Re: Libre penseur?

[Magnus]

Mais, païens, pourquoi doutez-vous que le Christ est tout frétillant dans le quignon de pain ou le "kil" de vin dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques " Ceci est mon corps, ceci est mon sang" , même si ce brave homme vient de coucher avec sa gouvernante? C'est un dogme, vous n'avez pas le droit d'en douter!
Parole de franc-comtois!

Bien vu, mais je suis aujourd'hui d'une humeur qui tente de rester objective.
La valeur d'un sacrement est indépendante du fait qu'un curé couche ou non avec sa gouvernante

[Magnus]

Aucun catholique n'est capable d'expliquer rationnellement comment un corps peut accoucher d'un enfant et rester "vierge". Les catholiques le croient donc parce que l'on dit que c'est comme ça, point barre.

Le catholique "du dimanche" n'ira pas si loin. Il dira simplement : Marie est vierge parce que Jésus a été conçu du Saint-Esprit".
Ceci dit, il ne saura pas expliquer comment cela se peut.
Il lui faudra donc des arguments théologiques.
Ou traduire par le symbolisme.

[FramFrasson]

C'est comme si je vous disais que les grands pères et les grands mères dans le monde sont inombrables et que vous contestiez cette remarque en me disant que chacun n'a affaire qu'à un nombre limité de grands parents.

Pour reprendre votre analogie, c'est comme si vous disiez : moi je n'ai que 4 grands-parents, les grands-parents des autres sont innombrables.
C'est absurde de raisonner ainsi, pourquoi attribuer à un croyant catholique des dogmes bouddhistes (si tant est que ça existe) plus qu'à un agnostique ?

Non le dogme de l'immaculée conception est simple et ne se rapporte nullement à un énoncé complexe ayant nécessité une longue élaboration : l'immaculée conception signifie que Marie est née sans la marque du péché originel. Point.

Votre théorie est sympa, mais elle est contredite par les faits historiques.
D'ailleurs l'énoncé final est un peu plus complexe que ce que vous en donnez. Chaque mot a été discuté et validé pendant des siècles, je n'y peux rien ce sont les faits.

Renseigne-toi, et garde tes impolitesses pour toi.

Ce n'est pas à moi de me renseigner mais à toi d'apporter une source qui confirme ce chiffre absurde. 99.784215% des agnostiques inventent des chiffres bidons quand ils sont en panne d'arguments.

Aucun catholique n'est capable d'expliquer rationnellement comment un corps peut accoucher d'un enfant et rester "vierge".

Ne pas être en mesure d'expliquer le "comment" n'invalide pas une thèse.

Non seulement vous n'y connaissez rien mais vous vous complaisez dans votre ignorance et insultez ceux qui peuvent vous instruire.

Apportez une erreur de ma part sur les catholiques, vous l'expert en .... ignorance.

C'est un dogme, vous n'avez pas le droit d'en douter!

Si, vous pouvez en douter, le nier sans problème.
Mais l'adhésion à ce dogme est liée à l'adhésion à la Foi Catholique. L'un ne va pas sans l'autre.

Voilà, j'ai essayé d'être le plus objectif possible

Et ça se voit (sans ironie).
Je suis assez d'accord avec vous du reste, certains réfléchissent plus que d'autres à leur Foi (ou leur non-Foi).

La valeur d'un sacrement est indépendante du fait qu'un curé couche ou non avec sa gouvernante

Exact.

[_Florent51]

C'est comme si je vous disais que les grands pères et les grands mères dans le monde sont inombrables et que vous contestiez cette remarque en me disant que chacun n'a affaire qu'à un nombre limité de grands parents.

Pour reprendre votre analogie, c'est comme si vous disiez : moi je n'ai que 4 grands-parents, les grands-parents des autres sont innombrables.
C'est absurde de raisonner ainsi, pourquoi attribuer à un croyant catholique des dogmes bouddhistes (si tant est que ça existe) plus qu'à un agnostique ?

Où ai-je dit que j'attribuais à un croyant catholique des dogmes boudhistes? Vous êtes tellement incapable de raisonner en dehors du catholicisme que lorsque que quelqu'un vous dit : LES dogmes religieux en général dans l'histoire de l'humanité sont innombrables vous ne pouvez vous empêcher de penser : mais non, ce n'est pas vrai car nous les catholiques nous n'avons qu'un nombre limité de dogmes.
Vous êtes affligeant. Je connais beaucoup de catholiques intelligents et je n'ai jamais dit que pour être croyant il était nécessaire d'être idiot, mais il est clair à présent à mes yeux que vous ne faîtes pas partie des catholiques avec lesquels il est possible de discuter car vous raisonnez comme une casserole.

Non le dogme de l'immaculée conception est simple et ne se rapporte nullement à un énoncé complexe ayant nécessité une longue élaboration : l'immaculée conception signifie que Marie est née sans la marque du péché originel. Point.

Votre théorie est sympa, mais elle est contredite par les faits historiques.
D'ailleurs l'énoncé final est un peu plus complexe que ce que vous en donnez. Chaque mot a été discuté et validé pendant des siècles, je n'y peux rien ce sont les faits.

L'idée essentielle est ce que j'ai dite et si vous n'êtes pas capable de comprendre la différence que j'ai montré entre conception d'un dogme et acceptation de ce dogme au long de l'histoire, ce n'est pas grave, on va pas y passer l'année.

Renseigne-toi, et garde tes impolitesses pour toi.

Ce n'est pas à moi de me renseigner mais à toi d'apporter une source qui confirme ce chiffre absurde. 99.784215% des agnostiques inventent des chiffres bidons quand ils sont en panne d'arguments.

Je vous laisse découvrir cela par vous-mêmes en vous renseignant sur les statistiques existant sur l'origine des croyants. Mais un peu de logique et de sens de l'observation vous aurait aidé depuis longtemps à comprendre que la majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont. Si vous voulez prenez le problème dans l'autre sens et renseignez-vous sur le pourcentage de convertis vers une religion par rapport à la masse des croyants qui sont nés dedans.

]

Aucun catholique n'est capable d'expliquer rationnellement comment un corps peut accoucher d'un enfant et rester "vierge".

Ne pas être en mesure d'expliquer le "comment" n'invalide pas une thèse.

Ca n'invalide pas la thèse mais ça invalide VOTRE thèse selon laquelle il y aurait une version savante du dogme, par exemple celui de la naissance virginale de Jésus. Il n'y a rien de plus dans l'esprit du prêtre qui affirme ce dogme que dans l'esprit du petit enfant qui le récite par coeur, tout bonnement parce que dire l'idée c'est résumer tout ce qu'on peut en dire. C'est la notion de simplicité du dogme que je vous expliquais et qui montre que petit comme grand récitent la plupart du temps aveuglément des choses qu'ils sont incapables d'expliquer, tout simplement parce qu'il n'y pas d'explication. C'est comme ça, parce que c'est comme ça, parce qu'on leur a dit d'y croire, point barre.

[Léon14]

C'est faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont : 99,9% des musulmans sont musulmans parce que papa et maman le sont, de même pour les autres croyances religieuses. Cela montre bien que les croyants ne partent certainement pas d'un agnosticisme initial qu'ils dépasseraient par la foi, mais plutôt qu'ils sont endoctrinés très jeunes à croire ceci ou cela. A l'inverse une grande partie des agnostiques sont nés dans des familles religieuses. La démarche intellectuelle n'est pas du tout la même.

Justement, ceux qui deviennent agnostic doivent au départ apostasié certaine vérité millénaire pour ensuite recommencer à réinventer la roue pour redevenir à la fin un croyant de la première heure. Quel temps perdu!!!

Alors, que l'enfant s'il reçoit une bonne formation religieuse au départ, il peut construire à partir de ce qu'il a reçu en fait de vérité. Il ne réinvente pas la roue, il approfondit ce qu'il a reçu. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Magnus]

C'est faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que leurs parents le sont : 99,9% des musulmans sont musulmans parce que papa et maman le sont, de même pour les autres croyances religieuses. Cela montre bien que les croyants ne partent certainement pas d'un agnosticisme initial qu'ils dépasseraient par la foi, mais plutôt qu'ils sont endoctrinés très jeunes à croire ceci ou cela. A l'inverse une grande partie des agnostiques sont nés dans des familles religieuses. La démarche intellectuelle n'est pas du tout la même.

Justement, ceux qui deviennent agnostic doivent au départ apostasié certaine vérité millénaire pour ensuite recommencer à réinventer la roue pour redevenir à la fin un croyant de la première heure. Quel temps perdu!!!

Alors, que l'enfant s'il reçoit une bonne formation religieuse au départ, il peut construire à partir de ce qu'il a reçu en fait de vérité. Il ne réinvente pas la roue, il approfondit ce qu'il a reçu. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Que répondre à une argumentation aussi vicieuse ?...

[Invité]

Que répondre à une argumentation aussi vicieuse ?...

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[Magnus]

:compris: Douze quoi ???

[FramFrasson]

il est clair à présent à mes yeux que vous ne faîtes pas partie des catholiques avec lesquels il est possible de discuter car vous raisonnez comme une casserole.

Je ne connaissais pas l'expression raisonner comme une casserole.
Venant de vous, c'est un compliment.
Le problème c'est que vous ne lisez pas mes messages, j'ai déjà expliqué pourquoi je ne parlais que pour les catholiques et pourquoi mettre tous les dogmes religieux dans le même panier n'avait aucun sens. Si vous ne me dites pas ce que vous ne comprenez pas, je ne peux pas vous aider.

si vous n'êtes pas capable de comprendre la différence que j'ai montré entre conception d'un dogme et acceptation de ce dogme au long de l'histoire, ce n'est pas grave, on va pas y passer l'année.

Sauf que la "conception" du dogme a pris historiquement plusieurs siècles (pour celui-là au moins, pour certains c'est plus court). Sans parler de le fait accepter, la simple formulation du dogme a pris énormément de temps. Ce sont les faits historiques, effectivement ça ne sert a rien de passer une année à les nier.

Je vous laisse découvrir cela par vous-mêmes en vous renseignant sur les statistiques existant sur l'origine des croyants.

C'est incroyable cette habitude qu'ont les libers penseurs de ne pas s'embarrasser avec des sources sérieuses. Si vous ne fournissez pas les statistiques qui confirment votre chiffre absurde, comment prétendez-vous être cru ?

Il n'y a rien de plus dans l'esprit du prêtre qui affirme ce dogme que dans l'esprit du petit enfant qui le récite par coeur

Si. Malheureusement les faits ne vous donnent pas raison.
Il se trouve que pour chaque dogme, des théologiens "creusent" la question et approfondissent la connaissance que l'on peut en avoir. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont capables de tout expliquer pour autant.

C'est comme ça, parce que c'est comme ça, parce qu'on leur a dit d'y croire, point barre.

Bah non, c'est tout l'objet de la théologie, lisez n'importe quel livre de théologie un peu sérieux.
Des explications, plus ou moins complexes selon les livres, sont détaillées avec des références bibliques, historiques, archéologiques, philosophiques.
Votre position est aussi absurde que de prétendre qu'il n'y a pas de philosophes athées. C'est un non-sens historique.

[Léon14]

Le catholique "du dimanche" n'ira pas si loin. Il dira simplement : Marie est vierge parce que Jésus a été conçu du Saint-Esprit".
Ceci dit, il ne saura pas expliquer comment cela se peut.
Il lui faudra donc des arguments théologiques.
Ou traduire par le symbolisme.

Donne moi un argument théologiques qui vous permettrait de prouver l'existence de la couleur bleu à un aveugle de naissance ?

La Foi est un don de Dieu qui vous permet de voir ce que les autres ne peuvent pas voir car ils n'ont pas reçu ce Don de Dieu.

Lorsqu'on a pas la Foi, on est aveugle.

Vous êtes comme un aveugle qui reproche à un voyant de croire en l'existence de la lune, car vous n'êtes pas en mesure de la voir.

[Magnus]

@Léon XIV :

Merci. Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir clair.

[Léon14]

@Léon XIV :

Merci. Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir clair.

Vous n'êtes pas conscient de votre aveuglement.

[FramFrasson]

Léon : Je pense que l'analogie que tu fais entre la Foi et la vue n'est pas correcte.
La Foi n'apporte pas une capacité sensorielle que d'autres n'auraient pas et qui rendrait inutile l'usage de la raison, etc.
Par contre, je pense que tu as raison de rappeler que les croyants tiennent la Foi comme une façon de découvrir la Vérité.
Lorsque des "mystiques" sont saisis par le Christ et éprouvent Dieu, il n'ont pas besoin d'en chercher des preuves matérielles. Mais, ça ne dispense pas de "vérifier" la Foi par l'intelligence et la raison. Et de l'expliquer à des non croyants de manière aussi intelligible que possible.

[_Le Grand Absent]

Mais, païens, pourquoi doutez-vous que le Christ est tout frétillant dans le quignon de pain ou le "kil" de vin dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques " Ceci est mon corps, ceci est mon sang" , même si ce brave homme vient de coucher avec sa gouvernante? C'est un dogme, vous n'avez pas le droit d'en douter!
Parole de franc-comtois!

Les païens n'ont jamais douté de la présence divine dans l'hostie pour la simple raison qu'il avaient inventé le truc des siècles avant l'avènement du christianisme.

[Léon14]

Léon : Je pense que l'analogie que tu fais entre la Foi et la vue n'est pas correcte.
La Foi n'apporte pas une capacité sensorielle que d'autres n'auraient pas et qui rendrait inutile l'usage de la raison, etc.
Par contre, je pense que tu as raison de rappeler que les croyants tiennent la Foi comme une façon de découvrir la Vérité.
Lorsque des "mystiques" sont saisis par le Christ et éprouvent Dieu, il n'ont pas besoin d'en chercher des preuves matérielles. Mais, ça ne dispense pas de "vérifier" la Foi par l'intelligence et la raison. Et de l'expliquer à des non croyants de manière aussi intelligible que possible.

Non, la raison n'est pas la source de la Foi. La foi est un don de Dieu et non le fruit d'un raisonnement. Si la grâce de Dieu n'est pas présente, ils vont réfuter la meilleur explication aussi intelligible qu'elle soit. Jésus ne manquait pas d'argument devant les pharisiens et ceux-ci avait tous les raisonnements inimaginable pour ne pas croire. Il faut avoir cette prédisposition d'humilité pour obtenir la foi et un désir sincère de connaître la vérité. Ensuite, l'étape suivante, c'est la prière et c'est que par la prière que vous allez obtenir la Foi et non par des discours de théologien.

L'aveuglement est le meilleur exemple d'une personne qui n'a pas la Foi. Il y a l'aveuglement du corps et celle du coeur ou de l'esprit.

"Il a aveuglé leurs yeux et endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Jean 12,40

"Pharisien aveugle, purifie d'abord le dedans de la coupe, afin que le dehors aussi en devienne pur. " Matthieu 23,26

"Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles. Or, si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. " Matthieu 15,14

[BlingBlingTheGod]

Que répondre à une argumentation aussi vicieuse ?...

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Ou alors TUN-NEL