leurs buts théologiques différents évidents, se rejoignent en plusieurs points de leurs théologies, choisissent des lignées soit maternelles, soit paternelles, bref, ne construisent pas du tout un arbre généalogique neutre comme nous le faisons aujourd'hui.

Excuse moi c'est totalement inconcevable à l'époque d'organiser une généalogie en partant de la femme . C'est totalement impossible avec les moeurs de l'époque. Et de surcroit établir une généalogie par Josephe est uen erreur monumentale puisque marie n'a pas été enfanté par Joseph, mais par l'esprit saint . autres element il manque 40 générations entre les deux listes . Tous ces faits montrent bien que cela a été rajouté et en plus en débit du bont sens !!! Presque ridicule tellement que le montage est grossier.

Il n'existait pas de registre d'état civil; les généalogies se transmettaient traditionnellement; Mathieu et Luc ont choisi des traditions différentes, ou d'agencer la tradition de manière différente.

Et justement reflechis !!Quelle tradition, avec quel moyen celà a été inventé avec des erreurs de toutes pièces!!! Il est totalement impossible que les pseudos Mars et Luc aient eu des informations aussi erronnées, cela prouve le rajout c'est incontestable.

La trace qu'en a conservé le Diatessaron ne peut être considérée comme un témoin fiable du contenu exhaustif des quatre évangiles. Tatien a fait sa cuisine avec les évangiles, ce qui signifie que lui aussi, a fait un choix et une sélection dans ce qu'il allait mettre ou ne pas mettre. Et dans ce choix l'Eglise ne l'a pas suivi: le Diatessaron n'a pas fait long feu.

Justement tu devrais le consulter (je l'ai dans ma Bibliothéque d'apres le teimognage de saint Ephrèm Editions du Cerf), c'est une compilation de 4 textes où tous les 4 évangiles sont rigoureusement compilés dans un seul (et detaillés à la fois) . Et contrairement à ce que tu dis ce Diatesaron a été utilisé a la fin du 2 eme siècle dans les petites communautées chretiennes . Quand je dis chretienne je veux dire qui croyaient déjà à cette histoire!!Pour information il a été utilisé par l'eglise Syriaque durant plus de 3 siècles, il a influencé toutes les versions armeniennes et georgiennes orientales . C'est te dire tout de meme le problème!!!

Ce que tu dit sous entend que les 4 évangéliste devaient connaitre les autres evangiles, ce qui est totalement impossible , ils s'ignoraient totalement puisque l'on a decouvert que c'est la fameuse source "Q" qui aurait servit à commencer à les assembler. Donc ils ne pouvaient se suivre, ou ne pas se suivre !!! Les auteurs s'ignoraient totalement .

On n'a rien découvert du tout : La source "Q" reste une théorie qui est loin d'avoir été prouvée ni attestée.

Il semblerait que les fameuse loggia (paroles du seigneur), qui aurait été des petits textes epars, auraient été regroupés dans une source "Q", qui aurait était à l'origine de l'évangiles de Marc, qui aurait servit en partie à écrire les deux autres synoptiques. Avec certaines petites variantes tous les spécialistes sont d'accord sur la façon dont ce sont formé les textes!!!..
[quote]

Elle part justement du présupposé que les auteurs de Mathieu et de Luc ne pouvaient pas se connaître, ce que rien, nulle part, absolument rien ne confirme.


Mathieu et Luc peuvent tout à fait s'être connus, croisés et consultés, avoir reçu les mêmes récits oraux ou écrits, beaucoup plus construits et diversifiés que "Q", qu'ils ont collectés dans de grands ensembles catéchétiques et liturgiques qui sont devenus les évangiles. Mais comme les premiers exégètes modernistes étaient protestants ou athées, ils ont balayé vite fait la Tradition et les Pères de l'Eglise parce que ça les gênait.

Je ne vais pas m'eterniser sur ce sujet qui demanderait des semaines d'explications , Mais il y a un fait certain que tu ne peux nier , aucun de ces textes n'est contemporains à la vie de ce personnage imaginé .Et d'autres part de nombreux spécialiste catholiques le reconnaissent eux meme je peux si tu le désires t'en donner quleques noms . Pour info Marc et Luc n'ont jamais été des apotres , et de ce fait ne pouvait se connaitre!!
Amicalement

[mario]

..........justement le problème de fond est là : c'est que c'est écrits ont bien été écrit entre 2 et 4 générations apres les faits . Génération voulant dire entre 20 et 25 , l'age d'avoir des enfants . La grande majorité des exegetes le disent

Le disaient, car ça commence (enfin !!!) à passer de mode , Dan ... Cet "exégétiquement correct" est en passe de devenir la ringardise de l’exégèse !!!

Les écrits évangéliques ont été écrits avant 70, puisque aucun ne parle de la destruction du Temple comme effectivement réalisé!!!

Y avais-tu pensé ???


Cordialement

[dan 26]

[quote="mario"]

..........justement le problème de fond est là : c'est que c'est écrits ont bien été écrit entre 2 et 4 générations apres les faits . Génération voulant dire entre 20 et 25 , l'age d'avoir des enfants . La grande majorité des exegetes le disent

Le disaient, car ça commence (enfin !!!) à passer de mode , Dan ... Cet "exégétiquement correct" est en passe de devenir la ringardise de l’exégèse !!!

Les écrits évangéliques ont été écrits avant 70, puisque aucun ne parle de la destruction du Temple comme effectivement réalisé!!!

Y avais-tu pensé ???

Je n'avais pas vu ton message , C'est étrange que je ne sois pas prevenu !!!

Aucun evangile ne parle de faits historiques precis , c'est toujours d'apres des sous entendus !!! Comment fais tu la différence evangélique, entre la chute de Jerusalem, et la chute de Bar kokkba, avec l'explusion des Juifs !!! Comment peux tu prouver que la prophetie de la chute du temple , a été écrite avant les faits , et en quoi la chose imonde ou l'abomination peut etre interpretée encore une fois par la chute de Jerusaleme, ,et pas apres comme la plus part des passages du nouveau testament ecrit avec l'ancien .. Et en quoi la chose immonde , l'abomination peut etre interprétée encore une fois par la chute de Jerusalem ?
amicalement

[Magnus]

Je n'avais pas vu ton message , C'est étrange que je ne sois pas prevenu !!!

Je viens de régler le problème.
Va voir dans ton Profil sur Messages surveillés.
Va aussi voir dans Profil sur Mes préférences afin de changer celles qui ne te conviennent pas.

[mario]

........le disaient, car ça commence (enfin !!!) à passer de mode , Dan ... Cet "exégétiquement correct" est en passe de devenir la ringardise de l’exégèse !!!

Les écrits évangéliques ont été écrits avant 70, puisque aucun ne parle de la destruction du Temple comme effectivement réalisé!!!

Y avais-tu pensé ???

Aucun evangile ne parle de faits historiques precis , c'est toujours d'apres des sous entendus !!! Comment fais tu la différence evangélique, entre la chute de Jerusalem, et la chute de Bar kokkba, avec l'explusion des Juifs !!! Comment peux tu prouver que la prophetie de la chute du temple , a été écrite avant les faits , et en quoi la chose imonde ou l'abomination peut etre interpretée encore une fois par la chute de Jerusaleme, ,et pas apres comme la plus part des passages du nouveau testament ecrit avec l'ancien .. Et en quoi la chose immonde , l'abomination peut etre interprétée encore une fois par la chute de Jerusalem ?
amicalement

La traduction "la chose immonde" est une traduction jéhoviste...Je vois que tu restes fidèle à tes traductions,même quand on t'a prouvé qu'elles n'étaient ps toujours très fiables, par rapport au texte grec.

Celui-ci dit ceci : "to bdélugma tês érêmôséôs" = "l'objet de dégoût de la dévastation" que la Bible de Jérusalem interprète ainsi :

Mt 24:15- " Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu que le lecteur comprenne" ! ....,


Et donc il s'agit du Lieu saint , donc du Temple de Jérusalem ; et ce Lieu saint sera envahi par des troupes étrangères, comme il l'avait été sous Antiochus Epiphane. Et même détruit,comme il l'avait été par Nabuchodonosor !

Or, puisque le Lieu Saint (= le Temple) a effectivement été détruit et qu'il n'existe plus du temps de Bar-Kokba, la prophétie annonce bien la destruction du Temple par les troupes de Titus ...


Cordialement.

[dan 26]

Je n'avais pas vu ton message , C'est étrange que je ne sois pas prevenu !!!

Je viens de régler le problème.
Va voir dans ton Profil sur Messages surveillés.
Va aussi voir dans Profil sur Mes préférences afin de changer celles qui ne te conviennent pas.

Merci

[mario]

Aucun evangile ne parle de faits historiques precis , c'est toujours d'apres des sous entendus !!! Comment fais tu la différence evangélique, entre la chute de Jerusalem, et la chute de Bar kokkba, avec l'explusion des Juifs !!! Comment peux tu prouver que la prophetie de la chute du temple , a été écrite avant les faits , et en quoi la chose imonde ou l'abomination peut etre interpretée encore une fois par la chute de Jerusaleme, ,et pas apres comme la plus part des passages du nouveau testament ecrit avec l'ancien .. Et en quoi la chose immonde , l'abomination peut etre interprétée encore une fois par la chute de Jerusalem ?

La traduction "la chose immonde" est une traduction jéhoviste...Je vois que tu restes fidèle à tes traductions,même quand on t'a prouvé qu'elles n'étaient ps toujours très fiables, par rapport au texte grec.

Celui-ci dit ceci : "to bdélugma tês érêmôséôs" = "l'objet de dégoût de la dévastation" que la Bible de Jérusalem interprète ainsi :

Mt 24:15- " Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu que le lecteur comprenne" ! ....,


Et donc il s'agit du Lieu saint , donc du Temple de Jérusalem ; et ce Lieu saint sera envahi par des troupes étrangères, comme il l'avait été sous Antiochus Epiphane. Et même détruit,comme il l'avait été par Nabuchodonosor !

Or, puisque le Lieu Saint (= le Temple) a effectivement été détruit et qu'il n'existe plus du temps de Bar-Kokba, la prophétie annonce bien la destruction du Temple par les troupes de Titus ...



Cordialement.

[Le païen]

Bonsoir, Dan.

Matthieu et Luc rapportent en effet chacun des récits de l'enfance de Jésus. Et ceux-ci ne comportent pas les mêmes données. Ce qui est pour toi, je le comprends bien, une "preuve" supplémentaire de la non-historicité de la personne de Jésus .

Il y a bien sûr des similitudes mais également des différences appréciables. Il faut donc lire le texte tel qu'il est, sans y ajouter de notre imagination, sans l'aménager à l'aide du texte concurrent. Il faut plutôt replacer chaque récit dans le cadre général de l'évangile où il est inséré.

Ces textes sont avant tout théologiques. Pour Matthieu et Luc, tout part de Jésus et tout retourne à lui. Ces récits sont comme le générique d'un film. Ils nous révèlent déjà en petit et de façon synthétique tout ce que nous verrons en détail par la suite. Si nous ne croyons pas que Jésus est l'accomplissement des Écritures, qu'il est le Fils de Dieu et qu'il est ressuscité, ces évangiles de l’enfance peuvent nous apparaître comme des contes folkloriques.

Une première comparaison entre les récits de Matthieu et de Luc nous montre qu'ils ne décrivent pas toujours les mêmes événements. Alors que Matthieu présente la généalogie de Jésus, l'annonce à Joseph, la naissance de Jésus, la visite des mages, la fuite en Égypte et le retour à Nazareth, Luc, de son côté, décrit, après la dédicace à Théophile, l'annonce à Zacharie, l'annonce à Marie, la visite de Marie à Élisabeth, la naissance et la circoncision de Jean, la naissance, la circoncision et la présentation au Temple de Jésus, le retour à Nazareth, le pèlerinage du jeune Jésus à Jérusalem et la vie cachée à Nazareth. Les titres de ces morceaux de texte sont passablement différents sauf pour la naissance de Jésus et pour le retour à Nazareth, et, dans ces deux derniers cas, les choses ne sont pas racontées dans les mêmes termes.

Pourquoi???
En fait, Dan, ces récits de l'enfance font corps avec l'évangile auquel ils appartiennent, même si ces premiers chapitres de Matthieu et de Luc utilisent des procédés et un genre littéraire différents des autres parties de l'évangile (l'utilisation du merveilleux, par exemple).

Pour Matthieu, le récit de l'enfance est une façon de montrer que Jésus est bien le fils d'Abraham, le fils de David, le Fils de Dieu. Pour Luc, le récit illustre que Jésus est bien le fils de Marie, le Fils de Dieu et le Sauveur.

Cette différence dans le propos de ces 2 évangélistes explique pourquoi l'un et l’autre n’ont pas retenu les mêmes événements !

Mario je te crois sincère dans tes explications; mais tu ne réponds pas à la question posée! Où les évangélistes ont-ils appris les renseignements utiles sur la jeunesse de Jésus? mais tu admettras comme moi que les évangélistes étaient tous des illettrés et que ces évangiles ont été publiés partiellement vers 400 après JC et par la suite remaniés à un point tel que certains écrits(évangiles) ont été détruits au concile de Trente (600 Ap.JC) . Alors qui a écrit les évangiles?? d'obscures moines connaissant l'écriture et la fourberie...?


Cordialement.

[mario]

Mario je te crois sincère dans tes explications; mais tu ne réponds pas à la question posée! Où les évangélistes ont-ils appris les renseignements utiles sur la jeunesse de Jésus? mais tu admettras comme moi que les évangélistes étaient tous des illettrés et que ces évangiles ont été publiés partiellement vers 400 après JC et par la suite remaniés à un point tel que certains écrits(évangiles) ont été détruits au concile de Trente (600 Ap.JC) . Alors qui a écrit les évangiles?? d'obscures moines connaissant l'écriture et la fourberie...?

Bonjour, Le Païen, et sois le bienvenu parmi nous. Ton identité métaphysique est "ta conscience"......c’est-à-dire "ma" conscience ?!? Qu’est-ce à dire ???

En ce qui concerne ton message ci-dessus , je peux te donner ces précisions :

1. Les évangélistes étaient loin d’être illettrés, puisque Matthieu était un collecteur d’impôt,donc un fonctionnaire ; Marc était interprète ; Luc était médecin de profession selon Eusèbe de Césarée ; quant à Jean, il est fort possible qu’il était une personnalité religieuse du Temple.

2. Les renseignements sur l’enfance de Jésus viennent en partie de Marie que Luc fréquentait selon la tradition, et aussi, bien sûr, de Jésus lui-même dont Matthieu était le disciple .

3. Les 4 évangiles canoniques ont été écrits bien avant les années 400, puisque les premiers extraits manuscrits d’évangiles sont datés du 2ème siècle, et que le canon de Muratori, rédigé en latin au 7ème ou 8ème siècle, est la traduction d'un original écrit en grec datant du 2ème siècle. La référence au Pasteur d'Hermas et à Pie Ier le font situer aux alentours de l'an 170 après Jésus-Christ.

4. Les remaniements dont tu parles sont tous connus, et ne portent jamais sur le fond des Textes.

5. De quelles destructions parles-tu ? Peux-tu être plus précis ?

6.Ton hypothèse que ce serait "d'obscurs moines connaissant l'écriture et la fourberie..." qui auraient composé les évangiles est totalement ridicule, excuse-moi !!!