Laisser tomber Dieu ?

[Geveil]

La discussion que je lance m'a été inspirée par les lignes suivantes, extraites du livre de Boris Cyrulnik, " Autobiographie d'un épouvantail", livre que je ne saurais trop vous recommander:

On retrouve la même passion qui nous emporte et nous isole au cours de la lune de miel avec une secte quand la nouvelle recrue, inondée de bonheur, adore les théories absurdes.Toute raison ferait t omber l'extase, toute remarque priverait le novice de son objet d'amour. En semant le doute dans l'esprit du passionné, vous abîmez son bonheur, vous diminuez son courage, vous réintroduisez dans sa vie l'angoisse et l'insipide qutidien dont sa passion venait de triompher. Vous, le raisonneur, nous devenez son ennemi, au même titre qu'un ami blesse l'amoureux quand il lui fait remarquer un petit défaut de la dulcinée

C'est moi qui surligne en bleu, la passion nous isole, y compris celle que nous avons pour Dieu. Ce genre de passion, comme nous l'explique fort bien Cyrulnik, à travers de nombreux exemples, est toujours narcissique.
C'est pourquoi, non pas prolétaires, mais croyants de tous les pays, je vous exhorte de laisser tomber Dieu, et de vous tourner vers vos semblables, les hommes.

Merci pour moi.

[Invité]

Tout dépend de ce que nous mettons derrière le terme "Dieu". Il faut reconnaître que ce mot est une idée, et que cette idée est évolutive. Je pense qu'il existe un point où l'idée la plus achevée de "Dieu" se confond avec son contraire, l'idée de négation de Dieu.
Je ne vois dans l'athéisme que le contraire du théisme, et je pense qu'on peut dépasser ces définitions trop limitatives car l'une ne va pas sans l'autre.

[mario]

Tout dépend de ce que nous mettons derrière le terme "Dieu". Il faut reconnaître que ce mot est une idée, et que cette idée est évolutive. Je pense qu'il existe un point où l'idée la plus achevée de "Dieu" se confond avec son contraire, l'idée de négation de Dieu.
Je ne vois dans l'athéisme que le contraire du théisme, et je pense qu'on peut dépasser ces définitions trop limitatives car l'une ne va pas sans l'autre.

Il me semble que tu as raison, Jayrâm, et le théisme n'est pas le Christianisme, qui est la foi en un autre qui est Jésus, et qui nous demande expressément de penser avant tout aux autres ...

Et donc .............

[bernard1933]

Mais Mario, inutile de citer Jésus pour inciter les gens à penser aux autres ! Le "aimez-vous les uns les autres "
a dû être prononcé en premier par un homo erectus ! Dans l'Evangile, ce n'est qu'une redite, et de plus fort mal appliquée par l'Eglise qui en fait son drapeau ! La loi naturelle n'a pas besoin des béquilles des religions.

[dan 26]

Tout dépend de ce que nous mettons derrière le terme "Dieu". Il faut reconnaître que ce mot est une idée, et que cette idée est évolutive. Je pense qu'il existe un point où l'idée la plus achevée de "Dieu" se confond avec son contraire, l'idée de négation de Dieu.
Je ne vois dans l'athéisme que le contraire du théisme, et je pense qu'on peut dépasser ces définitions trop limitatives car l'une ne va pas sans l'autre.

Je ne vois pas l'athéisme comme une négation de ce mythe , mais plustot une explication du fonctionnement , qui amène l'homme à croire en Dieu, en JC, bouddha, aux ancètres , aux forces de la nature, à Mohamed , etc etc..... La peur amène l'homme a croire , à des chimères qu'il s'invente , et ces mythes auquels il va croire toute sa vie , dependent de l'endroit où il apparait sur la terre.
L'histoire de l'apparition du phénomène religieux , dans l'histoire de l'humanité le montre fort bien.
Amicalement

[dan 26]

Mais Mario, inutile de citer Jésus pour inciter les gens à penser aux autres ! Le "aimez-vous les uns les autres "
a dû être prononcé en premier par un homo erectus ! Dans l'Evangile, ce n'est qu'une redite, et de plus fort mal appliquée par l'Eglise qui en fait son drapeau ! La loi naturelle n'a pas besoin des béquilles des religions.

Le fameux amour du prochain, est d'origine hindouiste , le christianisme n'a strictement rien inventé .

[Invité]

Les prophètes disent pareil que ce que tu demandes gereve ....

11 Que m’importe la multitude de vos sacrifices? dit le Seigneur. Je suis saturé de vos holocaustes de béliers, de la graisse de vos victimes; le sang des taureaux, des agneaux, des boucs, je n’en veux point.
12 Vous qui venez vous présenter devant moi, qui vous a ordonné de fouler mes parvis?
13 Cessez d’y apporter l’oblation hypocrite, votre encens m’est en horreur: néoménie: sabbat, saintes solennités, je ne puis les souffrir, c’est l’iniquité associée aux fêtes!
14 Oui, vos néoménies et vos solennités, mon âme les abhorre, elles me sont devenues à charge, je suis las de les tolérer.
15 Quand vous étendez les mains, je détourne de vous mes regards; dussiez-vous accumuler les prières, j’y resterais sourd: vos mains sont pleines de sang.
16 ¶ Lavez-vous, purifiez-vous, écartez de mes yeux l’iniquité de vos actes, cesser de mal faire.
17 Apprenez à bien agir, recherchez la justice, rendez le bonheur à l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la cause de la veuve.

.

[mario]

Le fameux amour du prochain, est d'origine hindouiste , le christianisme n'a strictement rien inventé .[/color][/b]

Alors là, Dan, tu as fait fort !!!!!!!!

L'hindouïsme, avec son système des castes, et l'impureté des harrijans, conséquence logique des métempsycoses, tu appelles ça l'amour du prochain !!!

mdr...........................................

[mario]

Mais Mario, inutile de citer Jésus pour inciter les gens à penser aux autres ! Le "aimez-vous les uns les autres "
a dû être prononcé en premier par un homo erectus ! Dans l'Evangile, ce n'est qu'une redite, et de plus fort mal appliquée par l'Eglise qui en fait son drapeau ! La loi naturelle n'a pas besoin des béquilles des religions.

Non, je ne le pense pas, Bernard !

La loi naturelle nous oblige à aimer notre famille, notre clan, notre tribu mais elle ne nous oblige pas à aimer les autres...

Seul Jésus a eu l'audace de nous dire d'aimer jusqu'à nos ennemis.

Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?

Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?


Cordialement.

[ElBilqîs]

bonjour, ou plutôt bonsoir , cher Mario, que la lumière de Jésus, l'enfant-Dieu, illumine ton coeur dans cette période de Noël, je t'envoie un baiser de paix, comme celui que j'ai partagé à la célébration de Noël, le soir du 24!
merci de me rappeler la règle, mais j'avoue que parfois, c'est très dur d'aimer ceux qui ne sont pas nos amis!
même si je ne suis pas une chrétienne exemplaire, et que je ne suis pas au top ces temps-ci, la seule idée de laisser tomber Dieu me fait sourire! Car je n'ai vraiment pas la prétention de "soutenir" Dieu qui Est sans avoir besoin de moi et c'est au contraire lui qui me soutient!
même quand ma foi vacille, même quand je doute, même quand je suis découragée Il est là, en moi et autour de moi, et Il me regarde avec bonté.
et ce n'est pas un placebo!
mais que m'importe que certains, lui crachent dessus aujourd'hui? ça me blesse? oui, en fait, un peu! Mais Dieu, lui, sourit, j'en suis sûre! car par-delà la laideur apparente de l'humanité, image qu'agite sans cesse devant nous Maya, l'illusion, Il est, Amour, Justice, et Pardon

[Magnus]

Tout dépend de ce que nous mettons derrière le terme "Dieu".

...Si tout dépend de ce que nous mettons derrière "Dieu" quand nous croyons en Lui, tout dépend aussi de ce que nous mettons derrière "Lui" quand nous décidons de le "laisser tomber".
...Ou tout ce que nous avons cessé d'y mettre.

Lorsque nous "laissons tomber Dieu" je me demande dans quelle mesure c'est Dieu que nous laissons tomber ou bien les religions qui le représentent.

L'athée, pour x ou x raisons, nie l'existence de Dieu.
Comme on ne peut laisser tomber quelqu'un qui n'existe pas, celui qui laisse tomber Dieu pose d'abord son existence comme réelle, puis décide de le quitter :

°soit parce qu'il estime que sa création n'est pas digne de lui, création à moitié ratée par un dieu parfait
°soit parce que les religions qui le représentent lui sont un fardeau ou lui semblent incohérentes par rapport à ses propres idées et ses propres valeurs.

Quant à "l'isolement" avec Dieu dont parle Gereve ou l'auteur qu'il cite dans le post initial, elle ne me semble pas tenir, car en principe, selon les mystiques, l'isolement avec Dieu rapproche ou est censé rapprocher les hommes entre eux.
Le chrétien verra du reste dans la Croix le symbole d'une triple relation : la dimension verticale : de Dieu à l'homme/de l'homme à Dieu; la dimension horizontale : des hommes aux autres hommes; le centre : la relation de l'homme à lui-même.

Jésus-Christ n'a peut-être jamais existé ? Il a peut-être existé mais n'a jamais ressuscité ? Le symbole de la croix (pas du crucifix mais de la croix) n'en devient pas nul ou inexistant pour autant :
l'athée lui aussi est en relation avec lui-même (point central de la Croix) et avec autrui (sa barre horizontale) ainsi qu'avec sa conscience (barre verticale).

Si, chez les protestant, la croix est plutôt utilisée que le crucifix, c'est parce qu'ils estiment que Jésus étant ressuscité, il n'a plus sa place sur la croix.
Chez l'athée, il n'y a jamais eu sa place.
Libération dans les deux cas. Délivrance.
Ou pour le dire encore autrement : Dieu n'est peut-être pas là où nous pensons qu'il est.
Il est peut-être ailleurs, autre, différent.
Il n'est peut-être pas.

Un Dieu qui n'existe pas/ou qui n'est pas ce qu'"on" prétend qu'il est, nous pouvons le nier/le laisser tomber.
Mais nous ne pouvons nous nier.
Avec ou sans lui, nous sommes le centre.

Il s'agit avant tout de ne pas "se" laisser tomber... .

[Invité]

L'athée, pour x ou x raisons, nie l'existence de Dieu.
Comme on ne peut laisser tomber quelqu'un qui n'existe pas, celui qui laisse tomber Dieu pose d'abord son existence comme réelle, puis décide de le quitter :

°soit parce qu'il estime que sa création n'est pas digne de lui, création à moitié ratée par un dieu parfait
°soit parce que les religions qui le représentent lui sont un fardeau ou lui semblent incohérentes par rapport à ses propres idées et ses propres valeurs.

Je suis d'accord. Mais athéiste ne signifie pas dépourvu de toutes croyances spirituelles dans mon esprit. Disons que je me détache progressivement de mes croyances encombrantes.

Quand on parle de Dieu on fait en général référence au Dieu créateur extérieur des religions monothéistes.

Il arrive un moment ou l'on ne peut plus se contenter de l'image d'un Dieu psychique qui n'est que la projection de nos croyances mentales.

Alors je peux dire que j'ai laissé tomber ce dieu là, mais la soif de connaissance et de vérité qui est en moi, n'a pas changé pour autant, même si j'ai décide ne ne plus l'appeler Dieu, de ne plus lui prêter de nom, de forme ou d'attributs. Je reste en quête de la Vérité et cela passe par la connaissance de Soi.

amicalement

[mario]

bonjour, ou plutôt bonsoir , cher Mario, que la lumière de Jésus, l'enfant-Dieu, illumine ton coeur dans cette période de Noël, je t'envoie un baiser de paix, comme celui que j'ai partagé à la célébration de Noël, le soir du 24!
merci de me rappeler la règle, mais j'avoue que parfois, c'est très dur d'aimer ceux qui ne sont pas nos amis!
même si je ne suis pas une chrétienne exemplaire, et que je ne suis pas au top ces temps-ci, la seule idée de laisser tomber Dieu me fait sourire! Car je n'ai vraiment pas la prétention de "soutenir" Dieu qui Est sans avoir besoin de moi et c'est au contraire lui qui me soutient!
même quand ma foi vacille, même quand je doute, même quand je suis découragée Il est là, en moi et autour de moi, et Il me regarde avec bonté.
et ce n'est pas un placebo!
mais que m'importe que certains, lui crachent dessus aujourd'hui? ça me blesse? oui, en fait, un peu! Mais Dieu, lui, sourit, j'en suis sûre! car par-delà la laideur apparente de l'humanité, image qu'agite sans cesse devant nous Maya, l'illusion, Il est, Amour, Justice, et Pardon

Merci, très chère ElBiqîs pour ce magnifque message de Noël ...

[bernard1933]

Mario, je n'ai pas besoin de religion pour ressentir le besoin d'aimer mon prochain; c'est, pour moi, un sentiment naturel, je dirais même un penchant ! Et je ne crois pas que la religion soit un puissant motif pour aimer autrui ! Entre mon " saint" patron qui pourfendait les infidèles et Bush qui fait "trucider" allègrement ceux de l'axe du mal, y a pas photo !
Quant au reste, je partage les idées de jayram ! Le mot athée est si facile à employer ! C'est avec ce mot passe-partout qu'on habille le mécréant ! Je préfère le mot mécréant = mauvaise croyance ! Au lieu d'accepter n'importe quoi, au nom d'une révélation quelconque, je
préfère une démarche personnelle, libre, réfléchie, sans a
priori . Je puis vous assurer que c'est une très longue et difficile démarche de se défaire des certitudes religieuses
qu'on a gravées dans votre cerveau. Et c'est une démarche honnête, n'en déplaise aux censeurs !
Mario, ce n'est pas toi que je vise ! Amicalement !

[mario]

Mario, je n'ai pas besoin de religion pour ressentir le besoin d'aimer mon prochain; c'est, pour moi, un sentiment naturel, je dirais même un penchant ! Et je ne crois pas que la religion soit un puissant motif pour aimer autrui ! Entre mon " saint" patron qui pourfendait les infidèles et Bush qui fait "trucider" allègrement ceux de l'axe du mal, y a pas photo !

Bush est un ignoble individu, la cause est entendue, et cela je le disais même avant sa spectaculaire chute ; quant à Bernard, il était surtout un prédicateur ardent et enflammé. S'il a prêché la deuxième Croisade, ce fut uniquement par obéissance au pape de l'époque ,, et on peut lire ceci sur Wikipedia :

" En Allemagne, il doit combattre les excés du prédicateur populaire Raoul ou Rodolphe, un ancien cistercien de Clairvaux[21] qui par ses discours enflammés provoque une flambée de violences contre les Juifs[22]. Il commence par rappeler que l'antisémitisme ne saurait être toléré par un chrétien : « ne sommes nous pas spirituellement des sémites? » écrit-il. Il n'hésite pas à prêcher devant les synagogues incendiées mais les émeutiers de la vallée du Rhin ne comprennent ni son latin, ni son français. Il parvient cependant à faire cesser les persécutions[23]. La reconnaissance de la communauté juive est immense.

Le roi de France et l'empereur Conrad III prennent la croix. L'échec de la deuxième croisade lui est ensuite reproché de partout, de Rome, de la cour française, des évêques et des maîtres des écoles. Bernard est blessé par ses attaques mais soumis au pape, il accepte d'être mis à tête d'une nouvelle croisade qui ne partira d'ailleurs jamais[24].

Dans une lettre à son oncle, André, maître du Temple, il écrit : "Le monde devra reconnaître qu'il vaut mieux mettre sa confiance en Dieu qu'en nos princes." Il abjure les Templiers à rester des moines avant d'être des soldats[37]. "

(fin de citation.)

Que tu te sentes plein d'amour pour tes semblables, cher Bernard, je le crois volontiers, mais je te le demande : d'où te vient, au fond de toi, cet amour du prochain ? Sans doute parce que tu considères les autres , tous les autres, comme des personnes ...

Et d'où vient cette notion de personne humaine ???


.

................... Et c'est une démarche honnête, n'en déplaise aux censeurs ! Mario, ce n'est pas toi que je vise ! Amicalement

Certes ! Et même une démarche recommandée à tous d'ailleurs !

Amicalement.
![/quote]

[dan 26]

Le fameux amour du prochain, est d'origine hindouiste , le christianisme n'a strictement rien inventé .[/color][/b]

Alors là, Dan, tu as fait fort !!!!!!!!

L'hindouïsme, avec son système des castes, et l'impureté des harrijans, conséquence logique des métempsycoses, tu appelles ça l'amour du prochain !!!

mdr...........................................

Et oui figure toi que c'est écrit dans les Vedas . Fait attention tout de meme à ne pas critiquer les autres religions, car le christianisme avec l'inquisition, les croisades, la saint barthélemy , son action aupres des autres religions sous théodose, les missionnaires, l'antisémitisme (aime ton enemi!!) etc à mon avis est assez mal placé pour critiquer les autres religions, sur la notion de l'amour du prochain .
Que veux tu dires par conséquences des metempsychoses, la réincarnation ?.
amicalement
.

[dan 26]

bonjour, ou plutôt bonsoir , cher Mario, que la lumière de Jésus, l'enfant-Dieu, illumine ton coeur dans cette période de Noël, je t'envoie un baiser de paix, comme celui que j'ai partagé à la célébration de Noël, le soir du 24!
merci de me rappeler la règle, mais j'avoue que parfois, c'est très dur d'aimer ceux qui ne sont pas nos amis!
même si je ne suis pas une chrétienne exemplaire, et que je ne suis pas au top ces temps-ci, la seule idée de laisser tomber Dieu me fait sourire! Car je n'ai vraiment pas la prétention de "soutenir" Dieu qui Est sans avoir besoin de moi et c'est au contraire lui qui me soutient!
même quand ma foi vacille, même quand je doute, même quand je suis découragée Il est là, en moi et autour de moi, et Il me regarde avec bonté.
et ce n'est pas un placebo!

Sais tu chere Elbilqis, que le principe du placebo, c'est que l'on ne sait pas qu'il en est un!! Mais on croit qu'il est quelque choses.

mais que m'importe que certains, lui crachent dessus aujourd'hui? ça me blesse?

Il ne faut pas!!! Regarde les critiques d'un air détaché .Ou alors évite ce type de forum .

oui, en fait, un peu! Mais Dieu, lui, sourit, j'en suis sûre! car par-delà la laideur apparente de l'humanité, image qu'agite sans cesse devant nous Maya, l'illusion, Il est, Amour, Justice, et Pardon

Mais bien sur, il y a tellement de preuves!!
Amicalement

[dan 26]

Que tu te sentes plein d'amour pour tes semblables, cher Bernard, je le crois volontiers, mais je te le demande : d'où te vient, au fond de toi, cet amour du prochain ? Sans doute parce que tu considères les autres , tous les autres, comme des personnes ...
Et d'où vient cette notion de personne humaine ???

Mais de Bernard tout simplement. De sa perseption quil a des autres . Si ça continues tu va mettre Dieu meme dans une recette de cuisine, une chanson, ou une crotte de chien excuse moi!!c'est presque du fanatisme . Je rejoint Bernard l'homme n'as pas besoin de la religion, pour preter de l'attention aux autres.

.

................... Et c'est une démarche honnête, n'en déplaise aux censeurs ! Mario, ce n'est pas toi que je vise ! Amicalement

Certes ! Et même une démarche recommandée à tous d'ailleurs !

Amicalement.
!

[/quote] C'est normal puisqu' elle est naturelle . Mais elle ne doit en aucun cas etre attachée au phénomène religieux !!! Il y a de tres mauvais , et bons exemples dans tous les camps!!

[Invité]

Le fameux amour du prochain, est d'origine hindouiste , le christianisme n'a strictement rien inventé .[/color][/b]


Alors là, Dan, tu as fait fort !!!!!!!!

L'hindouïsme, avec son système des castes, et l'impureté des harrijans, conséquence logique des métempsycoses, tu appelles ça l'amour du prochain !!!

mdr...........................................

Mario renseigne toi un peu mieux sur l'hindouisme...même si la religion telle qu'elle est pratiquée ne le reflète pas toujours tout comme l'église
qui fut au cours des siècles bien plus préoccupée de persécuter ceux qui osaient penser différemment que d'appliquer les préceptes de Jésus...

Je confirme que l'amour du prochain fut préché dans l'hindouisme bien avant Jésus.

" De toute les pratiques, voici celle que Je considère la plus sûre : Reconnaître Ma présence, M'aimer et Me servir dans tous les êtres,
par la pensée, la parole et par le corps. " Bhag.pur. livre XI

donc Jésus ne fut pas le premier à parler de servir Dieu dans son prochain. Je soupçonne qu'entre 12 et 30 ans, il soit allé étudié en Inde (comme l'a écrit un maitre de la Rose-Croix) et qu'il y soit retourné après la crucifixion.

[dan 26]

Mario renseigne toi un peu mieux sur l'hindouisme...même si la religion telle qu'elle est pratiquée ne le reflète pas toujours tout comme l'église
qui fut au cours des siècles bien plus préoccupée de persécuter ceux qui osaient penser différemment que d'appliquer les préceptes de Jésus...

Je confirme que l'amour du prochain fut préché dans l'hindouisme bien avant Jésus.

" De toute les pratiques, voici celle que Je considère la plus sûre : Reconnaître Ma présence, M'aimer et Me servir dans tous les êtres,
par la pensée, la parole et par le corps. " Bhag.pur. livre XI

donc Jésus ne fut pas le premier à parler de servir Dieu dans son prochain. Je soupçonne qu'entre 12 et 30 ans, il soit allé étudié en Inde (comme l'a écrit un maitre de la Rose-Croix) et qu'il y soit retourné après la crucifixion.

Voir à ce sujet le livre de Andreas Faber-Kaiser "Jesus a vécu au cachemire la tombe de Jesus à Srinagar!!!" sincérement je suis plus pour la thése mythique, un JC inventé de toutes pièces !!

[mario]

Alors là, Dan, tu as fait fort !!!!!!!!

L'hindouïsme, avec son système des castes, et l'impureté des harrijans, conséquence logique des métempsycoses, tu appelles ça l'amour du prochain !!!

mdr...........................................

Et oui figure toi que c'est écrit dans les Vedas . Fait attention tout de meme à ne pas critiquer les autres religions, car le christianisme avec l'inquisition, les croisades, la saint barthélemy , son action aupres des autres religions sous théodose, les missionnaires, l'antisémitisme (aime ton enemi!!) etc à mon avis est assez mal placé pour critiquer les autres religions, sur la notion de l'amour du prochain .

Je ne critiquais aucune religion, je me moquais seulement de toi qui osais prétendre que le système religieux des castes était un exemple d'amour du prochain !!!


Quant à l'intolérance chrétienne dans les temps anciens médiévaux, elle visait les non-chrétiens ( ce qui n'est pas une justification, mais c'est une explication), alors que le système hindouïste des castes visait et vise encore, même si la démocratie indienne l'a officellement banni, des croyants hindouïstes.

Que veux tu dires par conséquences des metempsychoses, la réincarnation ?.

Réfléchis : qui se réincarne en un dalit ( = "homme brisé") ? Tu as trouvé la réponse ? Et cela est la meilleure méthode pour avoir des serviteurs taillables et corvéables à merci, puisque ces pauvres gens "n'ont que ce qu'ils méritent !"


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

Et oui figure toi que c'est écrit dans les Vedas . Fait attention tout de meme à ne pas critiquer les autres religions, car le christianisme avec l'inquisition, les croisades, la saint barthélemy , son action aupres des autres religions sous théodose, les missionnaires, l'antisémitisme (aime ton enemi!!) etc à mon avis est assez mal placé pour critiquer les autres religions, sur la notion de l'amour du prochain .

Je ne critiquais aucune religion, je me moquais seulement de toi qui osais prétendre que le système religieux des castes était un exemple d'amour du prochain !!!

Je n'ai jamais dis celà, reprend mon message !!! Je disais que rien dans le christiansime n'était une première main, et que la notion d'amour du prochain existait déjà chez les hindoux !!!Donc que JC n'avait rien inventé, contrairement à ce que croient les chretiens .

Quant à l'intolérance chrétienne dans les temps anciens médiévaux, elle visait les non-chrétiens ( ce qui n'est pas une justification, mais c'est une explication), alors que le système hindouïste des castes visait et vise encore, même si la démocratie indienne l'a officellement banni, des croyants hindouïstes.

Je ne savais pas qu'il y avait des intolérances, tolérables et d'autres pas!!! En fonction du coté où l'on se trouvait !!

Que veux tu dires par conséquences des metempsychoses, la réincarnation ?.

Réfléchis : qui se réincarne en un dalit ( = "homme brisé") ? Tu as trouvé la réponse ? Et cela est la meilleure méthode pour avoir des serviteurs taillables et corvéables à merci, puisque ces pauvres gens "n'ont que ce qu'ils méritent !"

Excuse moi je n'arrive pas a comprendre par rapport au début de cette démonstration. La metempsychose, la résurection des corps, la vie eternelle , le paradis, les ancétres , toutes ces espérances sont des mythes imaginés , pour tranquiliser les etres humains et sont totalement incontrolables.
Amicalement

[Geveil]

J'aime beaucoup les paroles de mes collègues que rapporte Qwaty

Les prophètes disent pareil que ce que tu demandes gereve ....

11 Que m’importe la multitude de vos sacrifices? dit le Seigneur. Je suis saturé de vos holocaustes de béliers, de la graisse de vos victimes; le sang des taureaux, des agneaux, des boucs, je n’en veux point.
12 Vous qui venez vous présenter devant moi, qui vous a ordonné de fouler mes parvis?
13 Cessez d’y apporter l’oblation hypocrite, votre encens m’est en horreur: néoménie: sabbat, saintes solennités, je ne puis les souffrir, c’est l’iniquité associée aux fêtes!
14 Oui, vos néoménies et vos solennités, mon âme les abhorre, elles me sont devenues à charge, je suis las de les tolérer.
15 Quand vous étendez les mains, je détourne de vous mes regards; dussiez-vous accumuler les prières, j’y resterais sourd: vos mains sont pleines de sang.
16 ¶ Lavez-vous, purifiez-vous, écartez de mes yeux l’iniquité de vos actes, cesser de mal faire.
17 Apprenez à bien agir, recherchez la justice, rendez le bonheur à l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la cause de la veuve.

.

En un sens, que ce soit pour l'encenser ou le nier, les messages précédents me font penser que vous êtes pour la plupart tournés vers Dieu.
Cyrilnik est un psychiatre qui a parcouru le monde entier. Dieu sait.......oh, pardon, qu'il est tourné vers son prochain.Quand il dit, dans la citation que j'ai mise en début, que la croyance isole, il veut dire qu'elle coupe le croyant de l'autre. De ce fait, elle est narcissique, et cela parce qu'une coupure d'avec l'autre s'est produite pendant l'enfance. Ne faisant plus confiance en l'autre ou en lui-même, l'enfant ne pouvant plus se sentir vivre dans la relation, s'invente une chimère pour survivre. Il devient alors possible que si vous vous en prenez à ses chimères, vous le menacez dans sa vie même( Pas sa vie physique, mais sa vie psychique ).Il peut alors vouloir vous éliminer. Certes, Elbi ne prendra pas une arme pour aller assassiner Dan ou même ce cher vieux Bernard, mais d'autres croyants, même en un Dieu bon l'ont fait et pourraient encore le faire.

[Imala]

Tout dépend de ce que nous mettons derrière le terme "Dieu".

...Si tout dépend de ce que nous mettons derrière "Dieu" quand nous croyons en Lui, tout dépend aussi de ce que nous mettons derrière "Lui" quand nous décidons de le "laisser tomber".
...Ou tout ce que nous avons cessé d'y mettre.

Lorsque nous "laissons tomber Dieu" je me demande dans quelle mesure c'est Dieu que nous laissons tomber ou bien les religions qui le représentent.

L'athée, pour x ou x raisons, nie l'existence de Dieu.
Comme on ne peut laisser tomber quelqu'un qui n'existe pas, celui qui laisse tomber Dieu pose d'abord son existence comme réelle, puis décide de le quitter :

°soit parce qu'il estime que sa création n'est pas digne de lui, création à moitié ratée par un dieu parfait
°soit parce que les religions qui le représentent lui sont un fardeau ou lui semblent incohérentes par rapport à ses propres idées et ses propres valeurs.

Quant à "l'isolement" avec Dieu dont parle Gereve ou l'auteur qu'il cite dans le post initial, elle ne me semble pas tenir, car en principe, selon les mystiques, l'isolement avec Dieu rapproche ou est censé rapprocher les hommes entre eux.
Le chrétien verra du reste dans la Croix le symbole d'une triple relation : la dimension verticale : de Dieu à l'homme/de l'homme à Dieu; la dimension horizontale : des hommes aux autres hommes; le centre : la relation de l'homme à lui-même.

Jésus-Christ n'a peut-être jamais existé ? Il a peut-être existé mais n'a jamais ressuscité ? Le symbole de la croix (pas du crucifix mais de la croix) n'en devient pas nul ou inexistant pour autant :
l'athée lui aussi est en relation avec lui-même (point central de la Croix) et avec autrui (sa barre horizontale) ainsi qu'avec sa conscience (barre verticale).

Si, chez les protestant, la croix est plutôt utilisée que le crucifix, c'est parce qu'ils estiment que Jésus étant ressuscité, il n'a plus sa place sur la croix.
Chez l'athée, il n'y a jamais eu sa place.
Libération dans les deux cas. Délivrance.
Ou pour le dire encore autrement : Dieu n'est peut-être pas là où nous pensons qu'il est.
Il est peut-être ailleurs, autre, différent.
Il n'est peut-être pas.

Un Dieu qui n'existe pas/ou qui n'est pas ce qu'"on" prétend qu'il est, nous pouvons le nier/le laisser tomber.
Mais nous ne pouvons nous nier.
Avec ou sans lui, nous sommes le centre.

Il s'agit avant tout de ne pas "se" laisser tomber... .

Excellent !!!

Gereve a écrit :
Cyrilnik est un psychiatre qui a parcouru le monde entier.

Quand à moi, j'ai toujours été extrêmement mal à l'aise avec sa passion pour l’éthologie, je n'ai jamais compris que l'on puisse, dans une démarche dite scientifique, se servir des observations faites sur l'animal dans son milieu naturel, pour tenter de comprendre et de distinguer la place que l'homme occupe dans le "règne du vivant"...

Pour répondre plus précisément à la question de départ, je dirai que si je devais "laisser tomber Dieu", je n'aurai plus aucune raison de ne pas "laisser tomber" les autres aussi !
Je ressens comme un vrai besoin de ne renoncer ni à Dieu, ni à l'homme. Si je renonce à l'un, je renonce à l'autre aussi... et si je renonce à "l'autre", je renonce à l'un aussi...

Imala

[Geveil]

Ce que j'essaie de faire, c'est de comprendre pourquoi les hommes sont croyants.
L'explication de Cyrilnik est une explication parmi mille, que de plus je n'ai pas bien compris.
La revoici!

Quand il dit, dans la citation que j'ai mise en début, que la croyance isole, il veut dire qu'elle coupe le croyant de l'autre. De ce fait, elle est narcissique, et cela parce qu'une coupure d'avec l'autre s'est produite pendant l'enfance. Ne faisant plus confiance en l'autre ou en lui-même, l'enfant ne pouvant plus se sentir vivre dans la relation, s'invente une chimère pour survivre. Il devient alors possible que si vous vous en prenez à ses chimères, vous le menacez dans sa vie même( Pas sa vie physique, mais sa vie psychique ).Il peut alors vouloir vous éliminer. Des croyants, même en un Dieu bon l'ont fait et pourraient encore le faire.

La contre argumentation de Jayram, et les dire d'Imala ' "Si je laisse tomber Dieu, je laisse tomber les autres, et réciproquement" sont très intéressants. Mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de celle de Cyrulnik, ce qui suppose qu'il faudrait peut-être d'abord le lire, car je ne suis pas sûr d'avoir été fidèle à sa pensée.