Re: De quel droit le droit ?

par SEPTOUR Ven 5 Déc 2008 - 14:20

Pour vivre sans loi, il faudrait vivre dans un autre systéme social ou chacun serait responsable, ou l'égalité regnerait, ou la propriété individuelle serait abolie, ou chacun aurait le soutien de tous.
Impossible avant qq milliers d'années.

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 14:28

SEPTOUR a écrit:Pour vivre sans loi, il faudrait vivre dans un autre systéme social ou chacun serait responsable, ou l'égalité regnerait, ou la propriété individuelle serait abolie, ou chacun aurait le soutien de tous.
Impossible avant qq milliers d'années.

Oui, mais que faisons-nous pour qu'advienne ce monde meilleur ? Rien ! Niente ! A part nous gratter le nombril...

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 14:53

mais qu'entendez-vous exactement par loi ?
des lois, l'homme en porte en lui même par sa nature.
ainsi, je ne viole pas ma petite soeur, je ne mange pas mon voisin, je ne fais pas des sauts perilleux tout nu sur la place du village entre midi et deux, je n'insulte pas les grand-mères dans le bus et je n'organise pas de suicides collectifs. est-ce parce que des lois extérieures me l'interdisent ou parce que quelque chose en moi qui constitue mon humanité (humanitude ?) ne me le permettent pas ?

Pour vivre sans loi, il faudrait vivre dans un autre systéme social ou chacun serait responsable, ou l'égalité regnerait, ou la propriété individuelle serait abolie, ou chacun aurait le soutien de tous.
Impossible avant qq milliers d'années.

surtout qu'à force de vivre dans des systèmes sur-légiférés, on en vient à être complètement déresponsibilisés.
on fait ou ne fait pas les choses parce que c'est la loi et qu'on va avoir des poblèmes si on ne respecte pas la loi. et si la loi nous autorise à faire les porcs, on ne va pas se géner.
triste monde.

je ne vois pas ce qu'une secte pseudo chrétienne de plus pourra apporter de nouveau.

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 17:25

Un frèredulibreesprit :
Ok. Moi, ce que j’aimerais, c’est un véritable dialogue, permettant une véritable investigation, et incluant au moins au départ la présomption d’authenticité.
Michel Potay, comme Moïse, a subi l’épreuve prophétique majeure :
Ce n’est ni un menteur, ni un illuminé, et il ne peut s’agir en tout cas d’hallucinations ; le Christ était physiquement présent durant les 40 apparitions de la révélation – ce qui en est une en soi !

Salut Laurent,

Je respecte ta foi ( je te tutoie, si tu n’y vois pas d’objections, maintenant qu’on se connait ?) , car je pense qu’elle est sincère (tant pis si je me trompe), mais ne me demande pas de la partager. Tu aimerais un véritable dialogue, mais d’emblée tu fixes les règles d’une manière dogmatique. Tu parles d’instaurer en prémices la « présomption d’authenticité ». Ben…là, moi je dis basta ! Je ne vais pas plus loin.

D’abord apporte nous les preuves (comme dirait Dan) que frère Michel a dialogué avec Dieu et après, nous pourrons entamer le dialogue. Sans cette base solide, tout le reste n’est bâti que sur du sable. Tu te réfères aussi aux dialogues avec l’ange et tu l’instaures également comme quelque chose de vrai. Mais quelle preuves avons-nous qu’Anna n’ait pas été dans un état de psychose chronique, ni de délire ou même de fabulation ? Surtout que le contexte s’y prêtait.

Venons en maintenant au message proprement dit. « Si tout les hommes étaient bons, le mal serait vaincu et nous n’aurions pas besoin de lois ». Belle lapalissade que voilà ! Et comment arriver à ce qu’ils soient tous bons ? Soyons bons nous même ! Ben voyons….. La bonté par l’exemple. Quelle couillonnade ! Tous les pervertis, les débauchés, les corrompus, les dépravés sont se bidonner, ça s’est sûr. Les bons sentiments n’ont jamais atteint le cœur de ceux qui s’en gaussent.

Les lois sont une nécessité, sans elles le monde serait une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaudrait. Ceci n’est pas du pessimisme, mais un constat de la réalité. Nous avons instauré des lois justement parce que les hommes sont incapables, dans leur majorité, de faire la part des choses et il a bien fallut qu’elle se protège.

Alors cela veut-il dire qu’il ne faille pas être vertueux ? Bien évidemment que non ! Est-ce qu’avant de vouloir changer le monde, il faut commencer par changer soi-même ? Bien sûr que si ! Est-ce que l’on doit privilégier l’intelligence du cœur à celle de l’esprit ? Assurément ! Est-ce que l’autre est un autre moi-même et que ce que je fais aux autres, je me l’inflige? Indubitablement !

Oui, mais cela est une évidence que tout chercheur sur la Voie fini par s’approprier, mais pas par un gavage extérieur. Non, surtout pas, car elle risquerait d’être rejetée. Cette évidence est le résultat d’un travail personnel, d’une prise de conscience de la grandeur de l’humain, de la nécessité de l’effort individuel pour atteindre le cœur de l’Homme. Chacun est libre de le choisir ou pas.

Nul gourou, ni doctrine ne peut nous révéler la Vérité. Le seul maître est notre maître intérieur. Chacun va découvrir sa vérité et chacun se l’appropriera, croyant qu’elle seule est la vraie. C’est pourquoi des garde-fous sont nécessaires, pour empêcher la culbute dans les délires mystico religieux.

Voilà, je t’ai donné mon sentiment, c’est celui de quelqu’un qui ne prêtant pas détenir la Vérité infuse, mais dont le Chemin lui a permis de se défaire de pas mal de conditionnements et d’attrapes couillons. Oh, il en reste encore, bien sûr, mais j’y travaille, j’y travaille……

Que la Lumière t’éclaire.

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 18:48

zelda a écrit:mais qu'entendez-vous exactement par loi ?
des lois, l'homme en porte en lui même par sa nature.
ainsi, je ne viole pas ma petite soeur, je ne mange pas mon voisin, je ne fais pas des sauts perilleux tout nu sur la place du village entre midi et deux, je n'insulte pas les grand-mères dans le bus et je n'organise pas de suicides collectifs. est-ce parce que des lois extérieures me l'interdisent ou parce que quelque chose en moi qui constitue mon humanité (humanitude ?) ne me le permettent pas ?

On a déjà parlé de ça il me semble. C'est peut-être pas si simple : ton "humanité" ou "humanitude" te semble naturelle, de même que le salaud qui escroque les petites gens, ou deal de la drogue, ou des armes, se considère certainement comme humain puisqu'il ne fait pas tout ce que tu dis. le message de unfrèredulibresprit me plaît, à moi, car il pose d'emblée que la morale naturelle pourrait s'étendre.

on fait ou ne fait pas les choses parce que c'est la loi et qu'on va avoir des poblèmes si on ne respecte pas la loi. et si la loi nous autorise à faire les porcs, on ne va pas se géner.

Tu te contredis il me semble, puisque plus haut tu parles de comportements plutôt porcins que la plupart d'entre nous, pour ne pas dire l'extrême majorité évitent -par humanité (ou humanitude)

je ne vois pas ce qu'une secte pseudo chrétienne de plus pourra apporter de nouveau.

Apparemment, elle (si c'est une secte) n'apporte rien de nouveau, elle ne fait que répéter ce que Jésus a dit en nous enjoignant à faire un petit effort : faire ce qu'il a dit. Et puis, c'est un peu agaçant ce mépris affiché pour la "secte pseudo-chrétienne". C'est marrant, ça, dès qu'un mouvement spirituel naît en occident, c'est tout de suite une secte (dangereuse ou délirante, ou les deux). Par contre, nous autres occidentaux adorons aller dénicher des sectes orientales. Je pense au Falun Dafa (ou Qi Qong), qui est bel et bien dénoncé comme secte, et pas que par les autorités chinoises : http://www.antisectes.net/falungong.htm . Alors, un peu de tolérance, s'iou plaît !

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 19:24

Siva, je parlais de comportements extrèmes que notre humanitude ne nous permet pas de faire à moins de nous transformer en monstres ce qui est différent du fait de respecter la loi.

si le message d'Arès te plait, ça ne me dérange en aucune manière.
il s'agit d'une secte, je n'y peux rien.
la définition juridique française du mot secte m'importe peu. le christianisme est lui-même une secte et je suis chrétien.
j'ai pratiqué le falun dafa et me suis exprimé sur le sujet.

la révélation d'Arès me fait sourire ou disons qu'elle ne m'a pas ébloui outre mesure.

C'est marrant, ça, dès qu'un mouvement spirituel naît en occident, c'est tout de suite une secte (dangereuse ou délirante, ou les deux).

je n'ai pas prétendu que cette secte était dangereuse ou délirante, je ne la connais pas assez.
j'affirme par contre qu'elle n'apporte rien de nouveau. j'ajoute que j'ai du mal avec le prosélytisme quel qu'il soit. même le prosélytisme musulman, Siva.

je ne refuse pas les spiritualités occidentales, elles sont tout aussi indispensables que les autres.
quand ça me parle, ça me parle et quand ça ne me parle pas ça ne me parle pas, que ça vienne de l'est ou de l'ouest.
et ça n'engage que moi.

Spoiler:

par Imala Ven 5 Déc 2008 - 20:34

Je ne connais pas l'Evangile d'Arès, je n'en avais même jamais entendu parler...

J'ai juste relevé deux phrases absolument magnifiques, je crois profondément au message qu'elles véhiculent :

Inutile de tout casser, la lumière passe par la moindre petite ouverture.

vous verrez que même l’enfer ne peut barrer la lumière

... ... ...

Siva a écrit :
Oui, mais que faisons-nous pour qu'advienne ce monde meilleur ? Rien ! Niente ! A part nous gratter le nombril...

C'est comme si le monde chrétien avait perdu l'espoir... Trop d'eau ont-elles coulés sous les ponts depuis le départ du Christ ?

Hitori a écrit :
Venons en maintenant au message proprement dit. « Si tout les hommes étaient bons, le mal serait vaincu et nous n’aurions pas besoin de lois ». Belle lapalissade que voilà ! Et comment arriver à ce qu’ils soient tous bons ? Soyons bons nous même ! Ben voyons….. La bonté par l’exemple. Quelle couillonnade ! Tous les pervertis, les débauchés, les corrompus, les dépravés sont se bidonner, ça s’est sûr. Les bons sentiments n’ont jamais atteint le cœur de ceux qui s’en gaussent.

Ah, ça c'est sûr, mais ne dit-on pas : charité bien ordonnée commence par soi-même ? Si personne, nulle part, ne commence, aucune chance, ni ici, ni ailleurs, pour un monde meilleur.
Qu'importe ceux qui s'en gaussent ? Si le Christ avait dû se l'aisser arrêter par ce constat il n'aurait jamais pris corps humain... non ?

Imala

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 20:51

Imala a écrit:
Ah, ça c'est sûr, mais ne dit-on pas : charité bien ordonnée commence par soi-même ? Si personne, nulle part, ne commence, aucune chance, ni ici, ni ailleurs, pour un monde meilleur.
Qu'importe ceux qui s'en gaussent ? Si le Christ avait dû se l'aisser arrêter par ce constat il n'aurait jamais pris corps humain... non ?
Imala

Oui, Imala, je ressens les choses comme toi. On est là, on dit vouloir "chercher", "s'améliorer", etc... C'est très louable, mais c'est un peu hypocrite aussi...Chacun dans son coin, à lire ses textes sacrés, ou à faire de la méditation, ou je ne sais quoi. Mais ce que pose le message de la révélation d'Arès, c'est "Alors, quand est-ce qu'on s'y met ?". Mais ça, qui veut l'entendre ?

par Invité Ven 5 Déc 2008 - 21:42

Imala :
Ah, ça c'est sûr, mais ne dit-on pas : charité bien ordonnée commence par soi-même ? Si personne, nulle part, ne commence, aucune chance, ni ici, ni ailleurs, pour un monde meilleur.
Qu'importe ceux qui s'en gaussent ? Si le Christ avait dû se l'aisser arrêter par ce constat il n'aurait jamais pris corps humain... non ?

Oui, Imala, bien sûr, j’en suis parfaitement conscient et d’ailleurs tu aurais dû lire ce que j’écrivais un peu plus bas dans le post :

« Alors cela veut-il dire qu’il ne faille pas être vertueux ? Bien évidemment que non ! Est-ce qu’avant de vouloir changer le monde, il faut commencer par changer soi-même ? Bien sûr que si ! Est-ce que l’on doit privilégier l’intelligence du cœur à celle de l’esprit ? Assurément ! Est-ce que l’autre est un autre moi-même et que ce que je fais aux autres, je me l’inflige? Indubitablement ! »

Mais ce que je voulais faire ressortir, dans mon post, c’est que quelqu’un ne deviendra pas bon uniquement parce que moi je le suis, même si mon exemple peut en faire réfléchir certains, il restera toujours des irréductibles sur lesquels cela n’aura aucun effet et ceux la sont nombreux.

Ce n’est pas pour ça, qu’il ne faut pas pratiquer le bien, bien au contraire, mais croire, comme le disent les pèlerins d’Arès que cela va suffire à faire changer les mentalités et nous apporter un monde tout beau, tout joli, tout tendre, c’est se leurrer. Parce que cela ne peut se faire que par une prise de conscience individuelle qui va toucher le cœur de la personne et non par l’exemple du voisin. Et si la personne ne veut pas changer, ou ne peut pas changer, rien ni personne ne pourra l’y contraindre.

D’ailleurs si cela était vrai, nous n’en serions pas là, plus de 2000 ans après qu’un certain Yeshoua ben Youssef nous ait donné l’exemple de ce qu’était la vertu, allant jusqu’au sacrifice suprême par amour de l’humanité.

Dans notre incarnation, la vie est un combat où le bien et le mal coexistent, s’affrontent. C’est par l’existence du mal que le bien peut exister. Dans cet équilibre des forces chacun se positionne où l’emmène sa nature et participe ainsi à la danse de Shiva : création, destruction, qui est la base de toute existence.

Penser qu’il puisse en être autrement, en faisant appel aux « bons sentiments » et vouloir que le monde soit ce que l’on voudrait qu’il soit, n’est pas réaliste et risque de faire de nous des « endormis ».

par Imala Sam 6 Déc 2008 - 12:52

Oui, Imala, bien sûr, j’en suis parfaitement conscient et d’ailleurs tu aurais dû lire ce que j’écrivais un peu plus bas dans le post :

« Alors cela veut-il dire qu’il ne faille pas être vertueux ? Bien évidemment que non ! Est-ce qu’avant de vouloir changer le monde, il faut commencer par changer soi-même ? Bien sûr que si ! Est-ce que l’on doit privilégier l’intelligence du cœur à celle de l’esprit ? Assurément ! Est-ce que l’autre est un autre moi-même et que ce que je fais aux autres, je me l’inflige? Indubitablement ! »

Oupss ! Hitori ! Embarassed

J'avais pourtant bien tout lu... Acte manqué... te demande de m'excuser ?

Le fait est que cette question : alors quand est-ce qu'on s'y met, comme le dit Siva, est aussi quelque chose qui me taraude... Dans mon coin, je fais ce que je peux pour que mes actes soient en harmonie avec ma foi, mais... il y a toujours un mais quelque part !!

Le Christ a dit que des fleuves d'eau vives couleraient du sein de ceux qui croient en lui... J'ai beau chercher et m'examiner sous toutes les coutures, malheureusement je ne les vois pas ces fleuves d'eau vives... Et il m'arrive de me demander sérieusement de quoi ça vient ?

Siva a dit : Chacun dans son coin, à lire ses textes sacrés, ou à faire de la méditation, ou je ne sais quoi.

Peut-être y-t-il là un début de réponse : chacun dans son coin ! Centré sur soi peut-être...
Mais où que l'on soit sur la terre et dans nos croyances, il suffit que nous soyons ensemble pour que commence les problèmes... Tout cela est tellement compliqué, finalement.

Ce n’est pas pour ça, qu’il ne faut pas pratiquer le bien, bien au contraire, mais croire, comme le disent les pèlerins d’Arès que cela va suffire à faire changer les mentalités et nous apporter un monde tout beau, tout joli, tout tendre, c’est se leurrer.

Peut-être que l'on a tort de vouloir changer le monde... Peut-être que c'est parce que nous poursuivons, peu ou prou, ce but que tout foire constemment. Peut-être faut-il serrer le monde tout contre soi dans l'amour et croire simplement que le peu de chaleur qui se dégagera fera fleurir quelque chose, quelque part ?...

Penser qu’il puisse en être autrement, en faisant appel aux « bons sentiments » et vouloir que le monde soit ce que l’on voudrait qu’il soit, n’est pas réaliste et risque de faire de nous des « endormis ».

Cette phrase fait écho en moi. Si il n'est question que de "bons sentiments" alors oui, je crois que tu as raison. Mais si il y a en soi, un horizon intérieur assez vaste pour joindre les mains en prière, alors peut-être qu'il s'agit plus que de bons sentiments, et qui sait où cela peut vraiment emmener ?

Je repensais hier soir, au témoignage de Hetty Hillesum, et j'ai pensé que le monde aurait été encore plus horrible sans elle, aujourd'hui, son âme éclaire encore...

Elle n'était pas vraiment chrétienne, mais lorsque je constate les effets qu'ont encore ses écrits dans la mienne d'âme, je sais que de son sein coulait vraiment des fleuves d'eau vives...

Sans vouloir changer le monde, je crois que chacun à notre manière pouvons beaucoup pour lui.

Imala

par Invité Sam 6 Déc 2008 - 13:53

Hitori a écrit:

Mais ce que je voulais faire ressortir, dans mon post, c’est que quelqu’un ne deviendra pas bon uniquement parce que moi je le suis,

Mais ce n'est pas ce qu'à dit le Christ. Et c'est bien de son message que l'on parle, non ?

Ce n’est pas pour ça, qu’il ne faut pas pratiquer le bien, bien au contraire, mais croire, comme le disent les pèlerins d’Arès que cela va suffire à faire changer les mentalités et nous apporter un monde tout beau, tout joli, tout tendre, c’est se leurrer.

Est-ce ce qu'ils disent ?

D’ailleurs si cela était vrai, nous n’en serions pas là, plus de 2000 ans après qu’un certain Yeshoua ben Youssef nous ait donné l’exemple de ce qu’était la vertu, allant jusqu’au sacrifice suprême par amour de l’humanité.

Yeshoua ou Youssef a été trahi !

Dans notre incarnation, la vie est un combat où le bien et le mal coexistent, s’affrontent. C’est par l’existence du mal que le bien peut exister. Dans cet équilibre des forces chacun se positionne où l’emmène sa nature et participe ainsi à la danse de Shiva : création, destruction, qui est la base de toute existence.

C'est une interprétation. Ce n'est pas l'interprétation chrétienne, je ne sais pas laquelle est la plus juste.

Penser qu’il puisse en être autrement, en faisant appel aux « bons sentiments » et vouloir que le monde soit ce que l’on voudrait qu’il soit, n’est pas réaliste et risque de faire de nous des « endormis ».

Je ne pense pas que le message du Christ est de faire "appel aux bons sentiments". C'est l'image de lui qu'on en a donné après. Mais il a dit lui-même qu'il n'était pas venu pour apporter la paix ! Il n'était pas venu pour faire de nous des endormis. Bien au contraire. Le message du Christ, à mon avis, ce n'est pas de l'eau de rose enrobé dans du papier bons-sentiments.

Quand aux "éveillés"... ils sont bien gentils, eux aussi... qu'est-ce que ça peut nous foutre qu'ils soient éveillés ? Est-ce que même Bouddha a fait progressé la société dans laquelle il vivait ? Certainement pas. Par contre, le message du Christ, lui, a fait bouger des choses, et pas que par les pélerins d'Arès. Il y en a eu, à travers l'histoire, qui se sont bougés, parce qu'ils ont entendu ce message, et il y a eu des progrès, dans l'histoire, impulsés par ce message. Même le principe "tous les hommes sont égaux".

par raphael-rodolphe Sam 6 Déc 2008 - 15:23

"De quel droit le droit ?"

Quels sont nos devoirs pour accéder aux droits ?, l'un et l'autre étant consubstantiel, indivisible.
Nos droits sont indissociables de ceux d'autrui, il en va de même pour nos devoirs, des uns et des autres.

Notre siècle est de droits, les gens ne parlent que de droits et tant qu'à faire les leurs ! en oubliant et je dirais en occultant volontairement leurs devoirs !; pourtant l'un et l'autre étant absolument indivisible et immuable face à toutes choses et de tous les "temps passés"(la venue du Christ il y deux mille ans), "présents" et "futur".

La mentalité actuelle est bien de vouloir ne définir les droits comme étant "personnel", les devoirs étant pour les autres... l'égocentrisme domine tout.
Cela fonctionne bien dans une société égoïste, individualiste et manquant d'un simple "bon sens", sans parler "d'esprit" et de "spiritualité".

par Fabule Sam 6 Déc 2008 - 15:33

Bonjour à tous !

Le droit et le devoir sont à différencier à mon sens des législations.
Il s'agit de valeur morales, éthiques plus ou moins infusent en l'humain, pour le bien d'une société et du soi même.
Comme le dit RR, ces notions sont aujourd'hui orientées vers l'individualisme, soit l'égoïsme, alors que l'esprit basé sur l'altruisme si il est appliqué par tous, aura un effet sur nos petites personnes, mais nous ne voyons qu'à notre petite échelle à court terme et cette notion de bien commun se perd !
En ce qui me concerne, le message d'Arès ou de Christ fait parti de ma foi.
Tout comme Hitori, je considère cette dit secte comme telle à cause du peu que j'ai lu sur ce Michel Potay, néanmoins, la valeur du message ne peut être remise en cause par l'attitude d'un personnage.
Souvent lorsque je m'exprime sur ma foi, ma conviction, beaucoup de personnes me demandent quand fonderais-je ma secte ! Étonnant non ?? Comme si lorsque l'on émet des idées, comment dire .... choquantes, hors pensée conventionnelle, il y a stigmatisation, dédain, dénigrement.
La définition du syncrétisme par exemple, même si elle est variée, a une connotation de secte, car sortant du moule, car c'est en effet un moyen bien facile de manipuler des masses.
Mais voilà, ce n'est pas forcément que cela.
L'avénement d'une prise de conscience globale basée sur l'empathie, qui permettrait de supprimer les lois, je ne l'attends pas avant très longtemps (mais en effet qui sait ?) vu le nombre d'individus sur notre planète et le manque de certitudes (par manque d'exemples) face à cette idéologie !
Les exemples de communautés libertaires ont toujours été sujettes à une répression de la part des potentats avides et cupides. L'exemple contemporain de Christiania au Danemark ou encore Oaxaca au Mexique montrent bien dans les faits que le libertarisme est possible mais qu'une telle politique n'est que très peu médiatisée, donc subit une volonté politique internationale d'occulter ces exemples (voire de les réprimer) pourtant fonctionnels sans interventions autoritaristes. (j'aurais pu prendre également comme exemple français de "la Commune de Paris")
Cette pseudo utopie, ne viendra peut être jamais à un niveau mondial, et peut être qu'elle n'est pas la solution, mais constatant qu'aucune solutions n'a été trouvée dans l'histoire de l'humanité, alors, comment la juger, si ce n'est comme un exemple de société totalement égalitaire.

Bref pour conclure, je continue (et ose espérer continuer encore) sur mon cheminement, sans imposer ma croyance, en la faisant partager quand même, en relayant les messages de paix et d'amour que l'on peut trouver dans toutes les religions et idéologies.
Advienne ce qui adviendra, le futur, ,,, seul le connaît, ou selon le principe de causalité (pour les athées), soit plus ou moins "écrits". Les choses interagissent de près ou de loin ! Alors à chacun sa conviction, le reste se fera , bon gré, mal gré !

par Invité Sam 6 Déc 2008 - 18:38

Imala :
Oupss ! Hitori ! J'avais pourtant bien tout lu... Acte manqué... te demande de m'excuser ?

Je t’en prie Imala, tu n’as pas à t’excuser, cela peut arriver à tout le monde de lire trop vite.

Le fait est que cette question : alors quand est-ce qu'on s'y met, comme le dit Siva, est aussi quelque chose qui me taraude... Dans mon coin, je fais ce que je peux pour que mes actes soient en harmonie avec ma foi, mais... il y a toujours un mais quelque part !!

Et tu penses que mettre en harmonie tes actes avec ta foi, n’est rien ? Ce n’est pas mon sentiment. Je crois au contraire que c’est une démarche digne d’éloges. Après, qu’il reste quelque part un « Mais »……. comment peut-on l’empêcher ? Il y a des choses sur lesquelles nous n’avons aucune prise.

Le Christ a dit que des fleuves d'eau vives couleraient du sein de ceux qui croient en lui... J'ai beau chercher et m'examiner sous toutes les coutures, malheureusement je ne les vois pas ces fleuves d'eau vives... Et il m'arrive de me demander sérieusement de quoi ça vient ?

Ce n’est pas parce que tu ne les vois pas qu’elles n’existent pas et que le doute t’habite ne doit pas d’empêcher de croire en l’espérance. Même les plus grands spirituels ont connu le doute et même pour certains l’acédie, au goût de cendres. Mais Jean de la Croix nous l’a dit : « L’acédie est une nuit avant l’aube ».

Peut-être y-t-il là un début de réponse : chacun dans son coin ! Centré sur soi peut-être...
Mais où que l'on soit sur la terre et dans nos croyances, il suffit que nous soyons ensemble pour que commence les problèmes... Tout cela est tellement compliqué, finalement.

Parce que nous voulons un résultat qui corresponde à nos croyances justement….. à nos espérances.

Peut-être que l'on a tort de vouloir changer le monde... Peut-être que c'est parce que nous poursuivons, peu ou prou, ce but que tout foire constemment. Peut-être faut-il serrer le monde tout contre soi dans l'amour et croire simplement que le peu de chaleur qui se dégagera fera fleurir quelque chose, quelque part ?...

Ben…voilà ! Avoir foi en la vie, c’est ça ! Vouloir changer le monde est une chimère. Le monde n’a que faire de nos remises en cause du bien fondé de sa perfection. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas toutes les données qu’il est pour cela inaccompli. Il faut aimer le monde tel qu’il est, pour ce qu’il est, même si certaines choses nous interpellent et nous feraient douter. Ainsi faisant, les tensions se libèrent, l’esprit est serein et l’âme trouve la paix.

Cette phrase fait écho en moi. Si il n'est question que de "bons sentiments" alors oui, je crois que tu as raison. Mais si il y a en soi, un horizon intérieur assez vaste pour joindre les mains en prière, alors peut-être qu'il s'agit plus que de bons sentiments, et qui sait où cela peut vraiment emmener ?

On ne peut que l’espérer bien sûr et comme tu dis qui sait où cela peut nous emmener.

Je repensais hier soir, au témoignage de Hetty Hillesum, et j'ai pensé que le monde aurait été encore plus horrible sans elle, aujourd'hui, son âme éclaire encore...
Elle n'était pas vraiment chrétienne, mais lorsque je constate les effets qu'ont encore ses écrits dans la mienne d'âme, je sais que de son sein coulait vraiment des fleuves d'eau vives...
Sans vouloir changer le monde, je crois que chacun à notre manière pouvons beaucoup pour lui.

Je le pense aussi.

par Invité Sam 6 Déc 2008 - 18:51

Siva :
Mais ce n'est pas ce qu'à dit le Christ. Et c'est bien de son message que l'on parle, non ?

Non ! Nous sommes sur ce fil sur la révélation d’Arès, pas sur le message du Christ !

Est-ce ce qu'ils disent ?

Ben, il suffit de lire ce qu’ils écrivent :
« La Révélation d'Arès souffle un Vent de liberté spirituelle.
Elle appelle l'humanité à s'engager dans un processus de refus du mal, non par la loi ou les dogmes, mais par la volonté individuelle d'être bon.
Il n'y a qu'une solution du mal sur terre, dit en substance La Révélation d'Arès, c'est l'effort personnel de chaque homme, qui en est capable, de renoncer au mal qu'il fait ou veut faire.
La Révélation d’Arès demande à tous ceux, croyants ou incroyants, qui sont conscients que la solution du mal sur cette terre réside dans le cœur de chacun et non dans les lois de masse, de sortir de l’esprit de système religieux et politique pour, librement, changer en bien (30/11) et, par suite, changer le monde (28/7). Ce message démontre que cette révolution du cœur est non seulement possible, mais devient urgente même si quatre générations ne suffiront pas (L’Év. Donné à Arès 24/2). Le Créateur n’a jamais institué de relations de dominants à dominés avec ses créatures. Il les aime comme un Père. Il sait que ses enfants possèdent la faculté de se libérer des valeurs fixées par les structures et les cultures qui divisent parce qu’elles sont artificielles, alors que sont fondamentalement plus naturels, l’amour du prochain, la justice du cœur et du bon sens, le sens de la vérité et de l’universalité. Le bien, même s’il est encore trop rare, peut devenir rapidement contagieux.(...) La Révélation d’Arès étant universelle s’adresse à une humanité très diverse, et donc elle diversifie son appel avec sagesse et souci d’être comprise par chaque homme dans son milieu culturel.
Mais à tous, elle rappelle que "La Vérité, c’est que le monde doit changer" (28/7). »

Yeshoua ou Youssef a été trahi !

Là n’est pas le problème, trahi ou pas, son message est là depuis plus de 2000 ans ! Et qu’en ont fait les hommes ? Qu’ont-ils fait de son exemple ?

C'est une interprétation. Ce n'est pas l'interprétation chrétienne, je ne sais pas laquelle est la plus juste.

Ce n’est aucunement une interprétation, c’est un constat. Il n’y a cas ouvrir les yeux et voir le monde qui nous entoure. Ces deux principes sont à l’œuvre dans toutes choses et tous êtres. Et cela se retrouve dans toutes les traditions et même le christianisme reconnaît bien un principe du bien qui s’oppose au principe du mal.

Je ne pense pas que le message du Christ est de faire "appel aux bons sentiments". C'est l'image de lui qu'on en a donné après. Mais il a dit lui-même qu'il n'était pas venu pour apporter la paix ! Il n'était pas venu pour faire de nous des endormis. Bien au contraire. Le message du Christ, à mon avis, ce n'est pas de l'eau de rose enrobé dans du papier bons-sentiments.

Oui, mais là Siva tu es HS, tu t’éloignes du sujet de base qui est, je te le rappelle « la révélation d’Arès » qui dit qu’il suffit d’être bon pour que l’autre devienne bon.

Quand aux "éveillés"... ils sont bien gentils, eux aussi... qu'est-ce que ça peut nous foutre qu'ils soient éveillés ? Est-ce que même Bouddha a fait progressé la société dans laquelle il vivait ? Certainement pas. Par contre, le message du Christ, lui, a fait bouger des choses, et pas que par les pélerins d'Arès. Il y en a eu, à travers l'histoire, qui se sont bougés, parce qu'ils ont entendu ce message, et il y a eu des progrès, dans l'histoire, impulsés par ce message. Même le principe "tous les hommes sont égaux".

Les différents initiés, en fonction de leur niveau de compréhension, de leur culture et de leur époque ont traduit leur conception des « mystères » en un message qui s’adressait à des gens différents, des sensibilités différentes. Dire qu’une doctrine est supérieure à une autre, ne peut être que subjectif, car cela fait appel à des affinités personnelles. Comme l’a dit justement Zelda : « Il y a des choses qui lui parlent et d’autres pas ».

par Invité Sam 6 Déc 2008 - 19:06

Rapidement : il y a malentendu, Hitori. Je ne reprenais pas la révélation d' Arès (je ne l'ai pas lue), mais ce qu'il m'a semblé que le posteur de départ voulait rapeler.

Je ne pense pas que la tradition chrétienne et orientale du bien et du mal soient exactement la même. Il est de fait que les deux coexistent... mais, l'éternelle danse de Shiva (création-destruction), il me semble que c'est une idée orientale. Pourquoi pas ? Mais je ne suis pas assez férue en spiritualité, religion et théologies pour en parler.

Pour les initiés... bon... Je ne connais pas d'initiés, et je me méfie de ce concept. Moi, ce qui me "parle", c'est une parole un peu plus simple (même si je ne suis pas une idiote), et les "initiés", c'est comme les Docteurs, tout ce qui regarde les autres de haut ! Enfin, c'est mon point de vue, je n'empêche personne de vouloir se réaliser spirituellement en se penchant sur les Traditions, etc... Et personne ne dit qu'une doctrine est supérieure à l'autre. Zelda a tout à fait raison "il y a des choses qui nous parlent et d'autres pas".

par Invité Sam 6 Déc 2008 - 21:32

Siva :
Rapidement : il y a malentendu, Hitori. Je ne reprenais pas la révélation d' Arès (je ne l'ai pas lue), mais ce qu'il m'a semblé que le posteur de départ voulait rapeler.

Mais ma chère Siva, je n’ai fait que répondre à tes affirmations en te présentant ma vision des choses. Si elle ne correspond pas à la tienne, tant mieux, cela nous permet d’échanger et de confronter nos idées. Ce qui est le but de ce forum en somme.

Je ne pense pas que la tradition chrétienne et orientale du bien et du mal soient exactement la même. Il est de fait que les deux coexistent... mais, l'éternelle danse de Shiva (création-destruction), il me semble que c'est une idée orientale. Pourquoi pas? Mais je ne suis pas assez férue en spiritualité, religion et théologies pour en parler.

La danse de Shiva est la représentation symbolique de l’activité cosmique dont le danseur est le principe. Sa danse est la danse des électrons qui tournoient, des corps célestes voyageant dans l’infini, des cœurs palpitants, des trous noirs, des naines blanches, bref de tout ce qui compose notre univers. Le danseur, Natâraja, tient le tambour d’une main, qui symbolise le son primordial et le feu de l’autre, qui symbolise la destruction. Les deux symbolisent l’énergie qui s’exprime, composée de la lumière, de la chaleur et du son.
Alors, que ce soit une idée orientale, comme tu dis, n’enlève en rien sa pertinence. D’ailleurs voici ce qu’en dit Fritjof Capra :

"La danse de Shiva est la danse de la matière subatomique. Comme dans la mythologie hindoue, c’est une danse permanente de création et de destruction impliquant le cosmos tout entier ; la base de toute existence et de tous les phénomènes naturels."

On ne peut pas mieux dire.

Pour les initiés... bon... Je ne connais pas d'initiés, et je me méfie de ce concept. Moi, ce qui me "parle", c'est une parole un peu plus simple (même si je ne suis pas une idiote), et les "initiés", c'est comme les Docteurs, tout ce qui regarde les autres de haut !

Quand je parle d’initiés, je pense à tout ceux qui ont frôlé l’indicible en ayant eu accès à d’autres plans de conscience et ont essayé de nous transmettre ce qu’ils ont entraperçu. Il y en a eu dans toutes les cultures et civilisations. Leur message est universel, bien au-delà de races ou de pays et s’il s’adapte plus particulièrement à un peuple ou a un autre, il n’est pas pour cela réservé à quelques uns.
Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu’il faille rejeter ses traditions. Car si nous sommes nés à un endroit, ce n’est peut-être pas par hasard.

Enfin, c'est mon point de vue, je n'empêche personne de vouloir se réaliser spirituellement en se penchant sur les Traditions, etc... Et personne ne dit qu'une doctrine est supérieure à l'autre. Zelda a tout à fait raison "il y a des choses qui nous parlent et d'autres pas".

Heureux de te l’entendre dire (si je puis m’exprimer ainsi).

par unfrèredulibreesprit Mer 10 Déc 2008 - 21:44

Bonsoir à tous !

J'aurai(s) beaucoup de choses à dire... Trop.

J'aime énormément Etty Hillesum.

Hitori,
Le Christ d'Arès n'a nulle part dit qu’il "suffit d’être bon pour que l’autre devienne bon", ce qui semblerait une rigolade ou à tout le moins une formalité.
Il réaffirme que la bonté est une force que nous pouvons TOUJOURS rallumer, réactiver en nous. Et par contagion en l'autre, mais sans garantie prévue du résultat.
Il nous prévient que ce sera long et difficile,
mais réalisable !

Il nous appelle tous à réaliser l'évangile, et il n'y en a qu'Un.

par unfrèredulibreesprit Mer 10 Déc 2008 - 21:53

"Les lois sont une nécessité, sans elles le monde serait une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaudrait."

C'est exactement le contraire qui est vrai : c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut.

par unfrèredulibreesprit Mer 10 Déc 2008 - 22:02

"Je ne connais pas l'Evangile d'Arès, je n'en avais même jamais entendu parler...
J'ai juste relevé deux phrases absolument magnifiques, je crois profondément au message qu'elles véhiculent :

Inutile de tout casser, la lumière passe par la moindre petite ouverture.

vous verrez que même l’enfer ne peut barrer la lumière"

- Bonjour, heureux que ces phrases te plaisent, mais elles ne sont que de moi.

... ... ...

"Siva a écrit :
Oui, mais que faisons-nous pour qu'advienne ce monde meilleur ? Rien ! Niente ! A part nous gratter le nombril..."

- "C'est comme si le monde chrétien avait perdu l'espoir... Trop d'eau ont-elles coulés sous les ponts depuis le départ du Christ ?"

- Oui !

"Hitori a écrit :
Venons en maintenant au message proprement dit. « Si tout les hommes étaient bons, le mal serait vaincu et nous n’aurions pas besoin de lois ». Belle lapalissade que voilà ! Et comment arriver à ce qu’ils soient tous bons ? Soyons bons nous même ! Ben voyons….. La bonté par l’exemple. Quelle couillonnade ! Tous les pervertis, les débauchés, les corrompus, les dépravés sont se bidonner, ça s’est sûr. Les bons sentiments n’ont jamais atteint le cœur de ceux qui s’en gaussent."

- Ah, ça c'est sûr, mais ne dit-on pas : charité bien ordonnée commence par soi-même ? Si personne, nulle part, ne commence, aucune chance, ni ici, ni ailleurs, pour un monde meilleur.
Qu'importe ceux qui s'en gaussent ? Si le Christ avait dû se l'aisser arrêter par ce constat il n'aurait jamais pris corps humain... non ?"

- Oui !
.

par unfrèredulibreesprit Mer 10 Déc 2008 - 22:22

Ce que pose le message de la révélation d'Arès, c'est "Alors, quand est-ce qu'on s'y met ?". Mais ça, qui veut l'entendre ?

- Encore une fois, Siva, tu as parfaitement compris...

Je ne sais pourquoi je n'ai plus été notifié de ce fil de discussion, ce qui explique mon "retard" à répondre à ce qui me semble important.
J'apprécie beaucoup l'esprit des échanges.

Je connais bien la révélation d'Arès (23 ans de lecture ouverte), JAMAIS je n'y ai vu un appel aux bons sentiments - ce dont se contentent les églises ! -, mais à une nouvelle "guerre sainte" plutôt.

"C'est de la bouche des doux et des petits que sortiront les flammes qui consumeront les faux, les méchants et les cupides.", parmi mille citations possibles de mémoire.

S'améliorer n'améliore pas mécaniquement autrui, hélas, et je ne vois nulle part dans le passage reproduit par Hitori (je ne sais qui est l'auteur appelé "ils") une telle idée simpliste.

La révélation d'Arès repose précisément sur sa base évangélique originelle la jonction de l'acte juste et de la parole vraie, du changement personnel et du - nécessaire - changement du monde : l'amour du prochain, entièrement à "réinventer", en est la clé, ou le La.

autre réponse (excusez le vrac !!!, mais si je pouvais à nouveau suivre le fil éventuel depuis ma messagerie... j'ai vérifié, mes réglages n'ont pas changé, alors ?...) :

- Ce qu'apporte de plus cette "énième secte pseudo-chrétienne" ?

La trombe de Vérité, et "la Vérité, c'est que le monde doit changer !"

par Invité Jeu 11 Déc 2008 - 19:13

Unfrèredulibreesprit :
C'est exactement le contraire qui est vrai : c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut.

Tu pourrais développer là ? Et nous dire comment il serait possible de vivre sans lois ? A part bien sûr de répondre que se sera quand tous les hommes seront touché par la grâce !

par Invité Jeu 11 Déc 2008 - 19:28

Les Anciens ne connaissaient pas la loi, et donc, ils ne connaissaient pas non plus le crime.

Voulez-vous vivre comme eux ? Ils connaissaient toute souffrance, et la supportaient placidement parce qu'ils n'avaient aucune autre solution que l'indolence totale.

par unfrèredulibreesprit Jeu 11 Déc 2008 - 20:07

Hitori a écrit:
Unfrèredulibreesprit :
C'est exactement le contraire qui est vrai : c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut.
Tu pourrais développer là ? Et nous dire comment il serait possible de vivre sans lois ? A part bien sûr de répondre que se sera quand tous les hommes seront touché par la grâce !

Pour commencer, dis-moi si tu es bien d'accord avec le propos de moi que tu cites. Ce constat fait ("c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut"), nous pourrions constructivement reprendre le sujet: comment est-il possible de vivre sans lois humaines ?
Qui est la suite logique de : de quel droit le droit ?

par Invité Jeu 11 Déc 2008 - 20:26

Unfrèredulibreesprit :
Pour commencer, dis-moi si tu es bien d'accord avec le propos de moi que tu cites :
"c'est avec les lois que le monde est devenu une véritable jungle où la loi du plus fort ou du plus malin prévaut ».

Ben.. Non !! C’est justement pour ça que je te demande de développer, parce que je ne suis pas d’accord. Je pense que nous ne pouvons pas faire l’impasse des lois et comme je te l’ai dit, sans elles le monde serait invivable, ou tout du moins beaucoup plus dur.

A toi de me prouver le contraire.

comment est-il possible de vivre sans lois humaines ?

Ouais… comment ?

l'humanité peut-elle se passer de lois ?