Re: LE MENSONGE DES DARWINIENS

[_Spin]

Mnt la différence entre le singe et l'Homme est tellemnt flagrante d'autant plus que les singes n'evoluent plus?

Qu'est-ce que tu en sais, que les singes n'évoluent plus ? Quels singes, d'ailleurs ?

Il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un sapajou, moins de différence entre un sapajou et un homme qu'entre un sapajou et un ours, moins de différence entre un ours et un homme qu'entre un ours et une tortue, et on peut continuer, et même en intercaler.

à+

[Wooden Ali]

Salut Loubna,

qd tu dis un ancêtre commun tu parle d'un seul singe qui aurait à la fois donné l'homme et le singe?comment est ce possible?les mutations génétiques?

Les mutations génétiques sont précisément la clé de voûte de la théorie de l'évolution que je résume pour ton information, car tu sembles critiquer la théorie de l'évolution sans savoir ce qu'elle est, ainsi :
1-Des mutations génétiques se produisent dans les gènes des êtres vivants (ceci est amplement démontré)
2-leurs enfants possèdent des caractéristiques nouvelles que n'ont pas leurs parents.
3- le plus souvent ces caractéristiques sont défavorables (maladies génétiques). Si elles empêchent ou freinent la reproduction de ces rejetons, elles disparaissent.
4- elles peuvent être neutres ou posséder des caractéristiques favorables compte tenu du milieu dans lequel le rejeton se développe.
5- si la caractéristique est favorable (sélection naturelle), la descendance de ces mutants sera plus nombreuse que celles de leurs parents.
6- la population des mutants supplantera progressivement celles de l'espèce originale. Une nouvelle espèce est née.
Selon le schéma, toutes les espèces vivantes sont cousines (partageant un ancêtre commun). Ceci est démontré par la génétique à travers l'analyse des gènes. Plus les espèces sont proches, plus elles ont de gènes identiques. L'espèce humaine a 98% de gènes en commun avec le chimpanzés et nous en avons encore 30% avec...la levure, forme de vie assez éloignée de la nôtre.
On peut tracer l'arbre généalogique des êtres vivants par leurs gênes. Il coïncide remarquablement avec celui qu'on peut obtenir par des méthodes radicalement différentes (fossiles).
Ils subsistent bien sûr des trous dans cette théorie, mais c'est le propre de toute théorie scientifique que d'en avoir. l'important est que ces trous rétrécissent de plus en plus. Et c'est le cas de la théorie de l'évolution qui est aujourd'hui considérablement plus riche et explicative que celle initiée par Darwin.
Ta façon d'assimiler le mot "théorie" à quelque chose de négligeable montre combien tu méconnais les bases de la méthode scientifique.
La base de la démarche scientifique n'est pas de "prouver" les choses. C'est plutôt de dire : Voila des faits ! Voila mon explication de comment ça marche ! Je te défie de trouver une meilleure explication !
C'est ce défi qui est la raison du progrès scientifique.
Contrairement à d'autres formes de savoir (la croyance religieuse entre autre) une théorie scientifique ne prétends aucunement être la vérité éternelle.On lui demande seulement d'être prédictive, c'est à dire de prévoir les résultats d'une expérience où une observation nouvelle. Elle ne sont pas vraies dans le sens où elle pourront être supplantées sans problème par une autre théorie plus complète que l'existante. Cette théorie devra expliquer tous les faits de l'ancienne et ne pas être contradictoire avec des faits connus.
On peut donc imaginer qu'une autre théorie plus complète supplante la théorie de l'évolution. Elle devra cependant englober mutations et sélection naturelle qui sont des faits correctement interprétés par la théorie actuelle.
Tout ce qu'on peut dire c'est que les théories scientifiques en vigueur, reconnue par la communauté scientifique sont les meilleures (les plus explicatives et les plus prédictives) de toutes leur rivales. Certaines sont peut être vraies dans l'absolu, mais on n'aura jamais la possibilité de le savoir.
Cette approche modeste, qui fait rire certains croyants ignorants (les théories scientifiques, ça change tout le temps !) est aussi ça force puisque elle inclue dans sa méthode même l'adaptation de ces théories.
Ce que ne font pas les dogmes religieux, historiquement figés et porteur de la vraie Vérité, congénitalement dans l'impossibilité de faire face à des faits nouveaux.
Où sera la vérité du Coran ou des Évangiles dans 100 000 ans ?

[WerdoX]

Tu préfere ''croire'' à ca ;

l'homme est arrivé sur terre comme par magie.

à ca ;

passer du singe à l'être humain,

Lequel d'apres ton ''raisonnement'' (s'il y a lieu) est le plus PLAUSIBLE??

mais jusque là pas de preuve materielqu'il ai été singe par le passé.

mais on reste tjr sur une notion de théorie n'est ce pas?
c'est tt ce qui me dérange. c'est que l'on peut pas le prouver scientifiquement.

Et toi, ta genese et tout le bataclant ''magique'' elle est ou la preuve?? Ton Coran ??? ...laisse moi rire !

Les singes sont trés intelligent ont des capacités incroyables et ont des comportements similaires aux Hommes.
Il existe une éspéces d'oiseau ont je ne me souviens pas du nom qui fait des constructions architecturales artistiques et même de la déco pour séduire la femelle n'est ce pas etonnant?

Premierement, il y a BEAUCOUP PLUS de similarité entre le singe et l'homme (pratiquement tous les agissement en fait ..)
Deuxiemement, si tu raisonnait un peu ces simples arguments devrait te donner la ''puce à l'oreille''......

les crocodiles ont volués l'anatomie des premiers crocodiles daté du jurassique est proche de celles des crocodiles actuels ce qui laisse supposer qu'ils un mode de vie comparable.

Remplace le mot ''crocodile'' par ''singe'' et ''humain'' et ca se tien toujours ...

Mnt la différence entre le singe et l'Homme est tellemnt flagrante

Pas tant que ca en fait .. nous sommes juste moins poilu/un peu plus grand et un ''visage'' plus défini (eux aussi, aucun individus n'est ''semblable'')

d'autant plus que les singes n'evoluent plus?

On évolue pas en quelques siecles seulement .... (enfin de facon ''apparente'', les changements sont seulement mineurs)
Question comme ca ; Quel sont tes connaissance en biologie ???

qd tu dis un ancêtre commun tu parle d'un seul singe qui aurait à la fois donné l'homme et le singe?comment est ce possible?

Un groupe d'individus a ''migrer'' (changer de territoire/pays) et s'est donc vu avec un environnment, une alimentation et des ''pressions environnementales'' où ils devaient s'adapter DIFFÉRENTES du groupe (de la meme race) qui serait resté sur place !

les mutations génétiques?

Toutes ces contraintes ont menés à ca !

J'aimerais t'expliquer plus, mais Wooden l'a tres bien fait ; et probablement mieux que moi alors pas la peine d'en rajouter.

T'a quoi a dire contre ta défense ?

[Wooden Ali]

Salut Lubna, Werdox

Sais-tu, Lubna, que toutes les races de chien existantes, du chihuahua au Saint-Bernard, sont issues du loup. Le processus utilisé par les hommes pour les créer est voisin de celui revendiqué par Darwin et successeurs. Ils ont sélectionné les individus qui possédaient les caractéristiques désirées et les ont fait se reproduire entre eux pendant des générations. L'énorme variété qu'on peut observer chez les chiens d'aujourd'hui a été obtenue en seulement quelques milliers d'années. Imagine ce que cela aurait pu donner s'ils avaient disposé de centaines de millions d'années !
Quand les caractéristiques d'individus de la même espèce deviennent trop différentes, leur interfécondité diminue voir s'annule. On imagine facilement qu'un dogue allemand et une sémillante femelle Yorkshire auront du mal à fonder une famille (copulation hasardeuse, grossesse quasiment impossible). Or l'interfécondité est la caractéristique d'une espèce. On est donc ici proche d'avoir créer deux espèces différentes !
Ceci s'applique aux autres espèces domestiques et à la quasi totalité des végétaux que nous mangeons.

Donc la sélection d'individus possédant des caractéristiques désirées pour créer de nouvelles races puis éventuellement d'espèces n'est pas de Darwin mais aussi vieille que l'Humanité. Darwin a seulement introduit la notion de sélection naturelle.

Quant à l'affirmation : "Je veux bien pour les animaux, mais pour l'Homme quand même, n'exagérez pas !", elle s'explique par un ressort psychologique qui veut que l'on déteste être issu des mêmes mécanismes que ce que l'on considère comme inférieur.C'est par vanité qu'on veut se distinguer des autres à tout prix. Mais c'est une barrière artificielle qui n'a aucune autre raison d'être.
Moi, cousin du Hallouf ! Beurk ! Mais vrai !

[Gwerz]

provocation N°x
Il semblerait (à vérifier) que l'homme a plus de patrimoine génétique commun avec un singe ....
Qu'avec une femme...

Et Merde .....

[Invité]

Mais croire au Coran ça par contre tu n'a pas de misère. Même lorsque celui-ci vas à l'encontre des découvertes scientifiques.

svp je ne souhaiterais pas discuter de mes croyances car ce n'est pas le sujt, ce que je dis c'est que c'est une théorie et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucune confirmation d'ordre scientifique alors personnellement les thories ça me chante pas trop, et va falloir arrêter de parler du coran, cette théorie je l'ai rejeté qd j'avais encor 12 ans et que je ne savais pas ce qu'en pensais le Coran!

[Invité]

svp je ne souhaiterais pas discuter de mes croyances car ce n'est pas le sujt, ce que je dis c'est que c'est une théorie et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucune confirmation d'ordre scientifique

T'es tu renseigné sur le sujet avant?

cette théorie je l'ai rejeté qd j'avais encor 12 ans et que je ne savais pas ce qu'en pensais le Coran!

c'est vrai qu'à 12 ans, on a les connaissances suffisantes pour réfuter une théorie scientifiques d'une telle complexité que celle de l'évolution...
:sicroll:

[_Spin]

Bonsoir,

svp je ne souhaiterais pas discuter de mes croyances car ce n'est pas le sujt, ce que je dis c'est que c'est une théorie et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucune confirmation d'ordre scientifique alors personnellement les thories ça me chante pas trop, et va falloir arrêter de parler du coran, cette théorie je l'ai rejeté qd j'avais encor 12 ans et que je ne savais pas ce qu'en pensais le Coran!

Pourquoi est-ce qu'il n'y a selon toi "aucune confirmation d'ordre scientifique" ? L'évolution ? La sélection naturelle ? La parenté de l'Homme et du Singe (mal formulé d'ailleurs, l'Homme fait partie des singes d'un point de vue biologique, c'est comme ça). Il me semble qu'on en a fourni pas mal, ici, des confirmations "d'ordre scientifique". Ou qu'est-ce que tu appelles "scientifique" ?

En tout état de cause, il faudrait arrêter de dire "darwinisme". On ne parle pas de "newtonisme" ou de "galiléisme".

à+

[Invité]

qd je dis pas de confirmation, ça veut dire que ce n'est pas plus qu'une théorie, pouvez vous me prouver le contraire?pouvez vous affrmer à 100% preuve à l'appui qu'on descend du singe?si c'est le cas je pense qu'on ne parlera plus de théorie dans ce cas.

[Invité]

provocation N°x
Il semblerait (à vérifier) que l'homme a plus de patrimoine génétique commun avec un singe ....
Qu'avec une femme...

Et Merde .....

C'est vrai si on compare homme/chimpanzé mâle et femme/chimpanzé femelle. A cause du fait que l'homme possède un chromosome Y et un X pour les chromosomes sexuels quand la femme possède deux X.

[Wooden Ali]

qd je dis pas de confirmation, ça veut dire que ce n'est pas plus qu'une théorie, pouvez vous me prouver le contraire?pouvez vous affrmer à 100% preuve à l'appui qu'on descend du singe?si c'est le cas je pense qu'on ne parlera plus de théorie dans ce cas.

Loubna, ça m'aurait fait plaisir que tu lise ce que j'ai écrit sur les théories scientifiques.
Ca t'éviterais de dire une grosse bêtise (de plus) !
Je ne sais pas où tu puises ton impudence à rejeter ce que tu n'essayes même pas de comprendre. Dans un livre, probablement.
Aucune théorie scientifique ne prétends à la vérité. Elle prétend seulement être la meilleure et est prête à être améliorée par une autre théorie. Mais elle sera supplantée par une autre théorie scientifique pas par des ragots millénaires qui se prétendent vérité divine.

[Invité]

sans parler des verités divines, je pense qu'il y a des verités scientifiques et des THEORIES scientifique.
Le fait que la Terre est sphérique est une vérité non une théorie car on a SU le prouver. Idem pour la gravitation, idem pour le mouvement des planétes, idem pour l'ADN, idem pour le cycle de l'eau, tt ceci n'est pas théorie mais vérité contrairement à la théorie de darwin, je veux bien y croire mais uniquement le jours où on pourra me le prouver par A+B.

[Wooden Ali]

Eh bien non, Loubna, tu te trompes. Ce que tu cites sont des faits scientifiques. Les théories essayent d'expliquer et de prévoir les faits relatifs au monde réel. Il n'y a pas de vérité scientifique. La valeur de ces théories tient dans leur pouvoir explicatif et prédictif pas dans leur supposée "vérité" ! La théorie de Newton est fausse. Elle a été remplacé par la Relativité qui explique tout ce qu'a expliqué Newton plus quelque chose. Elle est plus complète (ça on peut le dire) mais on ne sait pas et on ne saura probablement jamais qsi elle est complète et peut prétendre ainsi au terme vérité.

Donc tu peux dormir tranquille, jamais la théorie de l'évolution ne prétendra être une vérité théologique au sens où tu les aimes.
Si tu t'y intéresses un peu, tu pourras constater que la théorie de l'évolution d'aujourd'hui est bien plus riche et plus complète que celle initiée par Darwin. C'est aussi une caractéristique de la démarche scientifique que de s'améliorer en permanence au fur et à mesure que de nouveaux faits s'accumulent. Le Coran est lui figé à tout jamais au Moyen-Age.
Je rejoins Spin. Appeler darwiniens ceux qui pensent que la théorie de l'évolution est la meilleure théorie actuelle pour expliquer les faits relatifs à la généalogie des êtres vivants est une impropriété. Nous ne sommes pas une secte de dévots qui puisent leur "science" dans un vieux grimoire ! Qui oserai nommer einsteiniens ceux qui utilisent la théorie de la Relativité ou lavoisiériens les chimistes ? Ridicule !
J'ai souvent lu que le Coran encourageai l'étude. Çà n'est probablement pas encore arrivé jusqu'à toi !

[Invité]

un exemple pour bien saisir la différence entre fait scientifique et théorie.
Fait: la terre tourne autour du soleil
théorie n°1: les lois de kepler.
théorie plus précise: la relativité

L'évolution, c'est pareil. Il y a des faits (les fossiles, les mutations, les rapprochements génétiques entre espèces, etc) et les théories qui viennent expliquer cela. De ces théories, on peut faire des prédictions que l'on cherche à vérifier dans les faits par le biais d'expérimentations ou de découvertes fortuites.

[Wooden Ali]

Très bon exemple, Tony ! Et qui montre que les résultats des anciennes théories sont toujours valable dans les limites où elles ont été définies. On peut envoyer des hommes dans la Lune avec les lois de Kepler et la mécanique newtonienne mais on est obligé d'utiliser la Relativité quand on a besoin de plus de précision comme pour le GPS ou les sondes lointaines.

Si une nouvelle théorie remplace un jour la théorie de l'Evolution, il n'y a aucune chance que ce soit le Créationnisme. Elle devra expliquer aussi bien la masse énorme de faits correctement interprétés par la théorie actuelle. Ce que le Créationnisme ne fait pas, puisqu'il n'explique rien du tout !

[_Spin]

Bonjour,

Si une nouvelle théorie remplace un jour la théorie de l'Evolution, il n'y a aucune chance que ce soit le Créationnisme. Elle devra expliquer aussi bien la masse énorme de faits correctement interprétés par la théorie actuelle. Ce que le Créationnisme ne fait pas, puisqu'il n'explique rien du tout !

Pour être rigoureux, il n'explique rien parce qu'il explique tout : les os de dinosaures et autres ? Les formations géologiques qui supposent des durées beaucoup plus longues que la Bible ne le permet ? Dieu les a créés tels quels, pardi, juste pour mettre à l'épreuve notre foi et pouvoir mieux envoyer en enfer, dans son infinie bonté, ceux qui osent mettre sa parole en doute (enfin, tous les créationistes ne raisonnent pas, ou plutôt ne délirent pas, ainsi, mais il paraît que ça se trouve...).

A part ça, la question de savoir ce qui est ou non scientifique est plus complexe qu'elle en a l'air, et il n'y a pas beaucoup de consensus là-dessus entre les épistémologistes (Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, Chalmers, etc. pour citer les vedettes contemporaines). Il est quand même le plus souvent admis que :
- il doit y avoir économie des hypothèse (principe du rasoir d'Occam) : si une théorie explique la chute des pommes, on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires.
- une théorie scientifique doit être "falsifiable", on doit pouvoir définir a priori les événements ou expériences qui obligeraient à l'abandonner s'ils se produisaient (critère de Popper, d'ailleurs pas si simple quand on approfondit).

à+

[Wooden Ali]

Salut Spin,
Je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance au rasoir d'Occam. Ce n'est, après tout, qu'une bonne pratique pour économiser du temps et de l'argent. Il conseille judicieusement d'étudier d'abord l'explication qui bouleverse le moins les théories actuelles avant toutes autres. Il indique simplement qu'elle a, par expérience, la chance la plus élevée d'être exacte, mais pas qu'elle est exacte ! Le rasoir d'Occam est d'autant plus utile que les ressources sont limitées. C'est peut-être pour ça qu'il a une telle cote dans les milieux scientifiques français !

Quant à la réfutabilité, je pense que c'est le plus puissant critère pour qualifier une théorie de scientifique. Elle met d'abord l'emphase sur le point essentiel que toute théorie est entièrement soumise aux faits naturels et objectifs qui sont seuls juges de sa validité. Elle implique aussi que la théorie doit être décrite de façon à ce qu'on puisse y détecter d'éventuelles erreurs de raisonnement.
Ainsi la théorie des cordes n'est, pour l'instant pas une théorie scientifique car on ne sait pas, à ma connaissance, décrire une expérience accessible à notre technologie qui permettrait de la valider. Elle est donc irréfutable.
De même, aucun fait concret ne me permet de dire que le Monde n'a pas été créé par Dieu : le Créationnisme n'est pas une théorie scientifique.
Bien sûr, il existera toujours un petit philosophe de poche qui, par un sophisme bien troussé pourra trouver des cas où ce que j'ai exposé s'applique mal, en particulier les disciplines où la notion de fait (Histoire, Sciences humaines...) n'est pas toujours très claire. Cela leur permettra de dire, un sourire en coin et le coude sur la cheminée, que Popper a tout faux !
Je préfère considérer sa puissance à éliminer les fausses sciences de ceux qui voudraient bien s'accaparer le prestige de la démarche scientifique sans en subir les règles et contraintes.

[_Spin]

Bonjour Wooden,

Bien sûr que le rasoir d'Occam comme la falsifiabilité de Popper ont leurs limites, ce sont des outils et pas des formules magiques. Néanmoins je pense qu'il vaut mieux en abuser que les ignorer totalement.

Et effectivement, le créationnisme peut toujours retomber sur ses pattes. Par exemple, en soutenant que Dieu a créé d'un seul coup les fossiles, sans passer par la bestiole vivante, juste pour pouvoir faire griller en enfer, dans son infinie bonté, les gens qui osent ne pas croire à ses textes. Il paraît que ce délire se rencontre...

à+