Re: Laisser tomber Dieu ?

[dan 26]

[quote="Escape"]Ce qu'on appelle "Dieu" sous nos latitudes, c'est en fait une transcendance.

Qu'on remplace la transcendance d'un Être souverain par la transcendance du Prochain, cela ne changera pas le fait que c'est une transcendance.

Donc cela ne changera rien. Et il y a même tout à parier que les gens continueront d'appeler cette transcendance "Dieu".

C'est étrange je ne vois pas les choses comme toi; la transcendance étant à opposer à l'immanance .
Transcandance quand on s'imagine que dieu intervient au travers de nous, action de Dieu sur l'homme . La foi, la grace par exemple!!!
Immanance quand on pense que tout vient de l'homme seulement , et de son cerveau par exemple. Ce que je pense . Je ne vois pas ce que vient faire la trascendance du prochain, et je ne le comprend pas . A moins que tu parles d'influence ce qui est autre chose.
Si tu pouvais me clarifier ton explication. merci.
Amicalement.

[Invité]

ElBî,

le fait que tu n'arrives pas à voir de quoi je parle quand je dis "laisser tomber Dieu" prouve que ton rapport à cet Être est encore passionnel, on pourrait même dire affectivement fusionnel s'il s'agissait d'une personne en chair et en os.

Très bien, "c'est déjà pas mal !" Cela dit, un Être aussi bon et parfait ne peut pas souhaiter que nous l'aimions ainsi si nous avons la maturité pour nous déprendre de lui. Un amour de Dieu plus digne et plus accomplissant, c'est celui qui consiste à ne pas l'invoquer émotionnellement à tout bout de champ.

[Invité]

Si on parle de l'Esprit qui est au delà de toute notion d'un Dieu personnel, le Dieu au delà de Dieu, alors il est UN, parfait et n'a besoin de personne. On ne peut même pas dire qu'Il nous aime puisqu'il s'aime et ça lui suffit puisqu'il n'existe rien en dehors de lui.

Si on parle d'un bon dieu dans le temps, personnel, comme étant le premier né, et la somme de tout bien, et le centre, alors je conçois qu'il ait une relation d'amour avec ses particules que nous sommes, mais il n'existe tant que nous mêmes pensons exister, donc il est indissociable de soi.

[Invité]

oh! la! la! mais c'est "toute une éducation à refaire!" :ploc:

Qui me dit que ce n'est pas la tienne qui est à refaire?

pour l'instant je me contenterai de te dire que je pense que nous vivons l'enfer dans cette vie sans te préciser, et que je crois que le Paradis est pour plus tard, probablement après la mort,

Bon, je ne veux pas te contredire sur ce point, puisqu'il ne dépend que de nos croyances, mais simplement, pourrais-tu m'expliquer ce qui t'as amené à ces conclusions (bien que j'ai peur que ma question soit trop personnelle, je ne suis pas sûr que tu vas y repondre :ploc: )?

mais que n'ayant pas vérifié, et pour cause!, je m'efforce de le trouver chaque jour dans tous les petits bonheurs et les grandes joies qui me tombent dessus, le tout est de ne pas fermer les yeux pour ne pas les voir!

Oui, j'espère seulement que le Paradis n'est pas ce qu'on est en train de vivre, car sinon je m'imagine pas l'Enfer
[Mode pessimiste Off]

[Invité]

Dan,

admettons que tu me poses une question de confiance et que je te mente. Quelqu'un s'en rend compte, et me dit : c'est mal !

Si c'est Wooden Ali qui me dit c'est mal, et que je lui demande pourquoi, il va me répondre que c'est parce que cela nuit au corps social, donc à l'espèce, laquelle doit se perpétuer au mieux pour établir un règne de justice s'opposant à la loi de nature. C'est une explication rationnelle, mais elle n'est pas transcendante.

Si c'est Dorcas qui me dit c'est mal, et que je lui demande pourquoi, elle dira que c'est parce que nuire à la Vérité est nuire à quelque chose de sacré (comme est sacré Dieu). Et si c'est à moi que tu le demandes, je dirais (contre moi-même) que mentir est mal CAR CELA NE SE FAIT PAS. Ce sont des explications transcendantes.

Considérer le Prochain comme quelque chose de transcendant est possible. C'est lui donner un caractère impératif, un caractère absolu, mais pas du fait d'un raisonnement, plutôt parce qu'il est Sacré, ou parce que "c'est comme ça".

Si on considère le Prochain comme une transcendance, en fait le Prochain est Dieu. Même si on n'aurait pas tendance à le dire de cette manière, mais c'est à cela que ça revient. D'ailleurs... "tout ce que vous avez fait à ces petits, c'est à moi que vous l'avez fait !"

[Invité]

C'est étrange je ne vois pas les choses comme toi; la transcendance étant à opposer à l'immanance .

mais Dieu doit être à la fois transcendant et immanent sinon il ne peut être Dieu Il est dans sa création mais
en même temps il la transcende. Tant qu'il y a opposition recevable il ne peut s'agir du vrai Dieu.

[ElBilqîs]

Escape,
à mais là, je suis entièrement d'accord avec toi!
je ne pense d'ailleurs pas que mon rapport à Dieu soit passionnel!
je ne l'exprime pas à ce point dans la vie quotidienne!
mais sur le forum où il est essentiellement question de Lui, je peux donner cette impression, je le conçois!

je suis même surprise de constater qu'Il est plus "proche" de moi que je ne le soupçonnais avant de venir sur ce forum.

je ne passe pas ma vie en prière! encore moins à Le supplier!
mais le simple fait est que je sais au fond de moi qu'Il est.
c'est tout.

[dan 26]

à Miphum
ah! tu arrives avec tes gros sabots et tu rentres directement dans le vif du sujet! c'est bien!
mon point de vue est que Dieu ne peut être indifférent. je lui ai pourtant souvent reprocher de me laisser tomber, de m'abandonner, comme Il a "abandonné" son fils sur la croix!

Alors là je n'y comprend plus rien !!! Je croyais pemièrement qu'il était ressucité, et ensuite que Dieu c'était incarné lui meme dans JC, comme c'est écrit dans Jean . On fini par plus rien comprendre à cette histoire. Il ne pouvait donc s'abandonner lui meme !!

quelle prétentieuse j'étais! mais j'ai eu beau le fuir, fermer mes yeux et mes oreilles, refuser de L'accepter, et lui tourner le dos, Il EST toujours là. pour moi et pour les autres, dans la beauté de sa création, dans la lumière du soleil qui se reflète sur la neige étincelante, dans le rouge-gorge qui vient réclamer sa pitance sous mes fenêtres, dans l'eau qui s'écoule et chante dans le ruisseau, dans le sourire de l'enfant ou du vieillard qui s'arrête, béat, devant le bassin où les poissons hibernent sous la glace!

Dis moi et, dans les enfants qui naissent infirme, dans les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause, dans les climats excessifs, dans toutes les maladies ou les gens souffres, dans tous ces personnes qui meurent de faim sous les seuls pretextes qu'ils ne sont pas nées du bon coté de la terre, dans les personnes qui meurrent malgrés le fait d'avoir prié pour etre sauvée, dans tous ces malheurs, ces misères qui vois tu ?

Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre, et c'est pour ça qu'à quinze ans, il est presque impossible de s'en rendre compte car on Le juge responsable de tout le mal que nous faisons nous-mêmes.
puisses-tu un jour en prendre conscience?

Il est certain qu'à quinze ans on melange souvent crise d'adolescence et athéisme primaire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer. La raison et la reflexion viendront plus tard!!

même sans prendre ta "carte d'abonnement" à telle ou telle religion! c'est ce que je te souhaite!
mais en attendant, que ton chemin soit rempli de jours heureux quand même!

Mauvais moment à passer, mais celà se passe.
amicalement

[dan 26]

Alors tout est bien: tu as ce que tu recherches: tu es reconnu
comme le pape de l'incrédulité, de l'athéisme!
félicitations

Loin de moi d'avoir cette prétention , mes propos interressent certains c'est tout!!Leurs ouvrent les porte de reflexion .
Amicalement

[dan 26]

Dieu est Amour, mais l'homme ne sait pas le lui rendre

Elbilqis, cela sous-entend que tu conçois Dieu comme une personne ? Ne penses-tu pas qu'une personne est une idole, un dieu psychique et séparé de toi, un concept limité, que l'homme créée et dont il devient le serviteur ?

Il est possible par ailleurs qu'il existe des dieux, cela est confirmé dans l'évangile je crois, mais dans ce cas ils ne sont pas l'Esprit infini, la vérité première.

Dieu n'est pas une personne, bien sûr, mais si je ne l'imagine pas avec un jean (ou tout autre vêtement) et des cheveux gris, "l'image" que je m'en fait, est celle créée par mon cerveau qui lui, est humain! et la notion de "serviteur" (ou plutôt pour moi de servante) est difficile à éliminer de mon esprit! je le suis dans la mesure où je ne Lui arrive pas à la cheville (si tant est qu'Il a une cheville! Sa perfection est Unique.

Et dis moi si c'était l'homme qui avait crée Dieu dans son imaginaire !!! Qui sait ? Tout simplement!!L'homme a cette capacité de créer des histoire, des mythes . Pourquoi me diras tu ? Mais tout simplement pour apporter une réponse là où l'homme n'en a pas!! Qui sait ?
Amicalement

[Invité]

Il est certain qu'à quinze ans on melange souvent crise d'adolescence et athéisme primaire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer. La raison et la reflexion viendront plus tard!![/color][/b]

J'aimerais qu'on ne tienne plus compte mon jeune âge sur ce forum.
En effet, malgré que ma vie est pour l'instant assez courte, je suis capable de raisonner au même titre qu'un adulte et de façon toute aussi intelligente.
La raison et la réflexion viendront plus tard?
Je le répète, je m'estime capable de raisonner et réfléchir aussi bien qu'un adulte, voire même mieux que la majorité d'entre eux (désolé pour cette phrase qui pourrait passer pour de la prétention).
De plus, quand on a vécu un certain nombre de choses et qu'on a beaucoup d'expérience, on a tendance à avoir un jugement altéré par ce qui a pu nous arriver, alors que moi je suis plus à même d'avoir un regard objectif.

[dan 26]

[

quote="Escape"]Dan,

admettons que tu me poses une question de confiance et que je te mente. Quelqu'un s'en rend compte, et me dit : c'est mal !

Si c'est Wooden Ali qui me dit c'est mal, et que je lui demande pourquoi, il va me répondre que c'est parce que cela nuit au corps social, donc à l'espèce, laquelle doit se perpétuer au mieux pour établir un règne de justice s'opposant à la loi de nature. C'est une explication rationnelle, mais elle n'est pas transcendante.

Si c'est Dorcas qui me dit c'est mal, et que je lui demande pourquoi, elle dira que c'est parce que nuire à la Vérité est nuire à quelque chose de sacré (comme est sacré Dieu). Et si c'est à moi que tu le demandes, je dirais (contre moi-même) que mentir est mal CAR CELA NE SE FAIT PAS. Ce sont des explications transcendantes.

Considérer le Prochain comme quelque chose de transcendant est possible. C'est lui donner un caractère impératif, un caractère absolu, mais pas du fait d'un raisonnement, plutôt parce qu'il est Sacré, ou parce que "c'est comme ça".

Si on considère le Prochain comme une transcendance, en fait le Prochain est Dieu. Même si on n'aurait pas tendance à le dire de cette manière, mais c'est à cela que ça revient. D'ailleurs... "tout ce que vous avez fait à ces petits, c'est à moi que vous l'avez fait !"

[/quote]
Aurais tu de l'apirine ? Ta reponse m'a donné mal a la tete, et j'ai l'impression que tu n'as pas repondu, par dessus le marché. Pourrais tu me répondre simplement , avec des mots simples aux questions que je.t'ai posées .
amicalement

[dan 26]

Il est certain qu'à quinze ans on melange souvent crise d'adolescence et athéisme primaire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer. La raison et la reflexion viendront plus tard!![/color][/b]

J'aimerais qu'on ne tienne plus compte mon jeune âge sur ce forum.
En effet, malgré que ma vie est pour l'instant assez courte, je suis capable de raisonner au même titre qu'un adulte et de façon toute aussi intelligente.
La raison et la réflexion viendront plus tard?
Je le répète, je m'estime capable de raisonner et réfléchir aussi bien qu'un adulte, voire même mieux que la majorité d'entre eux (désolé pour cette phrase qui pourrait passer pour de la prétention).
De plus, quand on a vécu un certain nombre de choses et qu'on a beaucoup d'expérience, on a tendance à avoir un jugement altéré par ce qui a pu nous arriver, alors que moi je suis plus à même d'avoir un regard objectif.

Deux questions toutes simples :es tu en période d'adolescence, et as tu commencé les cours de philo ?
Amicalement .

[Invité]

Je n'ai pas commencé les cours de philo, car je suis actuellement en cours de première.
Pour la première question, définis-moi d'abord ce qu'est "être en période d'adolescence" et je pourrai te répondre.

[ElBilqîs]

oh! la! la! mais c'est "toute une éducation à refaire!" :ploc:

Qui me dit que ce n'est pas la tienne qui est à refaire?
parce que refaire mon éducation nécessiterait toute une vie! je suis "incurable" maintenant!
faut me prendre comme je suis!
mais, t'inquiète! je ne mets pas en cause ton éducation:calin:

pour l'instant je me contenterai de te dire que je pense que nous vivons l'enfer dans cette vie sans te préciser, et que je crois que le Paradis est pour plus tard, probablement après la mort,

Bon, je ne veux pas te contredire sur ce point, puisqu'il ne dépend que de nos croyances, mais simplement, pourrais-tu m'expliquer ce qui t'as amené à ces conclusions (bien que j'ai peur que ma question soit trop personnelle, je ne suis pas sûr que tu vas y répondre :ploc: )?

non, ce n'est pas la question, j'en ai déjà parlé, comme je te l'ai dit, et là, tout de suite, je n'ai pas envie de reprendre tout mon parcours. ma vie n'a pas été toujours rose, j'ai eu des passages très difficiles à gérer, même si, avec le recul, j'ai pris conscience que d'autres ont beaucoup plus souffert, et aujourd'hui encore, que moi! j'ai donc appris à relativiser. et à ne rien regretter, car tant qu'il y a de la vie, il faut conserver l'espoir! je pense que nos fautes, nos erreurs, nos manquements, sont la cause de nos souffrances, nous n'avons jamais "rien" à nous reprocher! et l'enfer est le résultat de notre manque d'Amour.

mais que n'ayant pas vérifié, et pour cause!, je m'efforce de le trouver chaque jour dans tous les petits bonheurs et les grandes joies qui me tombent dessus, le tout est de ne pas fermer les yeux pour ne pas les voir!

Oui, j'espère seulement que le Paradis n'est pas ce qu'on est en train de vivre, car sinon je m'imagine pas l'Enfer
ce n'est écrit dans aucun livre, mais c'est l'idée que je m'en fait: l'enfer, c'est "être éloigné de Dieu"
pardon de ne pas savoir mieux te l'expliquer.
mais en revanche, si chaque jour, avant de t'endormir, par exemple, tu cherches dans ta tête tous les moments "positifs" du jour (le sourire d'un passant, ou d'un prof (on peut rêver!), le moment où tu as "réussi" quelque chose!, le plaisir que tu as eu à échanger quelques mots sur internet avec d'autres personnes, et tout ce qui peut être "jouissif" pour toi) en essayant non pas d'oublier, mais de faire profit des moments négatifs, tu auras une toute petite idée de ce que peut-être, est le Paradis.... en attendant l'aller le vérifier toi même, dans très très longtemps!

[Mode pessimiste Off]

J'aimerais qu'on ne tienne plus compte mon jeune âge sur ce forum.
En effet, malgré que ma vie est pour l'instant assez courte, je suis capable de raisonner au même titre qu'un adulte et de façon toute aussi intelligente.
La raison et la réflexion viendront plus tard?
Je le répète, je m'estime capable de raisonner et réfléchir aussi bien qu'un adulte, voire même mieux que la majorité d'entre eux (désolé pour cette phrase qui pourrait passer pour de la prétention).
De plus, quand on a vécu un certain nombre de choses et qu'on a beaucoup d'expérience, on a tendance à avoir un jugement altéré par ce qui a pu nous arriver, alors que moi je suis plus à même d'avoir un regard objectif.

les vieux sont toujours un peu imbus de leur savoir! même moi qui ai bien compris que je ne sais rien (au cas où j'en aurais eu un doute, certains intellos se sont empressés de me le rappeler!
:yahoo: ) alors, il te faut accepter d'être "remis en place" de temps en temps, mais tu me semble être de taille à tenir le choc!
tu apprendras, comme nous tous, à subir les certitudes de Dan, celles d'ElBilqîs, de Bling-Bling The God, de Qwaty , de Magnus et de Zelda ou celles de Jayrâm, pour ne citer que quelques uns, pas forcément si vieux que ça!

[ElBilqîs]

Je n'ai pas commencé les cours de philo, car je suis actuellement en cours de première.
Pour la première question, définis-moi d'abord ce qu'est "être en période d'adolescence" et je pourrai te répondre.

être en période d'adolescence, pour moi, c'est être pur, ouvert et chercher sa voie!
il n'y a que pour Dan que c'est être ignorant de tout!
quant à la philo, tu sembles être prêt à t'y confronter! j'espère que les cours ne te dégoûteront pas!
mais si tu aimes lire, les bouquins ne manquent pas!
je suis sûr qu'Escape saura te conseiller quelques ouvrages pour "débutants" (car il n'y a aucune honte à débuter!)

[Invité]

ce n'est écrit dans aucun livre, mais c'est l'idée que je m'en fait: l'enfer, c'est "être éloigné de Dieu"
pardon de ne pas savoir mieux te l'expliquer.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais j'ai bien l'impression que tu cherches, en croyant en Dieu, une sorte de "réconfort". Je préfère me dire qu'il y a rien après à la mort, et qu'il faut donc profiter du moment présent.

Je ne voudrais pas, au soir de ma vie, m'apercevoir que je n'avais pas vécu.

C'est ma façon de profiter du jour présent, l'éternel Carpe Diem en quelques sortes :D
Je me dis que croire en Dieu n'est qu'un "mode de vie" parmi tant d'autres, ça ne change pas grand chose au résultat final (en admettant bien sûr qu'il n'y a pas de jugement dernier).

être en période d'adolescence, pour moi, c'est être pur, ouvert et chercher sa voie!
il n'y a que pour Dan que c'est être ignorant de tout!

Merci, ça me réchauffe le cœur que tu dises une chose comme ça ^^

[Magnus]

...tu apprendras, comme nous tous, à subir les certitudes de...

Ce qu'il y a de plus certain, c'est l'incertitude, en ce bas-monde.

[mario]

Bonjour Miphum, et sois le bienvenu parmi nous !

Tu ne me connais pas : je viens de l'Islam, et je suis catholique. Et toi, de quel milieu culturel es-tu ?

ce n'est écrit dans aucun livre, mais c'est l'idée que je m'en fait: l'enfer, c'est "être éloigné de Dieu"
pardon de ne pas savoir mieux te l'expliquer.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais j'ai bien l'impression que tu cherches, en croyant en Dieu, une sorte de "réconfort". Je préfère me dire qu'il y a rien après à la mort, et qu'il faut donc profiter du moment présent.

Le problème n'est pas de savoir s'il y a un enfer et s'il y a quelqu'un dedans , mais de savoir si Dieu existe, et, s'Il existe, de comprendre quel rapport Il désire avoir avec Ses créatures ...

être en période d'adolescence, pour moi, c'est être pur, ouvert et chercher sa voie!
il n'y a que pour Dan que c'est être ignorant de tout!

Merci, ça me réchauffe le cœur que tu dises une chose comme ça ^^

Fais-moi confiance : elBilqîs est une fille bien !

Cordialement.

[Invité]

Bonjour Miphum, et sois le bienvenu parmi nous !

Tu ne me connais pas : je viens de l'Islam, et je suis catholique. Et toi, de quel milieu culturel es-tu ?


Mes origines sont chrétiennes, mais pratiquement tout le monde est athée dans ma famille.

ce n'est écrit dans aucun livre, mais c'est l'idée que je m'en fait: l'enfer, c'est "être éloigné de Dieu"
pardon de ne pas savoir mieux te l'expliquer.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais j'ai bien l'impression que tu cherches, en croyant en Dieu, une sorte de "réconfort". Je préfère me dire qu'il y a rien après à la mort, et qu'il faut donc profiter du moment présent.

Le problème n'est pas de savoir s'il y a un enfer et s'il y a quelqu'un dedans , mais de savoir si Dieu existe, et, s'Il existe, de comprendre quel rapport Il désire avoir avec Ses créatures ...


En admettant qu'Il désire avoir un rapport quelconque avec elles...

être en période d'adolescence, pour moi, c'est être pur, ouvert et chercher sa voie!
il n'y a que pour Dan que c'est être ignorant de tout!

Merci, ça me réchauffe le cœur que tu dises une chose comme ça ^^

Fais-moi confiance : elBilqîs est une fille bien !


Je m'en doute!


Cordialement.

[Invité]

Et dis moi si c'était l'homme qui avait crée Dieu dans son imaginaire !!! Qui sait ? Tout simplement!!L'homme a cette capacité de créer des histoire, des mythes .

Alors c'est la preuve que l'homme est vraiment à l'image de Dieu car Dieu adore imaginer des histoires, et créer des mondes imaginaires !
Dieu était Un et il a voulu devenir multiple par jeu, il a créé un monde virtuel et s'est alors caché dans le coeur de l'homme et a joué à se chercher. "Tu ne Me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé".
Quel joueur !

[ElBilqîs]

après "les fleurs du coran" (un très beau film que je recommande à tous ceux qui croient encore à l'Amour)
voici les fleurs de Mario!
merci, mon ami, mais, ne t'y fis pas trop, Miphum, je vais bientôt avoir de nouvelles dents, bien aiguisées, pour remplacer celles qui m'ont lâchement abandonnée! et ... c'est pas ça qui me fera te mordre rassure-toi!

mario, que crois-tu donc que Dieu attendent de nous? sinon que nous ne nous comportions pas comme des vampires assoiffés du sang de tous ceux qui n'ont pas notre façon de voir! que nous découvrions que la Paix et l'Amour ne sont pas un souhait réservé à miss France (ou miss Belgique, ou miss Canada....)

[Invité]

mario, que crois-tu donc que Dieu attendent de nous?

Quelle récompense aurions-nous si on faisait ce que Dieu attend de nous?
C'est pour moi une question essentielle.
Il faut bien différencier le Dieu créateur, et le Dieu régisseur, on ne sait pas si Dieu est un des deux ou les deux à la fois. Tu comprend ce que je veux dire?

[Invité]

Il faut bien différencier le Dieu créateur, et le Dieu régisseur, on ne sait pas si Dieu est un des deux ou les deux à la fois. Tu comprend ce que je veux dire?

Hé oui, bonne remarque. Il se pourrait en effet que ce soient deux dieux différents.

Les Bororo sont divisés en deux tribus : les Cera et les Tugare. Les Cera ont des héros qui créent l'univers, et les Tugare ont des héros qui donnent des lois à l'univers. Leurs deux cosmogonies se mélangent et les deux tribus vivent ensemble formant un seul peuple.

Mettons que X a créé le monde, mais sans grand souci de morale, et maintenant Y, autre dieu, fait tout son possible pour que les gens soient gentils et heureux à l'intérieur. Mais il doit réparer les gaffes de X qui, lui, ne se souciait pas du tout de trucs pareils... Cela expliquerait bien des choses, n'est-ce pas ?

[Invité]

Oui, mais il est possible qu'il y ait un Dieu X qui a créé le monde, mais qu'aucun Dieu le régit... et les humains se débrouillent avec ce qu'ils ont. Ça expliquerait pas mal de choses aussi.