Re: Libre penseur?

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 21:05

Le Grand Absent a écrit:En fait Léon est en train d'avouer que le dogme est une insulte à l'intelligence.

Et comme il ne peut pas dire que son église n'est pas dogmatique, puisque celle-ci revendique cela haut et fort, il essaye de se convaincre que les athées sont aussi affublées de cette tare.

Ce faisant il avoue qu'être dogmatique est une tare.

Non, ce n'est pas une tare d'être dogmatique. C'est cela que j'essaie de vous faire comprendre.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 21:12

Léon14 a écrit:
Là où il n'y a pas de doute, là réside le dogme.

ben je vais vous en apprendre une belle: les agnostiques doutent de l'existence de dieu. Dingue non?

La vérité en soi est dogmatique. La vérité en soi est indiscutable ou sinon elle n'est plus une vérité, mais une possibilité ou une hypothèse.

Là encore, accrochez vous, ça va vous faire un choc. Beaucoup d'agnostiques n'ont encore jamais rencontré de chose qui étaient indiscutables. Même la rotondité de la terre est soumis au doute. Léger certes, vu l'avalanche de preuve en sa faveur, mais pouvant néanmoins être remis en question.

Alors, celui qui cherche la vérité, cherche un dogme.

Non, parce qu'une fois une chose prouvée, on cherchera à voir si cela ne peut pas être remis en question. C'est la démarche scientifique. Tout remettre en question. Tenez, vous voulez remettre en question la rotondité de la terre. Allez y.

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 21:25

tony a écrit:
ben je vais vous en apprendre une belle: les agnostiques doutent de l'existence de dieu. Dingue non?

C'est vrai, mais ce doute repose sur la certitude qu'il n'y a pas suffisamment de preuve pour prouver son existence.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 21:41

Léon14 a écrit:
C'est vrai, mais ce doute repose sur la certitude qu'il n'y a pas suffisamment de preuve pour prouver son existence.

Tous les arguments que je connais en sa faveur ne me satisfont pas pour je puisse dire que dieu existe. ça s'appelle une opinion personnelle. Je peux me tromper, je peux mal penser. Peut être que j'ai tous les éléments en main mais que je ne comprend pas. Mais ça, c'est à vous de me le dire. Enfin pas à vous, c'est trop compliquer, mais aux gens plus instruit.
Ce n'est pas un dogme, CAR je le remet en question. Je ne suis sûr à 100% de rien.

Et si vous retourniez vous occuper de votre forum? Non pas qu'ici vous dérangiez, au contraire, vous êtes un peu le bouffon de service. Mais peut être avez vous reçu des commentaires. Non? halala, ce pauvre léon sans ami.... Au moins jésus avait quelques fidèles....

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 21:45

tony a écrit:
halala, ce pauvre léon sans ami.... Au moins jésus avait quelques fidèles....

Vous pourriez être mon ami.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 21:46

oui c'est vrai, je vous suis fidèle en vous répondant. Si c'est pas sympa ça! rire

Autre chose à rajouter?

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 21:50

tony a écrit:oui c'est vrai, je vous suis fidèle en vous répondant. Si c'est pas sympa ça!
Autre chose à rajouter?

Je vais prier Dieu pour qu'il vous prouve son existence d'une manière irréfutable. Mais sachez à l'avance que vous serez le seul à voir cette preuve.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 21:55

Je vais prier Dieu pour qu'il vous prouve son existence d'une manière irréfutable. Mais sachez à l'avance que vous serez le seul à voir cette preuve.

trop aimable!
et concernant le sujet? Vous savez, le dogmatisme des agnostiques?

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 22:12

tony a écrit:
Je vais prier Dieu pour qu'il vous prouve son existence d'une manière irréfutable. Mais sachez à l'avance que vous serez le seul à voir cette preuve.
trop aimable!
et concernant le sujet? Vous savez, le dogmatisme des agnostiques?

Pourquoi, vous avez encore la certitude qu'ils ne sont pas dogmatique.
Cette croyance elle-même fait de vous un dogmatique.

Les agnostiques croient d'une certitude incontestable qu'ils ne sont pas dogmatique. Ce qui est en soi un dogme pour eux.

Vous n'êtes pas obliger d'être un agnostique, vous êtes libre.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 22:23

Léon14 a écrit:
Pourquoi, vous avez encore la certitude qu'ils ne sont pas dogmatique.
Cette croyance elle-même fait de vous un dogmatique.

je n'ai pas la certitude, mais je le pense. Nuance. Faut encore répéter apparemment?

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 22:28

tony a écrit:
je n'ai pas la certitude, mais je le pense. Nuance. Faut encore répéter apparemment?

Donc, vous doutez que les agnostique ne soient pas des dogmatiques.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 22:40

Donc, vous doutez que les agnostique ne soient pas des dogmatiques.

ptet qu'ils sont dogmatique, mais je ne le pense pas, car pour l'instant rien ne me le fait voir.
Vous savez, entre "je pense que" et "je suis sûr que", il y a un monde.

par Léon14 Ven 29 Aoû 2008 - 22:45

tony a écrit:
Donc, vous doutez que les agnostique ne soient pas des dogmatiques.
ptet qu'ils sont dogmatique, mais je ne le pense pas, car pour l'instant rien ne me le fait voir.

Encore une certitude, car vous dites

"car pour l'instant RIEN ne me le fait voir."

par _Le Grand Absent Ven 29 Aoû 2008 - 23:06

Léon14 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:En fait Léon est en train d'avouer que le dogme est une insulte à l'intelligence.

Et comme il ne peut pas dire que son église n'est pas dogmatique, puisque celle-ci revendique cela haut et fort, il essaye de se convaincre que les athées sont aussi affublées de cette tare.

Ce faisant il avoue qu'être dogmatique est une tare.

Non, ce n'est pas une tare d'être dogmatique. C'est cela que j'essaie de vous faire comprendre.

Dans ce cas vous devriez louer les athées d'être dogmatiques et non le leur reprocher.

par Invité Ven 29 Aoû 2008 - 23:15

Léon14 a écrit:
tony a écrit:
Donc, vous doutez que les agnostique ne soient pas des dogmatiques.
ptet qu'ils sont dogmatique, mais je ne le pense pas, car pour l'instant rien ne me le fait voir.

Encore une certitude, car vous dites

"car pour l'instant RIEN ne me le fait voir."

et c'est repartiiiiiii
tourne en rond petit patapon
:clac:

par BlingBlingTheGod Ven 29 Aoû 2008 - 23:23

Je me modère moi-même rire

par **Magnus** Sam 30 Aoû 2008 - 0:49

Modération :
On commence à tourner bêtement en rond.
Merci de continuer de façon plus solide à partir, par exemple, du post suivant, édité par Florent51 le Mer 27 Août à 17h15.

D'accord avec vous sur ce point : si la libre pensée consiste à prétendre que le libre penseur SAIT qu'il n'y a pas de révélation, qu'il ne PEUT pas y en avoir, alors effectivement il y a là une dimension dogmatique.
C'est bien pourquoi je ne suis pas athée mais agnostique échappant ainsi à la fois au dogmatisme à base rationnelle de l'athée et au dogmatisme à base irrationnelle du croyant.

Sur le fond il y a quand même une énorme différence entre ce que vous appelez le dogmatisme du libre penseur et ce que l'on peut sans conteste appeler le dogmatisme du croyant. En effet le dogmatisme du libre penseur est construit, l'objet d'une élaboration qui a eu lieu petit à petit, de même qu'en général dans l'histoire l'idée qu'il ne faut se fier qu'à sa raison est apparue avec le temps et difficilement, tandis que les dogmes religieux (innombrables depuis l'apparition de l'homme) n'ont eu aucun problème à éclore et ne sont nullement l'objet d'une longue réflexion. Le croyant qui croit au dogme de la conception virginale de Jésus n'a absolument pas besoin pour adhérer à une telle absurdité de la longue réflexion sur l'histoire de l'humanité dont a besoin celui qui en vient à adhérer finalement, tout bien pesé, au "dogme" qu'il ne faut se fier qu'à sa raison.

La différence entre les deux formes de "dogmatisme" est simple à illustrer : il n'existe pas d'enfants libres penseurs, par contre il existe, hélas et en très grand nombre, partout dans le monde et dans l'histoire, parce que ça ne demande strictement aucune réflexion, un nombre immense d'enfants qui adhèrent, parce qu'on leur l'a mis dans la tête, au dogme de la divinité de Jupiter, au dogme du péché originel ou à celui de la naissance virginale de Jésus. Les deux "dogmatismes" n'ont donc rien à voir, et c'est précisément un certain manque de réflexion qui les fait un peu vite se renvoyer dos à dos, comme étant de manière égale "dogmatiques".

par FramFrasson Sam 30 Aoû 2008 - 1:18

J'illustre dans la suite du message, le point de vue dogme croyant à partir des dogmes catholiques parce que je connais mieux que ceux des autres religions, mais je pense que la définition même d'un dogme et le rapport aux dogmes peut varier fortement d'une religion à l'autre. Il peut y avoir autant de différence entre un catholique et un bouddhiste qu'entre un musulman et un agnostique.

tandis que les dogmes religieux (innombrables depuis l'apparition de l'homme) n'ont eu aucun problème à éclore et ne sont nullement l'objet d'une longue réflexion.

C'est assez largement faux :
- les dogmes religieux ne sont pas innombrables. Il y a ici une liste des dogmes catholiques . J'en compte une dizaine, ça n'est pas énorme en soi.
- Si on regarde l'Histoire, l'éclosion de dogmes religieux ne s'est pas faite sans problèmes, parfois sérieux. Querelles théologiques dans le meilleur des cas, souvent mêlées à des intérêts politiques ou autres, ça a aboutit parfois sur des schismes, etc. Cela ne s'est pas fait tout seul..
- Pour certains dogmes, il a fallu plusieurs siècles de réflexion et débat pour les établir. je trouve ça "assez long" comme réflexion.

Le croyant qui croit au dogme de la conception virginale de Jésus n'a absolument pas besoin pour adhérer à une telle absurdité de la longue réflexion sur l'histoire de l'humanité dont a besoin celui qui en vient à adhérer finalement, tout bien pesé, au "dogme" qu'il ne faut se fier qu'à sa raison

C'est une opinion toute faite et très partiale (H.S : inutile de qualifier une croyance d'absurde, c'est faux et ça n'est pas l'objet du fil). Comment sais-tu ce dont le croyant a "besoin" pour croire ?
Moi je pense au contraire que pour croire a quelque chose qui paraît a priori absurde, il faut justement, une sacrée dose de réflexion. Cela nécessite d'aller au-delà du simple préjugé et de s'instruire (lecture de la Bible, des textes d'Eglise, d'autres points de vue, etc).

il n'existe pas d'enfants libres penseurs

Ca se discute. Des enfants qui ne savent pas si Dieu existe, et qui sont incapables d'effectuer un choix métaphysique, il y en a pas mal. En général on leur met des couches et leur intelligence n'est pas très développée. Si j'étais taquin, je dirais que les enfants naissent agnostiques, et que leur croyance ne vient qu'avec l'instruction. Heureusement que je ne suis pas taquin !

en très grand nombre, partout dans le monde et dans l'histoire, parce que ça ne demande strictement aucune réflexion, un nombre immense d'enfants qui adhèrent, parce qu'on leur l'a mis dans la tête, au dogme de la divinité de Jupiter, au dogme du péché originel ou à celui de la naissance virginale de Jésus.

Des enfants qui sont capables d'expliquer le dogme du péché originel ou de la naissance virginale de Jésus, je n'en connais pas beaucoup. Ca se résume (malheureusement) plus souvent à "Jésus est gentil", ou dans le meilleur des cas à "Dieu est Amour".
Même ainsi, je pense que ton argument sur les enfants ne tient pas.
Ce n'est pas parce que des enfants jouent aux échecs que ce jeu est simpliste et débile.
Pour les dogmes comme pour les échecs, il y a plusieurs niveaux de compréhension et on n'a jamais fini d'apprendre.

par _Le Grand Absent Sam 30 Aoû 2008 - 2:31

FramFrasson a écrit:C'est assez largement faux :
- les dogmes religieux ne sont pas innombrables. Il y a ici une liste des dogmes catholiques . J'en compte une dizaine, ça n'est pas énorme en soi..

Ne vous a-t-on jamais dit qu'il existait d'autres religions que le catholicisme ?

par _Florent51 Sam 30 Aoû 2008 - 2:37

FramFrasson a écrit:
tandis que les dogmes religieux (innombrables depuis l'apparition de l'homme) n'ont eu aucun problème à éclore et ne sont nullement l'objet d'une longue réflexion.
C'est assez largement faux :
- les dogmes religieux ne sont pas innombrables. Il y a ici une liste des dogmes catholiques . J'en compte une dizaine, ça n'est pas énorme en soi.
- Si on regarde l'Histoire, l'éclosion de dogmes religieux ne s'est pas faite sans problèmes, parfois sérieux. Querelles théologiques dans le meilleur des cas, souvent mêlées à des intérêts politiques ou autres, ça a aboutit parfois sur des schismes, etc. Cela ne s'est pas fait tout seul..
- Pour certains dogmes, il a fallu plusieurs siècles de réflexion et débat pour les établir. je trouve ça "assez long" comme réflexion.

Les dogmes religieux ne se limitent pas aux dogmes catholiques. Il est donc totalement absurde de dire que les dogmes religieux ne sont pas innombrables parce que les dogmes catholiques sont en nombre limité.
Depuis les religions de la haute antiquité jusqu'à aujourd'hui pourriez-vous donc me dire le nombre exact de dogmes qui ont été engendrés par l'esprit humain?

D'autre part vous confondez les querelles entre dogmes et l'établissement d'un dogme.
Par exemple pour reprendre l'histoire des dogmes catholiques vous semblez croire qu'il y a eu une discussion entre par exemple les partisans de la double nature de Jésus (ceux qui croyaient qu'il était à la fois homme et Dieu) et les monophysites (ceux qui croyaient qu'il était soit simplement homme soit simplement Dieu). Mais c'est totalement faux : les monophysites avaient leur dogme et les partisans de la double nature avaient leur dogme, et les uns n'ont pas convaincus les autres. Il se trouve simplement que l'histoire a favorisé la victoire d'un courrant sur l'autre mais cette victoire du courrant catholique n'a été que temporaire. Lorsque les protestants ont inventé leurs dogmes à eux les catholiques n'ont pas pu les écraser comme autrefois les monophysites, les nestoriens, etc. Chacun a eu ses dogmes et le fait que la majorité finisse par adopter un courrant plutôt que l'autre ne signifie pas que les dogmes ont été difficiles à inventer, ou ont fait l'objet d'une longue élaboration. Vous confondez l'histoire de leur adoption par le parti qui l'a finalement emporté et l'histoire de leur élaboration.

FramFrasson a écrit:
Florent51 a écrit:Le croyant qui croit au dogme de la conception virginale de Jésus n'a absolument pas besoin pour adhérer à une telle absurdité de la longue réflexion sur l'histoire de l'humanité dont a besoin celui qui en vient à adhérer finalement, tout bien pesé, au "dogme" qu'il ne faut se fier qu'à sa raison
C'est une opinion toute faite et très partiale (H.S : inutile de qualifier une croyance d'absurde, c'est faux et ça n'est pas l'objet du fil). Comment sais-tu ce dont le croyant a "besoin" pour croire ?
Moi je pense au contraire que pour croire a quelque chose qui paraît a priori absurde, il faut justement, une sacrée dose de réflexion. Cela nécessite d'aller au-delà du simple préjugé et de s'instruire (lecture de la Bible, des textes d'Eglise, d'autres points de vue, etc).

C'est faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont : 99,9% des musulmans sont musulmans parce que papa et maman le sont, de même pour les autres croyances religieuses. Cela montre bien que les croyants ne partent certainement pas d'un agnosticisme initial qu'ils dépasseraient par la foi, mais plutôt qu'ils sont endoctrinés très jeunes à croire ceci ou cela. A l'inverse une grande partie des agnostiques sont nés dans des familles religieuses. La démarche intellectuelle n'est pas du tout la même.

FramFrasson a écrit:
il n'existe pas d'enfants libres penseurs
Ca se discute. Des enfants qui ne savent pas si Dieu existe, et qui sont incapables d'effectuer un choix métaphysique, il y en a pas mal. En général on leur met des couches et leur intelligence n'est pas très développée. Si j'étais taquin, je dirais que les enfants naissent agnostiques, et que leur croyance ne vient qu'avec l'instruction. Heureusement que je ne suis pas taquin !

Là encore, manque de réflexion. Vous confondez le fait d'être libre penseur et le fait de ne pas croire en Dieu, ce n'est pas la même chose.
Le libre penseur est celui qui dit qu'avant toute chose tout dogme, toute affirmation, en particulier dans le domaine religieux, doit avant d'être adoptée être soumis à un examen minutieux de la raison et être rejeté par un individu si sa raison ne tombe pas en accord avec le dogme en question.
Il est grotesque de prêter un tel degré d'élaboration intellectuelle à un enfant. Par contre je suis tout à fait d'accord qu'un enfant peut être athée ou croyant dès son plus jeune âge, pour l'essentiel du fait de son éducation. Mais ce n'est pas la même chose.

FramFrasson a écrit:[
en très grand nombre, partout dans le monde et dans l'histoire, parce que ça ne demande strictement aucune réflexion, un nombre immense d'enfants qui adhèrent, parce qu'on leur l'a mis dans la tête, au dogme de la divinité de Jupiter, au dogme du péché originel ou à celui de la naissance virginale de Jésus.
Des enfants qui sont capables d'expliquer le dogme du péché originel ou de la naissance virginale de Jésus, je n'en connais pas beaucoup. Ca se résume (malheureusement) plus souvent à "Jésus est gentil", ou dans le meilleur des cas à "Dieu est Amour".
Même ainsi, je pense que ton argument sur les enfants ne tient pas.
Ce n'est pas parce que des enfants jouent aux échecs que ce jeu est simpliste et débile.
Pour les dogmes comme pour les échecs, il y a plusieurs niveaux de compréhension et on n'a jamais fini d'apprendre.

Que les enfants ne soient pas capables d'expliquer dans le détail la subtilité éventuelle d'un dogme ne signifie absolument pas qu'il ne puisse pas y adhérer avec force du moment que ça se résume à réciter un crédo. Et d'ailleurs qu'est-ce que ça veut dire "expliquer le dogme de la naissance virginale de Jésus"?
Vous croyez que ça veut dire expliquer comment c'est scientifiquement possible??! Dans ce cas-là autant vous dire que tous les prêtres et tous les théologiens en sont incapables. Du coup vous comprenez bien ce que c'est qu'un dogme et pourquoi c'est à la portée d'un enfant : cela veut dire répéter avec conviction une croyance que l'on est totalement incapable d'expliquer d'un point de vue rationnelle.

par FramFrasson Sam 30 Aoû 2008 - 12:25

Les dogmes religieux ne se limitent pas aux dogmes catholiques. Il est donc totalement absurde de dire que les dogmes religieux ne sont pas innombrables parce que les dogmes catholiques sont en nombre limité.

J'ai expliqué dans mon message précédent (l'avez vous lu ?) pourquoi je parlais uniquement des catholiques. En grande partie parce que je préfère parler de ce que je connais.
Mais, il faut que vous compreniez qu'il n'y a aucun lien entre les dogmes des différents religions.
L'approche qui consiste à mettre (pour ce sujet) tous les croyants dans le même panier est fausse. Pour certains croyants (bouddhistes), il me semble même que la notion de dogme ne veut pas dire grand chose (à vérifier).

Depuis les religions de la haute antiquité jusqu'à aujourd'hui pourriez-vous donc me dire le nombre exact de dogmes qui ont été engendrés par l'esprit humain?

Non, mais ces dogmes ne m'intéressent pas plus qu'un athée ou un agnostique.
Chaque croyant n'est pas en face d'un nombre innombrable de dogmes mais d'une courte liste.
Par ailleurs, la notion de dogme implique une autorité religieuse, une croyance religieuse (notamment antiques) n'est pas nécessairement liée à un dogme.

Vous confondez l'histoire de leur adoption par le parti qui l'a finalement emporté et l'histoire de leur élaboration.

Non, je ne confonds pas, les deux sont liés.
Pour le dogme de l'Immaculée Conception, par exemple, le terme apparaît au IXème siècle, la promulgation est faite en 1854. Entre les deux, des centaines (milliers ?) de théologiens, prêtres, moines, religieux, religieuses, saints et saintes ont pris position, proposés une définition, etc.
Il y a peu de formulations dans l'Histoire qui aient été plus difficile et longue à réaliser.

C'est faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont : 99,9% des musulmans sont musulmans parce que papa et maman le sont, de même pour les autres croyances religieuses.

D'où sors-tu ce chiffre absurde ? De ton slip ?

Le libre penseur est celui qui dit qu'avant toute chose tout dogme, toute affirmation, en particulier dans le domaine religieux, doit avant d'être adoptée être soumis à un examen minutieux de la raison et être rejeté par un individu si sa raison ne tombe pas en accord avec le dogme en question.

Alors je suis libre penseur. Et les catholiques le sont.
« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.» Voir ici l'encyclique de Jean-Paul II à ce sujet.

cela veut dire répéter avec conviction une croyance que l'on est totalement incapable d'expliquer d'un point de vue rationnelle.

Croyez vous réellement que les croyants se contentent de répéter des phrases toutes faites ans chercher à les comprendre ? Pour chacun des dogmes, des bibliothèques entières sont écrites, des milliers d'ouvrages paraissent pour que chacun, à son niveau, puisse approfondir sa compréhension. Dans l'encyclique que j'ai donné, Jean-Paul II explique bien cela.
Voir notamment le Chapitre III - Intellego ut credam - Avancer dans la recherche de la vérité (lien plus haut).

par _Florent51 Sam 30 Aoû 2008 - 14:21

FramFrasson a écrit:
Les dogmes religieux ne se limitent pas aux dogmes catholiques. Il est donc totalement absurde de dire que les dogmes religieux ne sont pas innombrables parce que les dogmes catholiques sont en nombre limité.
J'ai expliqué dans mon message précédent (l'avez vous lu ?) pourquoi je parlais uniquement des catholiques. En grande partie parce que je préfère parler de ce que je connais.
Mais, il faut que vous compreniez qu'il n'y a aucun lien entre les dogmes des différents religions.
L'approche qui consiste à mettre (pour ce sujet) tous les croyants dans le même panier est fausse. Pour certains croyants (bouddhistes), il me semble même que la notion de dogme ne veut pas dire grand chose (à vérifier).
Depuis les religions de la haute antiquité jusqu'à aujourd'hui pourriez-vous donc me dire le nombre exact de dogmes qui ont été engendrés par l'esprit humain?
Non, mais ces dogmes ne m'intéressent pas plus qu'un athée ou un agnostique.
Chaque croyant n'est pas en face d'un nombre innombrable de dogmes mais d'une courte liste.
Par ailleurs, la notion de dogme implique une autorité religieuse, une croyance religieuse (notamment antiques) n'est pas nécessairement liée à un dogme.

Vos remarques sont toujours aussi à côté de la plaque. Lorsque je fais la remarque que les dogmes religieux sont inombrables il est totalement absurde de me dire pour le contester que chaque croyant est devant un nombre limité de dogmes par rapport à sa propre religion. C'est comme si je vous disais que les grands pères et les grands mères dans le monde sont inombrables et que vous contestiez cette remarque en me disant que chacun n'a affaire qu'à un nombre limité de grands parents. Si vous ne voyez pas cette erreur logique je ne peux pas grand chose pour vous mais vous devriez y réfléchir par vous-mêmes pour la comprendre.

FramFrasson a écrit:
Vous confondez l'histoire de leur adoption par le parti qui l'a finalement emporté et l'histoire de leur élaboration.
Non, je ne confonds pas, les deux sont liés.
Pour le dogme de l'Immaculée Conception, par exemple, le terme apparaît au IXème siècle, la promulgation est faite en 1854. Entre les deux, des centaines (milliers ?) de théologiens, prêtres, moines, religieux, religieuses, saints et saintes ont pris position, proposés une définition, etc.
Il y a peu de formulations dans l'Histoire qui aient été plus difficile et longue à réaliser.

Non le dogme de l'immaculée conception est simple et ne se rapporte nullement à un énoncé complexe ayant nécessité une longue élaboration : l'immaculée conception signifie que Marie est née sans la marque du péché originel. Point. Il n'y a pas besoin de 150 ans pour construire cette idée. Par contre il faut du temps pour la faire accepter par les esprits et que finalement l'Eglise la déclare comme un dogme, procédure qui prend du temps un peu à la manière d'un procès en canonisation. L'idée elle-même que tel homme est un saint n'est pas longue à élaborer mais il faut parfois des siècles pour la faire accepter par l'Eglise.

FramFrasson a écrit:
C'est faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont : 99,9% des musulmans sont musulmans parce que papa et maman le sont, de même pour les autres croyances religieuses.
D'où sors-tu ce chiffre absurde ? De ton slip ?

Renseigne-toi, et garde tes impolitesses pour toi.

FramFrasson a écrit:
Le libre penseur est celui qui dit qu'avant toute chose tout dogme, toute affirmation, en particulier dans le domaine religieux, doit avant d'être adoptée être soumis à un examen minutieux de la raison et être rejeté par un individu si sa raison ne tombe pas en accord avec le dogme en question.
Alors je suis libre penseur. Et les catholiques le sont.
« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.» Voir ici l'encyclique de Jean-Paul II à ce sujet.

Bien sûr le libre penseur est essentiellement quelqu'un qui rejette les dogmes, précisément parce qu'il se rend compte qu'un bon usage de sa raison le conduit à rejeter ces inepties. Maintenant il peut se faire qu'un individu adulte adhère à une croyance religieuse après un examen qu'il juge rationnel, mais encore une fois c'est le cas d'un nombre infime de personne pour la simple et bonne raison que lorsqu'on a un minimum de connaissances des statistiques concernant les croyances religieuses ont sait que globalement 99% des gens adhèrent à telle croyance parce qu'ils ont été élevés dans ce milieu-là. C'est aussi simple et bête que ça, et l'écrasante majorité des croyants du monde qui le sont parce que papa et maman le sont, sont pourtant souvent persuadés d'avoir choisis par eux-mêmes la voie qui est la plus juste objectivement. Affligeant de manque de réflexion!
Quant à ce que la foi dit de la raison ce n'est évidemment pas ce que la raison dit d'elle-même. Pour les croyants il n'y a aucune contradiction entre ce qu'ils appellent la "raison" et leur foi, pour les rationalistes si.

FramFrasson a écrit:
cela veut dire répéter avec conviction une croyance que l'on est totalement incapable d'expliquer d'un point de vue rationnelle.
Croyez vous réellement que les croyants se contentent de répéter des phrases toutes faites ans chercher à les comprendre ? Pour chacun des dogmes, des bibliothèques entières sont écrites, des milliers d'ouvrages paraissent pour que chacun, à son niveau, puisse approfondir sa compréhension. Dans l'encyclique que j'ai donné, Jean-Paul II explique bien cela.
Voir notamment le Chapitre III - Intellego ut credam - Avancer dans la recherche de la vérité (lien plus haut).

Aucun catholique n'est capable d'expliquer rationnellement comment un corps peut accoucher d'un enfant et rester "vierge". Les catholiques le croient donc parce que l'on dit que c'est comme ça, point barre.

par _Le Grand Absent Sam 30 Aoû 2008 - 14:36

FramFrasson a écrit:J'ai expliqué dans mon message précédent (l'avez vous lu ?) pourquoi je parlais uniquement des catholiques. En grande partie parce que je préfère parler de ce que je connais.

Non seulement vous n'y connaissez rien mais vous vous complaisez dans votre ignorance et insultez ceux qui peuvent vous instruire.

par bernard1933 Sam 30 Aoû 2008 - 14:44

Mais, païens, pourquoi doutez-vous que le Christ est tout frétillant dans le quignon de pain ou le "kil" de vin dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques " Ceci est mon corps, ceci est mon sang" , même si ce brave homme vient de coucher avec sa gouvernante? C'est un dogme, vous n'avez pas le droit d'en douter!
Parole de franc-comtois!

par **Magnus** Sam 30 Aoû 2008 - 14:56

FramFrasson a écrit:Croyez vous réellement que les croyants se contentent de répéter des phrases toutes faites ans chercher à les comprendre ? Pour chacun des dogmes, des bibliothèques entières sont écrites, des milliers d'ouvrages paraissent pour que chacun, à son niveau, puisse approfondir sa compréhension. Dans l'encyclique que j'ai donné, Jean-Paul II explique bien cela.
Voir notamment le Chapitre III - Intellego ut credam - Avancer dans la recherche de la vérité (lien plus haut).

Je pense qu'ici il faut faire une nette distinction entre les croyants qui, comme vous, étudient leur doctrine et ceux qui ne le font pas et se contentent de rabâcher des phrases préfabriquées.
Je suis sûr, par ex, que lorsque vous allez à la messe et que vous récitez le crédo, vous savez parfaitement bien ce que vous dites.
C'est loin d'être le cas de tous ceux qui vont à la messe.
Vous ne vous êtes pas contenté de quelques clichés et de quelques formules, vous avez étudié votre religion. C'est tout à votre honneur.
Ce n'est en revanche pas le cas pour "le catho du dimanche". Interrogé, ce dernier vous radote du "par-coeur" insipide et naïf passablement agaçant. Il va jusqu'à confondre la conception virginale de Jésus et l'Immaculée Conception, et ignore tout de la procession du Saint-Esprit qu'il récite à chaque messe. Il ne verra d'ailleurs aucune différence entre cette procession-là et celle des orthodoxes. Et si Jésus est monté au Ciel, c'est parce qu'il est monté au Ciel; et si Marie est vierge, c'est parce qu'elle est vierge; et si Noé à construit une arche, c'est parce que c'est écrit dans l'Ancien Testament, point final. C'est ce genre de réponses qui agaçe prodigieusement les non-croyants : les réponses des cathos qui récitent vaguement ce qu'ils ont retenu vaguement de leur éducation et de ce qu'ils comprennent vaguement de la messe qu'ils écoutent vaguement avant que de précipitamment sortir après l'eucharistie pour aller boire leur apéro du dimanche.
Maintenant, c'est sûr que chaque catholique n'est pas à même d'étudier sa religion comme le ferait un séminariste, par ex, et que certains n'ont la capacité de l'approfondir que par les commentaires des feuilles paroissiales, je ne leur jette pas du tout la pierre.
Enfin, il y a ceux qui l'étudient à fond, et puis qui estiment : "Non, ce n'est pas valable", ce qui est manifestement le cas de Dan26 par ex.
Il y aussi ceux qui l'étudient uniquement par une fréquentation assidue d'autres catholiques sincères. De ces fréquentations, ils peuvent en ressortir enchantés, indifférents ou déçus.
Mais rassurez-vous : il y a des athées qui relèvent aussi de ces catégories. Certains athées ne savent même pas pourquoi ils sont athées, notamment les athées par paresse.
Voilà, j'ai essayé d'être le plus objectif possible.