Re: Laisser tomber Dieu ?

[bernard1933]

Elbi croit avec son coeur, et je trouve ça formidable ! Dan raisonne froidement, objectivement . Comme moi, il a été pris très tôt dans les filets; il s'en est dégagé avec une obstination de Franc-comtois qu'il n'est pas ! Je constate qu'il est le seul à avoir vraiment " des billes ", comme on dit chez nous ! Envoyez-lui des flèches, des vraies, pas des versets !

[dan 26]

[quote="ElBilqîs"]il faut reconnaître que tu veux toujours avoir le dernier mot!
ce n'est pas le fait d'être athée qui vieillit quelqu'un! il y a des "cathos" qui me semblent très vieux dans leurs remarques aussi!
la jeunesse elle est dans l'esprit, dans le coeur, celui qui n'est pas un simple muscle, mais le siège de nos sentiments!
tu devrais sourire un peu plus souvent et savoir reconnaître l'humour dans certains propos!

J'adore la contreverse !! Tu ne dois pas bien me connaitre au sujet de l'humour, je ne pensais pas que ce site s'y pretait!!

[dan 26]

Dan, tu n'as rien compris à mon message d'introduction. Si tu l'avais compris, tu t'intéresserais à la femme Elbis et lui parlerais gentiment par mp. Mais tu t'évertues à démontrer que les croyances sont des inepties et que tu as raison d'être athée. Ce faisant, tu es l'exacte image renversée des croyants qui en font autant pour prouver qu'ils ont raison de croire.

Au sujet du message souligné : celà a été déjà fait de ma part dans le cadre de message inter modo!!!
Peux tu me dire à quel moment j'ai dit que j'avais raison? . Je repond , aux arguments et pose des questions c'est tout!!!
Amicalement

[ElBilqîs]

eh! oh! je suis une grande fille!
j'ai pas besoin de nounous! mais je vous remercie tous les deux de votre attention!
quant à Dan, pas de soucis! il ne sait juste pas "ne pas répondre" quand on le lui demande! mais "c'est pas grave" il ne fait que répondre aux arguments
il ne convaincra personne à laisser tomber Dieu!

[Magnus]

eh! oh! je suis une grande fille!
j'ai pas besoin de nounous! mais je vous remercie tous les deux de votre attention!
quant à Dan, pas de soucis! il ne sait juste pas "ne pas répondre" quand on le lui demande! mais "c'est pas grave" il ne fait que répondre aux arguments
il ne convaincra personne à laisser tomber Dieu!

Ma chère Elbi vous êtes ravissante ce soir, mais avec ou sans nounous, comment Dan ou d'ailleurs n'importe qui d'entre nous pourrait parvenir à convaincre de laisser tomber Dieu ?
Ce Tiers que nous plaçons si volontiers dans nos savantes et moins savantes conversations ne se prouvera ni ne se déprouvera jamais, bonjour le néologisme, sauf par la preuve de foi qui relève du sentiment et qui est donc à traiter comme telle. Est-il dieu possible de convaincre quelqu'un de laisser tomber quelqu'un d'autre qu'il aime ? Mettez en relief tous les défauts de l'être aimé, celui qui l'aime n'y verra que qualités.
J'entends bien, du moins je l'espère, Gereve qui demande que notre temps d'adoration envers le Seigneur soit remplacé par un temps d'amour envers notre prochain, quoique l'isolement avec Dieu ou celui avec soi-même demeure toujours nécessaire pour s'en mieux retourner vers autrui.
Mais s'il est question de laisser tomber quelque chose, ce sont les incohérences des textes sacrés, les dogmes papaux et scripturaires, les imams, les curés, les rabbins, voire Jésus dont nous aurions maintenant la quasi certitude qu'il n'a jamais existé, etcétéra etcétéri, mais pas Dieu : on ne peut décemment pas laisser tomber quelqu'un qu'on aime, et on ne peut décemment pas laisser tomber quelqu'un qui n'existe pas.
Et en laissant tomber sa religion, Jésus, Moïse, Mahomet, Vichnou ou Raël, on ne laisse toujours pas tomber Dieu.
Vous ne pouvez pas plus vous débarrasser de Dieu s'il existe que de Dieu s'il n'existe pas !

[Invité]

Ce qu'on appelle "Dieu" sous nos latitudes, c'est en fait une transcendance.

Qu'on remplace la transcendance d'un Être souverain par la transcendance du Prochain, cela ne changera pas le fait que c'est une transcendance.

Donc cela ne changera rien. Et il y a même tout à parier que les gens continueront d'appeler cette transcendance "Dieu".

En fait, on aura juste une évolution théologique : "Dieu" voudra désormais dire "le Prochain" (à supposer qu'il ne veuille pas déjà dire cela dans le christianisme).

[dan 26]

eh! oh! je suis une grande fille!
j'ai pas besoin de nounous! mais je vous remercie tous les deux de votre attention!
quant à Dan, pas de soucis! il ne sait juste pas "ne pas répondre" quand on le lui demande! mais "c'est pas grave" il ne fait que répondre aux arguments
il ne convaincra personne à laisser tomber Dieu!

Un forum est un lieu de discussion , je repond donc à tous!! Sincérement je ne me rappelle pas d'avoir dit à un seul croyant de ne plus croire . Si tu le peux , reprends mes 2000 et quelques messages, je ne m'en rappelle pas. Sauf peut etre une fois quand un forumeur ma menacé physiquement et m'a insulté . Thiébault je crois, un vrai fondamentaliste intégriste !!! Avec qui je ne veux plus avoir à faire !!!
Amicalement

[ElBilqîs]

non, je n'ai pas besoin de chercher! tu ne le dis pas formellement, tu le suggères par ton mépris et ce qui est grave c'est que tu ne t'en rends pas compte!
relis tes 2000 et quelques messages et tu t'en apercevras
"mais, si tu te complais à croire à ces fadaises, c'est très bien"
tu dis ça , pas exactement avec ces mots, mais tu le dis à longueur de message.
mais c'est pas grave, tu as réussi ton challenge! plus personne n'y fais attention!

[Invité]

même quand ma foi vacille, même quand je doute, même quand je suis découragée Il est là, en moi et autour de moi, et Il me regarde avec bonté.

Il est tout à fait impossible que Dieu nous regarde avec bonté. Ce n'est qu'une illusion.
Dieu n'est ni bienveillant, ni malveillant, il est indifférent. Qu'est-ce que Dieu à fait qui démontre sa bonté?

[dan 26]

non, je n'ai pas besoin de chercher! tu ne le dis pas formellement, tu le suggères par ton mépris et ce qui est grave c'est que tu ne t'en rends pas compte!
relis tes 2000 et quelques messages et tu t'en apercevras
"mais, si tu te complais à croire à ces fadaises, c'est très bien"
tu dis ça , pas exactement avec ces mots, mais tu le dis à longueur de message.
mais c'est pas grave, tu as réussi ton challenge! plus personne n'y fais attention!

Juste pour information de nombreux forumeurs me contactent en direct , pour continuer la discussion!! Etrange n'est ce pas, ils me demandent des documents que j'envoie !!! Il ne faut pas dire que ce que je dis et erroné il faut l'argumenter . c'est trop facile !!
Amicalement.

[ElBilqîs]

à Miphum
ah! tu arrives avec tes gros sabots et tu rentres directement dans le vif du sujet! c'est bien!
mon point de vue est que Dieu ne peut être indifférent. je lui ai pourtant souvent reprocher de me laisser tomber, de m'abandonner, comme Il a "abandonné" son fils sur la croix!
quelle prétentieuse j'étais! mais j'ai eu beau le fuir, fermer mes yeux et mes oreilles, refuser de L'accepter, et lui tourner le dos, Il EST toujours là. pour moi et pour les autres, dans la beauté de sa création, dans la lumière du soleil qui se reflète sur la neige étincelante, dans le rouge-gorge qui vient réclamer sa pitance sous mes fenêtres, dans l'eau qui s'écoule et chante dans le ruisseau, dans le sourire de l'enfant ou du vieillard qui s'arrête, béat, devant le bassin où les poissons hibernent sous la glace!
Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre, et c'est pour ça qu'à quinze ans, il est presque impossible de s'en rendre compte car on Le juge responsable de tout le mal que nous faisons nous-mêmes.
puisses-tu un jour en prendre conscience?
même sans prendre ta "carte d'abonnement" à telle ou telle religion! c'est ce que je te souhaite!
mais en attendant, que ton chemin soit rempli de jours heureux quand même!

[ElBilqîs]

non, je n'ai pas besoin de chercher! tu ne le dis pas formellement, tu le suggères par ton mépris et ce qui est grave c'est que tu ne t'en rends pas compte!
relis tes 2000 et quelques messages et tu t'en apercevras
"mais, si tu te complais à croire à ces fadaises, c'est très bien"
tu dis ça , pas exactement avec ces mots, mais tu le dis à longueur de message.
mais c'est pas grave, tu as réussi ton challenge! plus personne n'y fait attention!

Juste pour information de nombreux forumeurs me contactent en direct , pour continuer la discussion!! Etrange n'est ce pas, ils me demandent des documents que j'envoie !!! Il ne faut pas dire que ce que je dis est erroné il faut argumenter . c'est trop facile !!
Amicalement.

alors tout est bien: tu as ce que tu recherches: tu es reconnu
comme le pape de l'incrédulité, de l'athéisme!
félicitations

[Invité]

Il est tout à fait impossible que Dieu nous regarde avec bonté. Ce n'est qu'une illusion.
Dieu n'est ni bienveillant, ni malveillant, il est indifférent. Qu'est-ce que Dieu à fait qui démontre sa bonté?

Oui, je plussois, un dieu bon n'est qu'une vue de notre mental, il implique un dieu mauvais. Surtout si on croit que c'est lui qui a créé ce monde, il s'est plutôt planté.

Dieu dans son impersonnalité est au-delà du bien et du mal apparent.

[Invité]

Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre

Elbilqis, cela sous-entend que tu conçois Dieu comme une personne ? Ne penses-tu pas qu'une personne est une idole, un dieu psychique et séparé de toi, un concept limité, que l'homme créée et dont il devient le serviteur ?

Il est possible par ailleurs qu'il existe des dieux, cela est confirmé dans l'évangile je crois, mais dans ce cas ils ne sont pas l'Esprit infini, la vérité première.

[ElBilqîs]

Dieu dans son impersonnalité est au-delà du bien et du mal apparent.

je peux accepter cela.
Dieu est bon, à mon sens, mais au-delà du bien et du mal. car Il est bien plus qu'humain et lui prêter un sentiment humain, c'est le rabaisser.
cela dit, je ne peux l'imaginer mauvais.
mais là, j'avoue que c'est mon être qui parle, mon égo, ma petite personne très humaine, avec ses qualités et ses défauts, et son besoin d 'Amour et de Paix.
et je pense que L'Amour de Dieu est à la hauteur de notre recherche d'Amour de notre prochain.

[Invité]

à Miphum
ah! tu arrives avec tes gros sabots et tu rentres directement dans le vif du sujet! c'est bien!
mon point de vue est que Dieu ne peut être indifférent. je lui ai pourtant souvent reprocher de me laisser tomber, de m'abandonner, comme Il a "abandonné" son fils sur la croix!
quelle prétentieuse j'étais! mais j'ai eu beau le fuir, fermer mes yeux et mes oreilles, refuser de L'accepter, et lui tourner le dos, Il EST toujours là. pour moi et pour les autres, dans la beauté de sa création, dans la lumière du soleil qui se reflète sur la neige étincelante, dans le rouge-gorge qui vient réclamer sa pitance sous mes fenêtres, dans l'eau qui s'écoule et chante dans le ruisseau, dans le sourire de l'enfant ou du vieillard qui s'arrête, béat, devant le bassin où les poissons hibernent sous la glace!
Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre, et c'est pour ça qu'à quinze ans, il est presque impossible de s'en rendre compte car on Le juge responsable de tout le mal que nous faisons nous-mêmes.
puisses-tu un jour en prendre conscience?
même sans prendre ta "carte d'abonnement" à telle ou telle religion! c'est ce que je te souhaite!
mais en attendant, que ton chemin soit rempli de jours heureux quand même!

Je n'ai pas dis ça en me disant "Dieu est la cause de mes malheurs" ni en me disant "Dieu n'a rien fait pour arranger mes problèmes".
Par ailleurs, comment sais-tu que Dieu est là et te regarde?
Et comme je le disais dans un autre sujet, je ne crois pas que Dieu a créé le Monde, il en est seulement sa Loi.
Tu dis que Dieu est Amour mais je ne peux le croire, tout simplement parce que nous avons une idée totalement différente de Dieu.

[ElBilqîs]

Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre

Elbilqis, cela sous-entend que tu conçois Dieu comme une personne ? Ne penses-tu pas qu'une personne est une idole, un dieu psychique et séparé de toi, un concept limité, que l'homme créée et dont il devient le serviteur ?

Il est possible par ailleurs qu'il existe des dieux, cela est confirmé dans l'évangile je crois, mais dans ce cas ils ne sont pas l'Esprit infini, la vérité première.

Dieu n'est pas une personne, bien sûr, mais si je ne l'imagine pas avec un jean (ou tout autre vêtement) et des cheveux gris, "l'image" que je m'en fait, est celle créée par mon cerveau qui lui, est humain! et la notion de "serviteur" (ou plutôt pour moi de servante) est difficile à éliminer de mon esprit! je le suis dans la mesure où je ne Lui arrive pas à la cheville (si tant est qu'Il a une cheville! Sa perfection est Unique.

[Invité]

Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre

Elbilqis, cela sous-entend que tu conçois Dieu comme une personne ? Ne penses-tu pas qu'une personne est une idole, un dieu psychique et séparé de toi, un concept limité, que l'homme créée et dont il devient le serviteur ?

Il est possible par ailleurs qu'il existe des dieux, cela est confirmé dans l'évangile je crois, mais dans ce cas ils ne sont pas l'Esprit infini, la vérité première.

Dieu n'est pas une personne, bien sûr, mais si je ne l'imagine pas avec un jean (ou tout autre vêtement) et des cheveux gris, "l'image" que je m'en fait, est celle créée par mon cerveau qui lui, est humain! et la notion de "serviteur" (ou plutôt pour moi de servante) est difficile à éliminer de mon esprit! je le suis dans la mesure où je ne Lui arrive pas à la cheville (si tant est qu'Il a une cheville! Sa perfection est Unique.

Tu ne lui arrives pas à la cheville! Mais comment peux-tu comparer un Être Humain et un Non-Être?
De plus, dans quel domaine tu ne lui arrives pas à la cheville? Il faut au moins préciser ça pour comparer 2 choses, or ici c'est impossible.
Donc il est impossible de comparer Dieu avec un Humain.

[ElBilqîs]

Miphum a écrit:
Je n'ai pas dis ça en me disant "Dieu est la cause de mes malheurs" ni en me disant "Dieu n'a rien fait pour arranger mes problèmes".
Par ailleurs, comment sais-tu que Dieu est là et te regarde?
Et comme je le disais dans un autre sujet, je ne crois pas que Dieu a créé le Monde, il en est seulement sa Loi.
Tu dis que Dieu est Amour mais je ne peux le croire, tout simplement parce que nous avons une idée totalement différente de Dieu.

comment sais-tu que Dieu est là et te regarde?

simplement parce que c'est Lui et parce que c'est Moi!
je ne doute pas que nous n'ayons pas la même notion de Dieu, toi et moi!
ma foi est très personnelle et un peu éloignée de l'éducation religieuse que j'ai reçue étant enfant!
j'en ai parlé ici et là mais la Foi, ça ne s'explique pas! ça se vit du mieux qu'on peut, ça nous dépasse!
mais si tu me croises dans la rue, ce qui n'est pas totalement impossible puisque je vais régulièrement à Paris!, tu ne verras pas écrit sur mon front en lettres d'or "cette femme croit en Dieu" :rj: étonnant, non?

[ElBilqîs]

Tu ne lui arrives pas à la cheville! Mais comment peux-tu comparer un Être Humain et un Non-Être?
De plus, dans quel domaine tu ne lui arrives pas à la cheville? Il faut au moins préciser ça pour comparer 2 choses, or ici c'est impossible.
Donc il est impossible de comparer Dieu avec un Humain.

mais je t'ai précisé:
Dieu est parfait, moi non! (je n'ai même pas réussi à être une mère parfaite, alors! )

[Invité]

Je comprends ce que tu veux dire Elbilqis. Il est humain de parler de Dieu en disant "Il" ou pourquoi pas "elle" ? même Jésus a parlé de son Père, mais cela nous induit en erreur, beaucoup de chrétien se font une image mentale de Dieu sous la forme de Jésus et alors il devient une divinité parmi d'autres. Même toi tu parles de ses chevilles :rj:

[Invité]

En fait il y a deux questions bien différentes :

- Dieu, un Être bon et parfait, existe-t-il ?
- Faut-il laisser tomber Dieu ?

Il est parfaitement envisageable de répondre OUI à la première question (je le fais !) et de répondre NON à la deuxième (je le fais aussi !).

C'est parce que Dieu est bon et parfait qu'il souhaite nous voir nous débrouiller sans lui, de même que des parents bons et parfaits ne souhaitent pas voir leurs enfants dépendre d'eux ad vitam aeternam.

"Laisser tomber Dieu", ou plutôt, "la référence à Dieu", est donc un signe de maturité qui est exigé des plus doués des croyants (car on n'exige jamais que de ceux qui sont capables de fournir l'effort).

[Invité]

mais je t'ai précisé:
Dieu est parfait, moi non! (je n'ai même pas réussi à être une mère parfaite, alors! )

Je cherche la définition du mot "parfait" dans Le nouveau petit Robert, et je trouve cette définition:

Aussi bien fait, aussi réussi que possible.

Il est évident que si on se tient à cette définition-là, Dieu ne peut-être parfait puisque Dieu n'a pas été fait, ni ne peut être réussi.
Je lis l'autre définition donnée du dictionnaire:

Tel qu'on ne puisse rien concevoir de meilleur.

Celle-ci est déjà plus proche de la réalité. Mais encore fausse selon moi, puisqu'il est possible de concevoir meilleur que le Dieu duquel on parle: un Dieu qui, au lieu de dire qu'il faut s'aimer, nous mettrais sur la voie et nous aiderais à atteindre cet Amour, parce que le Dieu comme tu le décris est décidément bien ingrat (qu'il nous laisse tranquille!). Bien sûr ma théorie ne tient que si on suppose que l'Enfer et le Paradis n'existent pas (sinon on pourrait dire que Dieu n'est pas ingrat puisqu'il nous offre le Paradis).

[ElBilqîs]

:compris:
dépendre de Dieu ou ne pas en dépendre n'a rien à voir avec le fait de croire en Lui!

je me suis un temps, crue "dégagée" de Lui, je l'ai "laissé tomber" (ou du moins l'ai-je pensé) mais on ne laisse pas tomber Dieu!
on ne peut que s'en éloigner! faire "comme si" Il n'existait pas!
mais ça ne change rien à la réalité des faits!

je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire dans cette phrase:

"Laisser tomber Dieu", ou plutôt, "la référence à Dieu", est donc un signe de maturité qui est exigé des plus doués des croyants (car on n'exige jamais que de ceux qui sont capables de fournir l'effort).

ni cette histoire de références aux parents.
car, le fait que nous n'élevons pas nos enfants pour nous mêmes mais pour les amener à prendre en charge leur propre vie, n'implique pas qu'ils nous "laissent tomber"!
Ils continuent à "croire" en nous, qui sommes ceux qui leur avons fait le cadeau de la vie, et ils ne nous laissent pas tomber car ils continuent à nous aimer lorsqu'ils ont quitté le nid! du moins dans une famille où ne règne pas la haine ou l'indifférence!

[ElBilqîs]

Je cherche la définition du mot "parfait" dans Le nouveau petit Robert, et je trouve cette définition:

Aussi bien fait, aussi réussi que possible.

Il est évident que si on se tient à cette définition-là, Dieu ne peut-être parfait puisque Dieu n'a pas été fait, ni ne peut être réussi.
Je lis l'autre définition donnée du dictionnaire:

Tel qu'on ne puisse rien concevoir de meilleur.

Celle-ci est déjà plus proche de la réalité. Mais encore fausse selon moi, puisqu'il est possible de concevoir meilleur que le Dieu duquel on parle: un Dieu qui, au lieu de dire qu'il faut s'aimer, nous mettrais sur la voie et nous aiderais à atteindre cet Amour, parce que le Dieu comme tu le décris est décidément bien ingrat (qu'il nous laisse tranquille!). Bien sûr ma théorie ne tient que si on suppose que l'Enfer et le Paradis n'existent pas (sinon on pourrait dire que Dieu n'est pas ingrat puisqu'il nous offre le Paradis).

oh! la! la! mais c'est "toute une éducation à refaire!" :ploc:
pour l'instant je me contenterai de te dire que je pense que nous vivons l'enfer dans cette vie sans te préciser, et que je crois que le Paradis est pour plus tard, probablement après la mort, mais que n'ayant pas vérifié, et pour cause!, je m'efforce de le trouver chaque jour dans tous les petits bonheurs et les grandes joies qui me tombent dessus, le tout est de ne pas fermer les yeux pour ne pas les voir!