Re: Libre penseur?

[_Le Grand Absent]

Un dogme est un enseignement et Florent ne perd sûrement pas son temps à enseigner que vous êtes dans l'erreur.

Vous avez seulement décider de croire ce que disent les deux Testaments et vous allez bientôt nous dire que la terre est plate car c'est dans l'Evangile.

[Léon14]

Un dogme est un enseignement et Florent ne perd sûrement pas son temps à enseigner que vous êtes dans l'erreur.

Vous avez seulement décider de croire ce que disent les deux Testaments et vous allez bientôt nous dire que la terre est plate car c'est dans l'Evangile.

Je suis en train de lui démontrer que les agnostique sont dogmatique autant que les athées.

[_Florent51]

On peut continuer longtemps comme ça. Et comme visiblement ça ne sert à rien de vous dire et d'essayer de vous démontrer que votre pensée est erronée, puisque vous n'avez pas bougé d'un iota sur votre conviction de départ alors que je vois bien que vous ne connaissez pas grand chose à l'agnosticisme, que vous n'avez lu probablement aucun auteur agnostique, autant que nous nous arrêtions là, ce serait plus raisonnable, à moins que vous n'y voyez quelque attitude dogmatique. :)

Encore un dogme, vous avez la certitude que je suis dans l'erreur.

Peu importe ce que je vais dire, il n'y aura jamais, selon vous , aucune preuve suffisante qui vous permettrait de croire que Jésus est Dieu.

Votre croyance est enfermé dans cette certitude et ce dogme est pour vous infaillible.

Nous progressons!
Vous reconnaissez maintenant sans problème que j'ai une certitude alors qu'au début vous croyez que les agnostiques n'avaient aucune certitude sur quoi que ce soit!
Encore quelques années de discussion et vous aurez une connaissance plus claire de l'agnosticisme, c'est très encourageant.

Quant à la certitude que j'ai (mais est-ce que vous êtes simplement capable d'écouter cinq secondes ce que je dis?) ce N'EST PAS que vous êtes dans l'erreur concernant la divinité de Jésus! Je me tue à vous dire qu'un agnostique ne dirait jamais cela, il est tout à fait possible que vous ayez raison. Par contre la certitude que j'ai c'est que vous ne connaissez rien ou pas grand chose à l'agnosticisme, ce qui veut dire que votre curiosité intellectuelle est assez limitée car moi par contre comme je vous l'ai dit je connais bien, très bien, votre religion et je ne ferai pas la concernant le dixième des erreurs de compréhension que vous commettez concernant l'agnosticisme.

Quant à la notion de "preuve suffisante" c'est précisément ce qui nous sépare. En effet il est tout à fait vraisemblable que ma notion de preuve soit beaucoup plus exigeante que la vôtre, que ce vous appelez rapidement preuve en sautant immédiatement à des conclusions que les prémisses n'autorisent pas soit pour quelqu'un que le raisonnement et la logique la plus rigoureuse intéressent de très près simplement de très vagues soupçons, de vagues indices d'une possible réalité que mille autres arguments (que vous ignorez) viennent contredire. C'est sans doute cela que vous appelez mon dogmatisme. Et bien soit, sachez que pour ce qui est de l'exigence qui est la mienne de ne conclure à une assertion qu'après l'examen le plus minutieux qui soit je ne transigerai pas. Libre à vous d'y voir un ententêment, un ergotage inutile et libre à moi de me gausser de quelqu'un comme vous, qui n'a strictement aucune preuve à me fournir de la divinité de Jésus si ce n'est ce que vous appelez votre "foi", expérience purement subjective et par nature impartageable, et que moi j'appelle simplement manque d'exigence intellectuelle. Il est possible que vous ayez raison et que Jésus soit Dieu, mais jusqu'à preuve du contraire (vous avez entendu je n'ai pas dit "définitivement et indiscutablement", vous saisissez la nuance?) c'est une affirmation qui ne peut pas être validée par la raison.

[_Florent51]

Je suis en train de lui démontrer que les agnostique sont dogmatique autant que les athées.

Pour ce faire il faudrait 1) bien connaître l'agnosticisme et l'athéisme et par voie de conséquence la différence et les points communs entre les deux et 2) produire des démonstrations et pas de simples affirmations, répétées à l'envie comme si cela rendait une chose plus vraie de la répéter vingt fois de suite.
Sans commentaire.

[Léon14]

Nous progressons!
Vous reconnaissez maintenant sans problème que j'ai une certitude alors qu'au début vous croyez que les agnostiques n'avaient aucune certitude sur quoi que ce soit!
Encore quelques années de discussion et vous aurez une connaissance plus claire de l'agnosticisme, c'est très encourageant.

Effectivement, nous progressons, car une certitude est un DOGME.

[_Le Grand Absent]

Non : un dogme est un enseignement INTANGIBLE.

Or on peut avoir une certitude et changer d'avis si l'on tombe sur des éléments l'infirmant.

[Léon14]

Non : un dogme est un enseignement INTANGIBLE.

Or on peut avoir une certitude et changer d'avis si l'on tombe sur des éléments l'infirmant.

Si vous changer d'avis, c'est que vous douter de votre certitude.
C'est un peu contradictoire.

Vous avez de faible conviction.

[_Florent51]

Enfin un peu de lumière rentre dans son esprit concernant l'agnosticisme! Halléluia! :louer:

Enlève les contradictions qui ne sont que dans ton esprit, adonnes-toi à la logique et l'espoir est permis!

[Léon14]

Enfin un peu de lumière rentre dans son esprit concernant l'agnosticisme! Halléluia! :louer:

Enlève les contradictions qui ne sont que dans ton esprit, adonnes-toi à la logique et l'espoir est permis!

Vraiment pas.
L'agnosticisme est dogmatique autant que n'importe qu'elle religion.

Je ne doute pas de mes certitudes ou sinon je perd la Foi.

[bernard1933]

Eh bien, Léon, perds la foi! Tu auras fait un grand pas vers la connaissance logique. Tu ne seras pas le premier! Et on fêtera ça
tous ensemble!

[Invité]

Il y aura toujours pour vous aucune preuve d'une quelconque révélation divine.

non, je ne sais pas si un jour on pourra prouver l'existence de dieu.

[Léon14]

Il y aura toujours pour vous aucune preuve d'une quelconque révélation divine.

non, je ne sais pas si un jour on pourra prouver l'existence de dieu.

Faux prétexte.
Donc, selon vous, un agnostic est une personne qui ne va jamais savoir si un jour on pourra prouver l'existence de Dieu.

Vous êtes incapable d'en sortir.
Votre dogme du doute enferme votre esprit dans un cercle vicieux qui est de douter de l'existence de Dieu, peu importe l'argument, peu importe le miracle. C'est vraiment un dogme, le doute irréfutable.

[_Le Grand Absent]

Non : un dogme est un enseignement INTANGIBLE.

Or on peut avoir une certitude et changer d'avis si l'on tombe sur des éléments l'infirmant.

Si vous changer d'avis, c'est que vous douter de votre certitude.
C'est un peu contradictoire.

Vous avez de faible conviction.

J'ai de l'intelligence.
L'intelligence consiste à adapter sa pensée en fonction de nouveaux éléments. Une certitude appuyée sur un raisonnement intelligent ne peut être que provisoire.

Vous, vous prêchez contre l'intelligence car Paul vous l'ordonne.

[Léon14]

Non : un dogme est un enseignement INTANGIBLE.

Or on peut avoir une certitude et changer d'avis si l'on tombe sur des éléments l'infirmant.

Si vous changer d'avis, c'est que vous douter de votre certitude.
C'est un peu contradictoire.

Vous avez de faible conviction.

J'ai de l'intelligence.
L'intelligence consiste à adapter sa pensée en fonction de nouveaux éléments. Une certitude appuyée sur un raisonnement intelligent ne peut être que provisoire.

Vous, vous prêchez contre l'intelligence car Paul vous l'ordonne.

J'ai bien compris. Vous avez de faible conviction.

Une certitude provisoire est loin d'être une certitude.
À force d'avoir que des certitudes provisoire, comment faites-vous pour apprendre quelque chose, si vous devez toujours recommencer à zéro ?

Donc pour vous l'inexistence de Dieu est une certitude provisoire.

[_Le Grand Absent]

J'ai bien compris. Vous avez de faible conviction.

Les convictions religieuses étant vaines, il est inultile voire nuisible qu'elles soient fortes.

Une certitude provisoire est loin d'être une certitude.

Par définition.

À force d'avoir que des certitudes provisoire, comment faites-vous pour apprendre quelque chose, si vous devez toujours recommencer à zéro ?

Et bien j'ai justement la capacité d'apprendre puisque je ne m'arqueboute pas sur des dogmes.

Donc pour vous l'inexistence de Dieu est une certitude provisoire.

Tout à fait. Dès qu'il m'apparaîtra, je vous le dirait.

[_Florent51]

Vous dîtes :

L'agnosticisme est dogmatique autant que n'importe qu'elle religion.

Puis :

J'ai bien compris. Vous avez de faible conviction.

Une certitude provisoire est loin d'être une certitude.

Une très forte conviction s'impose donc à moi, à propos de laquelle je ne suis pas du tout agnostique, c'est que votre sens de la logique est grandement défaillant!

[Invité]

Faux prétexte.
Donc, selon vous, un agnostic est une personne qui ne va jamais savoir si un jour on pourra prouver l'existence de Dieu.

Non, ce n'est pas ça. Un agnostique est une personne qui dit qu'en l'état actuel de ses connaissances, il ne peut conclure quant à l'existence de dieu.

Vous êtes incapable d'en sortir.
Votre dogme du doute enferme votre esprit dans un cercle vicieux qui est de douter de l'existence de Dieu, peu importe l'argument, peu importe le miracle. C'est vraiment un dogme, le doute irréfutable.

Un pseudo miracle n'est pas une preuve. Mais le jour où vous apporterez quelque chose de tangible, on en reparlera. En attendant, vous et votre rhétorique à deux balles pouvait retourner au bac à sable.

[Léon14]

Non, ce n'est pas ça. Un agnostique est une personne qui dit qu'en l'état actuel de ses connaissances, il ne peut conclure quant à l'existence de dieu.

Autrement dit, un agnostic est une personne qui croit qu'on n'aura jamais les connaissances nécessaire qui nous permettrait de conclure que Dieu existe. Car si un jour vous auriez la preuve que Dieu existe, vous ne seriez plus un agnostic, car l'agnostic se défini en fonction d'une absence de preuve concernant l'existence de Dieu. Vous tournez en rond.

Un pseudo miracle n'est pas une preuve. Mais le jour où vous apporterez quelque chose de tangible, on en reparlera. En attendant, vous et votre rhétorique à deux balles pouvait retourner au bac à sable.

Les preuves sont là, c'est que vous n'êtes pas en mesure de les voir ou sinon vous ne seriez plus un agnostic. Votre religion vous oblige à douter de l'existence de Dieu avec comme seul prétexte qu'il n'y a pas de preuve.

[Léon14]

Une très forte conviction s'impose donc à moi, à propos de laquelle je ne suis pas du tout agnostique, c'est que votre sens de la logique est grandement défaillant!

Je n'ai pas dit que vous n'êtes pas un agnostic. Je dit simplement que l'agnostic est dogmatique car il se défini en fonction d'une idée irréfutable selon laquelle il n'y aurait pas de preuve nécessaire qui permettrait de croire en l'existence de dieu.

Votre dogme réside en l'inexistence de preuve qui vous permettrait de croire qu'il y a un dieu.

[_Florent51]

Non, ce n'est pas ça. Un agnostique est une personne qui dit qu'en l'état actuel de ses connaissances, il ne peut conclure quant à l'existence de dieu.

Autrement dit, un agnostic est une personne qui croit qu'on n'aura jamais les connaissances nécessaire qui nous permettrait de conclure que Dieu existe.

Ca se confirme : toujours une grande absence de logique!
Si je dis qu'en l'état actuel de mes finances je ne peux pas m'acheter la nouvelle voiture qui me plaît ça veut évidemment dire que je n'aurai jamais les moyens de me l'acheter.
Je crois qu'il n'y a rien à rajouter. Quand on ne veut pas comprendre, on ne veut pas c'est tout, ça ne sert à rien de discuter.

[_Florent51]

Je n'ai pas dit que vous n'êtes pas un agnostic. Je dit simplement que l'agnostic est dogmatique car il se défini en fonction d'une idée irréfutable selon laquelle il n'y aurait pas de preuve nécessaire qui permettrait de croire en l'existence de dieu.

Votre dogme réside en l'inexistence de preuve qui vous permettrait de croire qu'il y a un dieu.

Je vais réfléchir pour vous puisque vous m'en paraissez incapable : ce qu'il faudrait dire si vous étiez un peu logique c'est que le dogmatisme de l'agnostique consiste à dire que les "preuves" actuelles et les arguments actuels auxquels croient les croyants ne sont définitivement pas convaincants à ses yeux. Ca d'accord.
Mais là où vous êtes totalement bouché c'est lorsque vous ne voulez pas voir que l'agnostique n'est pas dogmatique en soi, c'est-à-dire au sens où il dirait qu'il n'existera jamais et qu'il ne peut pas exister de preuve convaincante de l'existence de Dieu s'il existe.
Ca on vous dit que c'est faux depuis des lustres mais vous ne voulez pas l'entendre! Tant pis pour vous on ne va pas y passer l'année, et ce d'autant plus que discuter avec quelqu'un qui ne connait pas ce dont il parle (puisque vous n'avez pas réfuté mes remarques sur votre ignorance profonde de l'agnosticisme, dont vous n'avez - vous le savez comme moi - jamais rien lu de sérieux) me paraît à la longue une perte de temps.

[Léon14]

Non, ce n'est pas ça. Un agnostique est une personne qui dit qu'en l'état actuel de ses connaissances, il ne peut conclure quant à l'existence de dieu.

Autrement dit, un agnostic est une personne qui croit qu'on n'aura jamais les connaissances nécessaire qui nous permettrait de conclure que Dieu existe.

Ca se confirme : toujours une grande absence de logique!
Si je dis qu'en l'état actuel de mes finances je ne peux pas m'acheter la nouvelle voiture qui me plaît ça veut évidemment dire que je n'aurai jamais les moyens de me l'acheter.
Je crois qu'il n'y a rien à rajouter. Quand on ne veut pas comprendre, on ne veut pas c'est tout, ça ne sert à rien de discuter.

Autrement dit, si vous avez l'argent, vous n'êtes plus un agnostic.

Non, je pense plutôt que c'est vous qui n'avez aucune logique, car si un jour vous auriez la preuve que Dieu existe, vous ne seriez plus un agnostic.

L'agnostic se défini en fonction d'une absence de preuve concernant l'existence de Dieu.

Vous êtes vraiment dogmatique. Votre religion vous aveugle, c'est évident.

[Invité]

car si un jour vous auriez la preuve que Dieu existe, vous ne seriez plus un agnostic.

Si un jour on m'apportait la preuve que dieu existe, alors je ne serai effectivement plus agnostique car je ne douterai plus de l'existence de dieu. C'est dogmatique?

PS: Allez vous acheter un bescherelle. La concordance des temps n'est pas votre fort.

[Léon14]

Si un jour on m'apportait la preuve que dieu existe, alors je ne serai effectivement plus agnostique car je ne douterai plus de l'existence de dieu. C'est dogmatique?

Oui, car vous êtes présentement un agnostic et pas autre chose.

L'agnostic n'a pas le désir de chercher une preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Avez-vous ce désir de savoir la vérité sur cette question ?

[Invité]

L'agnostic n'a pas le désir de chercher une preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Maintenant que qu'on vous a mis votre fessée en vous démontrant que l'agnostique ne dit pas qu'il n'y aura jamais de preuve démontrant l'existence de dieu, voilà que vous ressortez une autre généralité de votre chapeau. Voilà que l'agnostique selon "le type qui s'entend plus péter" ne cherche pas de preuve de l'existence de dieu. A votre avis, si je suis là, c'est pour compter fleurette? Après je vous avouerai que chercher des preuves de l'existence ou de la non-existence de dieu ne fait pas pour autant parti de mes priorités.