Re: De quel droit le droit ?

[unfrèredulibreesprit]

Je ne peux je crois que te décevoir, si au départ tu ne reconnais pas ce qui est pour moi une évidence :

"c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut".

Là où une vie sans chefs a été expérimentée (indiens Guarani, frères du libre esprit, communautés anarchistes (Barcelone et Catalogne, 1936), partout la vie a été plus juste, plus douce, plus heureuse, plus fraternelle.
Et toujours écrasée...
C'est seulement en cela que ton point de vue a lui-même quelque chose d'écrasant : on ne peut vivre sans des lois, qui sont ce que sont les laisses aux chiens, si j'ai bien compris, sinon les salauds en profitent.
Et on ne change pas un salaud.
Je ne pense pas pouvoir te convaincre du contraire, même si je sais que c'est possible.
Il faut s'en donner - et lui en donner - les moyens.
En premier, l'amour, au sens du Christ.
Il y a plein de belles histoires isolées, comme celle de Tim Guénard (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tim_Guénard)...

Vous croyez vraiment que l'homme, pour qui les lois sont faites (et non l'inverse), s'en tiendra là ?
Déjà le situationniste Guy Debord avait bien tranché :
"Le plus grand résultat de la décomposition catastrophique de la société de classes, c’est que, pour la première fois dans l’histoire, le vieux problème de savoir si les hommes, dans leur masse, aiment réellement la liberté, se trouve dépassé : car maintenant ils vont être contraints de l’aimer."

Je ne vois que l'amour au sens existentiel, pratique, et pour tout dire évangélique, qui puisse assumer cet "amour" de la liberté à quoi la décomposition de tout nous ramène.

Faites ce que vous voulez, mais moi je m'y suis mis, vu qu'une bonne partie de la réponse à votre "Ouais... comment ?" est dans le fait de s'y exercer dès à présent.

[Invité]

Unfrèredulibreesprit :
Je ne peux je crois que te décevoir, si au départ tu ne reconnais pas ce qui est pour moi une évidence

Mais pourquoi veux-tu que je reconnaisse une chose à laquelle je ne crois pas ! Mais que j’y crois ou pas ne t’empêches pas de me dire comment, concrètement, on va faire pour se passer de lois, ici et maintenant !! Réponds à cette simple question. Comment faire d’une manière concrète, pragmatique, effective…..

Là où une vie sans chefs a été expérimentée (indiens Guarani, frères du libre esprit, communautés anarchistes (Barcelone et Catalogne, 1936), partout la vie a été plus juste, plus douce, plus heureuse, plus fraternelle.

Oui, mais il faut dire que dans l’exemple des communautés, les gens sont tous sur la même longueur d’onde, ont tous le même idéal. Cela n’a rien à voir avec le monde tel qu’il est, avec ses disparités humaines.

C'est seulement en cela que ton point de vue a lui-même quelque chose d'écrasant : on ne peut vivre sans des lois, qui sont ce que sont les laisses aux chiens, si j'ai bien compris, sinon les salauds en profitent.
Et on ne change pas un salaud.

Les lois sont un mal nécessaire ; Dura lex sed lex, mais si la loi est injuste, il faut changer la loi. Bon allez OK, demain on abolit toutes les lois et on dit aux gens : « Voilà, vous n’avez plus de laisse, vous être libres, dépendants uniquement de l’amour ». Est-ce réalisable ? Est-ce envisageable ? Non bien sûr ! Ce serait un monde à la Mad Max, un monde autrement plus violent que le notre.

Je ne pense pas pouvoir te convaincre du contraire, même si je sais que c'est possible.

Pourquoi ? Si tes arguments sont convaincants, que l’on peut se passer de lois et que le monde ira mieux ainsi, pourquoi veux-tu que je le réfute ? mais à part dire : « Il faut s'en donner - et lui en donner - les moyens. En premier, l'amour, au sens du Christ. », tes arguments, excuse moi de te le dire, sont inexistants.

Faites ce que vous voulez, mais moi je m'y suis mis, vu qu'une bonne partie de la réponse à votre "Ouais... comment ?" est dans le fait de s'y exercer dès à présent.

Et qui te dit que je ne m’y suis pas mis et peut-être bien avant toi ? Ce n’est pas parce que je n’ai pas la bouche pleine de Jésus ou de Dieu que je sois pour cela moins spirituel que toi.

Mais à la différence de ce que tu crois, je sais que les bons sentiments ne feront pas changer celui qui ne veut, ou ne peut pas changer. Le croire, c’est s’illusionner sur la nature humaine (cf le fil « Arnaqueur »). Mais bon, si cela te rassure de le croire, si c’est ton trip….. Pourquoi pas.

[unfrèredulibreesprit]

Pour que change le "salaud" :
« Il faut s'en donner - et lui en donner - les moyens. En premier, l'amour, au sens du Christ. »
Je n'ai pas mieux en effet.

Sur : "Bon allez OK, demain on abolit toutes les lois et on dit aux gens :
« Voilà, vous n’avez plus de laisse, vous être libres, dépendants uniquement de l’amour ». Est-ce réalisable ?"

- ça m'étonnerait que ce scénario advienne un jour ! On ramasserait exclusivement les pots cassés... Mad Max est un pur produit de la loi (du plus fort). Merci bien.

Par contre, on peut envisager que par une construction/contagion patiente, obstinée, évolutive, ce soient les gens eux-mêmes, en nombre suffisant, qui disent demain : notre amour les uns des autres agit, fait des merveilles ; voyez, nous n'avons plus besoin des lois !"
Voilà ce que nous pouvons engager dès à présent, pour faire reculer l'irresponsabilisation des lois, et progresser la liberté/responsabilité.

En fait, amour et anarchie. Anarchie et amour.
L'évangile quoi !

Je crains de me répéter...

Et surtout, que la discussion tourne en rond.
Vivre sans lois humaines n'est pas plus démontrable que l'existence de Dieu ou de l'âme :
c'est une épreuve qui attend l'humanité, pas une preuve.

Mais je vois que tu y es mis toi aussi !
Alors c'est merveilleux.

Le reste me paraît d'autant plus secondaire qu'il ne s'agit pas de ce que je dis et redis, et reprécise, sur les "bons sentiments" comme sur le reste, mais de ce que tu as décidé que ce serait.

Bonne nuit !


ps. La "nature humaine" est de dépassement.