Re: Nouvel Ordre Mondial

[Bulle]

Si une tradition émergeante ne faisait que reformuler, pour un nouveau contexte socio-culturel et historique, un propos théologique qui serait dans le fond partout et toujours le même, on pourrait imaginer que le judaïsme ne survive pas à l'avènement du Christianisme et que ces deux dernières ne survivent pas à l'avènement de l'Islam. Mais ce n'est pas ce qu'il s'est passé.

Tu prends le problème à l'envers peut-être
Chaque religion, même si elle est unique dans ses pratiques et croyances, partage souvent des valeurs fondamentales universelles : amour, compassion, justice, réponse au sens de la vie, à la finitude etc... Ce sont des valeurs et des questions qui ont une résonance profonde chez les humains, peu importe l'époque ou la culture.
En plus elles fournissent un sens de l'appartenance et une structure dans la vie des individus et des communautés, et ça, que ce soit conscient ou non, ça va bien au-delà des simples croyances théologiques.
Autrement dit  il n'est pas surprenant que le judaïsme ait survécu à l'avènement du christianisme, et que le christianisme et l'islam aient coexisté et continué à se développer. Chaque religion, avec ses particularités et son histoire, offre une réponse unique aux questions existentielles de l'humanité, et c'est lorsqu'elles sont capables de s'adapter et de se transformer au fil du temps, parce que les époques changent qu'elle arrivent à continuer à répondre aux besoins contemporains.

[Franck]

Je ne te critique pas toi, je me permets simplement de te situer dans une forme prononcée de bovarysme, c'est en psychologie ce qu'on appelle le syndrome de bovary, c'est à dire une insatisfaction permanente de la vie réelle en se réfugiant dans des domaines où la croyance multiforme prédomine sous peine de sombrer dans la mélancolie et la lassitude de vivre.

Tu es en train de dire que je suis un malade mental ou est-ce que je ne saisis pas bien ton propos?

[Franck]

Chaque religion, avec ses particularités et son histoire, offre une réponse unique aux questions existentielles de l'humanité,

Je crois que je suis d'accord avec toi là-dessus.

et c'est lorsqu'elles sont capables de s'adapter et de se transformer au fil du temps, parce que les époques changent qu'elle arrivent à continuer à répondre aux besoins contemporains.

Là encore également.

Merci Bulle d'avoir élaboré sur ce sujet. Je suis vivement intéressé de connaitre des points de vue de gens d'horizons variés sur cette question.

[Bulle]

Tu es en train de dire que je suis un malade mental ou est-ce que je ne saisis pas bien ton propos?

Le bovarisme n'est pas une maladie mentale voyons !
Bovarysme : "Faculté départie à l'homme de se concevoir autre qu'il n'est en tant que l'homme est impuissant à réaliser cette conception différente qu'il se forme de lui-même"
Je vais faire simple : suppose que tu aies un ami qui adore tellement les histoires de superhéros qu’il commence à croire qu’il est lui-même un héros. Il rêve constamment de sauver le monde, jusqu'à oublier qu’il n’est qu’un enfant normal qui va à l’école. Le bovarysme, c’est un peu ça : c’est lorsque quelqu’un n’est pas satisfait de sa vie réelle et commence à rêver d’une vie plus excitante et plus romanesque.

[Bulle]

Je pense entre autre parce que chaque penseur emploie une certaine terminologie...

C'est vrai, tu as raison de le souligner loofrg, il faut toujours se souvenir du fait que les traditions étaient orales bien avant d'être écrites. Il y a donc ce que l'orateur veut dire, ce qu'il dit réellement, ce que l'auditeur entend, ce qu'il comprend et donc ce qu'il transmettra...

[Jipé]

Je ne te critique pas toi, je me permets simplement de te situer dans une forme prononcée de bovarysme, c'est en psychologie ce qu'on appelle le syndrome de bovary, c'est à dire une insatisfaction permanente de la vie réelle en se réfugiant dans des domaines où la croyance multiforme prédomine sous peine de sombrer dans la mélancolie et la lassitude de vivre.

Tu es en train de dire que je suis un malade mental ou est-ce que je ne saisis pas bien ton propos?

Apparemment tu ne sais pas du tout de quoi il s'agit. Tu surréagis à quelque chose qui ne relève pas d'une maladie mentale, mais d'une construction de l'esprit en fonction de certaines situations de ressenti.
Ce n'est pas très empathique pour ceux qui en sont atteints, on pourrait penser que tu les dénigres, non ?!

[Franck]

Apparemment tu ne sais pas du tout de quoi il s'agit. Tu surréagis à quelque chose qui ne relève pas d'une maladie mentale, mais d'une construction de l'esprit en fonction de certaines situations de ressenti.
Ce n'est pas très empathique pour ceux qui en sont atteints, on pourrait penser que tu les dénigres, non ?!

Effectivement je découvre. D'après ce que je vois sur internet si j'en venais à me "situer dans une forme prononcée de Bovarisme", je prendrais des mesures pour aller me faire soigner. N'est-ce pas ce qu'il convient de faire quand on est atteint d'un mal psychique de ce genre ? A un stade avancé qui plus est?

Pour ce qui est du reste. Si je me mettais à dire de toi que "je te situe dans une forme prononcée" de paranoïa, de schizophrénie ou de trisomie, tu aurais de quoi te sentir offensé et insulté. Le degré d'empathie, de sympathie ou de condescendance que tu peux éprouver par ailleurs pour les gens atteints de ces choses est une toute autre question.

"quelque chose qui ne relève pas d'une maladie mentale, mais d'une construction de l'esprit en fonction de certaines situations de ressenti."

Tu as précisé ta pensée. C'était important pour moi pour pouvoir continuer à dialoguer.

[Jipé]

Pour ce qui est du reste. Si je me mettais à dire de toi que "je te situe dans une forme prononcée" de paranoïa, de schizophrénie ou de trisomie, tu aurais de quoi te sentir offensé et insulté.

Sauf qu'il n'y a pas de rapport avec le Bovarysme, mais bon...passons car nous sommes hs.

[Bulle]

Compréhension intellectuelle d'une part, conscience effective d'autre part.

Guénon considérait les symboles comme des véhicules de vérités éternelles et universelles. En fait ils sont pour lui  des moyens d'accéder à des niveaux de compréhension plus profonds que le langage ordinaire ne le permet. Cela va au delà de la conscience effective (pleine conscience de nos pensées etc...)

Pour Bulle c'est la même chose.

Je répondais à
"Non, pour Guénon ce n'est pas la même chose si tu étudie ces textes en étant profane et si tu appartiens toi même à une voie traditionnelle. Si tu n'appartiens à aucune voie, il te désigne comme te situant "en-deça des formes traditionnelles"." et voulait simplement te signaler que pour entrer dans une voie traditionnelle il fallait commencer par étudier les textes de ladite voie traditionnelle. Et toute personne qui commence est bel et bien un profane [definition :(Celui, celle) qui n'est pas initié(e)] avant d'être un "initié".  
D'où son :

"Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes ; il est évident qu'on n'en peut suivre plusieurs à la fois, et que, lorsqu'on s'est engagé dans l'une d'elles, il convient de la suivre jusqu'au bout et sans s'en écarter, car vouloir passer de l'une à l'autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité, sinon même de risquer à s'égarer tout à fait. Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."

Autrement dit, qu'un profane soit juif, chrétien ou musulman c'est pareil.
Et s'il est athée, c'est pareil aussi, puisque tout comme un chrétien qui devient musulman (Guénon), un athée peut parfaitement devenir membre de l'une de ces voies traditionnelles.

Guénon est mort musulman alors qu'il est issue d'une famille catholique. Il a été amener à chercher assez loin pour trouver une mouture qui correspondait à sa nature propre et la permettre de se développer.

Il s'est converti à l'Islam (au soufisme plus précisément) et a adopté le nom de 'Abd al-Wāhid Yahyā. C'est tout à fait exact.
Par contre ce que je trouve tout à fait réducteur c'est de limiter sa recherche à "une mouture qui correspondait à sa nature propre et la permettre de se développer". Parce que Guénon/ Abd al-Wāhid Yahyā c'est bien autre chose.
Guénon était un comparatiste des traditions religieuses, notamment l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, ainsi que diverses traditions occidentales, y compris le christianisme ésotérique. Ce qu'il recherchait avant tout c'était les principes universels et intemporels présents dans toutes ces traditions.
Rien à voir avec quelque convenance personnelle que ce soit : il a fait une recherche incessante de la vérité universelle, vérité qui se trouve au-delà des formes extérieures de la religion.   Démarche visant à dévoiler les principes métaphysiques sous-jacents à toutes les grandes traditions spirituelles, et du même coup à critiquer la perte de ces connaissances à l'époque moderne.

Cependant si on veut faire l'expérience d'une liberté d'un autre genre celle qui est promise par la pratique des différentes voies spirituelles,  

De quelle liberté parles-tu ?

[Franck]

Compréhension intellectuelle d'une part, conscience effective d'autre part.

Guénon considérait les symboles comme des véhicules de vérités éternelles et universelles. En fait ils sont pour lui  des moyens d'accéder à des niveaux de compréhension plus profonds que le langage ordinaire ne le permet. Cela va au delà de la conscience effective (pleine conscience de nos pensées etc...)

Et toi tu es d'accord avec ça? et d'ailleurs comment comprends tu cela?

Moi ce que je comprends c'est que Guénon nous dit qu'il est possible de vivre une transformation de la conscience afin qu'elle devienne le véhicule et l'expression d'états supérieurs de l'être. Cependant l'expérience de cet accès a quelque chose d'indicible.

Pour Bulle c'est la même chose.

Je répondais à
"Non, pour Guénon ce n'est pas la même chose si tu étudie ces textes en étant profane et si tu appartiens toi même à une voie traditionnelle. Si tu n'appartiens à aucune voie, il te désigne comme te situant "en-deça des formes traditionnelles"." et voulait simplement te signaler que pour entrer dans une voie traditionnelle il fallait commencer par étudier les textes de ladite voie traditionnelle. Et toute personne qui commence est bel et bien un profane [definition :(Celui, celle) qui n'est pas initié(e)] avant d'être un "initié".  

Petit problème de quote ici je crois...    

Non et non. L'étude des textes sacrés est un support parmi d'autres, il ne constitue jamais le point de départ d'un processus d'initiation au sein d'une tradition. Cette étude n'est jamais non plus une condition suffisante à l'initiation. Dans certains cas, cette étude peut-être très minimale; voire, j'ai entendu dire qu'elle pouvait même être absente.

A ma connaissance, la première condition pour être initié c'est d'être reconnu connu comme tel par des représentants autorisés d'une voie traditionnelle.

Autrement dit, qu'un profane soit juif, chrétien ou musulman c'est pareil.
Et s'il est athée, c'est pareil aussi, puisque tout comme un chrétien qui devient musulman (Guénon), un athée peut parfaitement devenir membre de l'une de ces voies traditionnelles.

Un pratiquant régulier qu'il soit juif, chrétien ou musulman n'est jamais complètement profane. Cela pris en compte, je suis d'accord: pour un guénonien, l'abord de ces textes par un juif, un chrétien, un musulman ou un athée est comparable. Etre dans une voie traditionnelle c'est une chose, et on peut se reconnaitre dans une voie traditionnelle tout en étant profane; être initié c'est autre chose.

Guénon était un comparatiste des traditions religieuses, notamment l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, ainsi que diverses traditions occidentales, y compris le christianisme ésotérique. Ce qu'il recherchait avant tout c'était les principes universels et intemporels présents dans toutes ces traditions.

Je suis d'accord.

Rien à voir avec quelque convenance personnelle que ce soit : il a fait une recherche incessante de la vérité universelle, vérité qui se trouve au-delà des formes extérieures de la religion.   Démarche visant à dévoiler les principes métaphysiques sous-jacents à toutes les grandes traditions spirituelles, et du même coup à critiquer la perte de ces connaissances à l'époque moderne.

Ces travaux intellectuels traduisent  l'exactitude de ce que tu exprimes ici. Après, sa manière de joindre le geste à la parole fût de s'appliquer à vivre son quotidien à la manière d'un pieux musulman. Il y a une question de convenance personnelle ici selon moi. Si tu as une autre hypothèse à avancer expliquant pourquoi Guénon serait devenu musulman plutôt qu'autre chose, je la lirais avec intérêt.

Cependant si on veut faire l'expérience d'une liberté d'un autre genre celle qui est promise par la pratique des différentes voies spirituelles,  

De quelle liberté parles-tu ?

Je parle de la liberté dont semble jouir des personnalités telles que Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous... J'en avais parlé dans mon post du 29/11/2013 à 21:25.

[Bulle]

Et toi tu es d'accord avec ça? et d'ailleurs comment comprends tu cela?

Peu importe que je sois d'accord ou pas, il est question de ce que Guénon dit à propos des symboles : "« L'enseignement concernant l'inexprimable ne peut évidemment que le suggérer à l'aide d'images appropriées, qui seront comme les supports de la contemplation [...] Cela revient à dire qu'un tel enseignement prend nécessairement la forme symbolique. » (Aperçus sur l'initiation)

Moi ce que je comprends c'est que Guénon nous dit qu'il est possible de vivre une transformation de la conscience afin qu'elle devienne le véhicule et l'expression d'états supérieurs de l'être. Cependant l'expérience de cet accès a quelque chose d'indicible.

Pas seulement une transformation de la conscience, mais une transformation de l'être, finalement à la manière de ce qui est raconté dans les Mystères d'Éleusis : muèsis (initiation préalable), télétè (initiation complète), époptéia (contemplation).

Petit problème de quote ici je crois...    

Bah non je cite le passage auquel je réponds et ma réponse en mettant des guillemets afin de t'expliquer que pour Guénon (et pas "pour Bulle" ) qu'un profane soit juif, chrétien ou musulman c'est pareil. Et s'il est athée, c'est pareil aussi, puisque tout comme un chrétien qui devient musulman (Guénon), un athée peut parfaitement devenir membre de l'une de ces voies traditionnelles.

Non et non. L'étude des textes sacrés est un support parmi d'autres, il ne constitue jamais le point de départ d'un processus d'initiation au sein d'une tradition.

Désolée, mais il était question de Guénon, et pour Guénon et c'est ce qu'il affirme, c'est l'exact contraire.
Je vais donc citer à nouveau le passage : "Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes (...) Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."

> dépasser La Tariqa  (chemin spirituel axé sur la purification du cœur et l'expérience spirituelle directe) pour arriver à la Haqiqa, vérité, c'est-à-dire à la dimension ésotérique ou mystique où l'on peut tenter de vivre l'unité spirituelle avec le Divin.

Cette étude n'est jamais non plus une condition suffisante à l'initiation.

Personne n'a dit que c'était suffisant "à l'initiation", Guénon dit juste que c'est suffisant pour atteindre "un même but", qui est celui de prendre conscience de l'existence d'une "vérité universelle".

Dans certains cas, cette étude peut-être très minimale; voire, j'ai entendu dire qu'elle pouvait même être absente.

C'est justement ce que Guénon dénonce chez Société théosophique, H. P. Blavatsky si mes souvenirs sont bons...

[dedale]

Il y a quand même là quelque chose de très intéressant et d'étonnant. Qu'une tradition émerge d'une plus ancienne... Soit. Mais comment est-il possible qu'une tradition plus ancienne parviennent à se perpétuer dans le temps en refoulant les apports majeurs venu de son héritière? Il y a là quelque chose de mystérieux.

Ce n'est pas forcément du refoulement.
Je pense que le mode traditionnel est fondé sur des codes en partie ésotériques, qui se perdent lorsqu'ils se transmettent en tant qu'héritage. Dans le sens où pour que ces codes restent originels, il faudrait que le peuple héritier ait une connaissance parfaite de son histoire religieuse. Or ce n'est jamais le cas.

Le judaïsme reste une voie ayant, paraît il, une véritable effectivité initiatique tout en opérant une négation direct de ce qui fût accompli à travers Jésus, puis de manière plus indirect à travers Mohammed. Quelque chose de semblable peut être avancé à propos du christianisme.

Il faut bien reconnaître que la pensée religieuse à elle seule ne suffit pas à établir une véritable continuité dans la "tradition-mère".

Si une tradition émergeante ne faisait que reformuler, pour un nouveau contexte socio-culturel et historique, un propos théologique qui serait dans le fond partout et toujours le même, on pourrait imaginer que le judaïsme ne survive pas à l'avènement du Christianisme et que ces deux dernières ne survivent pas à l'avènement de l'Islam. Mais ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Est-ce étonnant pour moi seul? Ou toi aussi, t'es tu déjà posé cette question? Moi, c'est une question qui m'habite depuis longtemps. J'espère avoir pu obtenir quelques éléments de réponse au fil des années.

Le questionnement existentiel qui sous-tend à toute religion est un questionnement personnel: C'est une voie dans laquelle personne, à part soi-même, peut répondre. C'est de l'ordre de la solitude ontologique.
Tu peux t'inspirer de paroles, d'expériences, de la sagesse des autres ou d'un guide mais c'est toi et toi seul qui au final dois faire ton choix.

Les religions survivent car elles restent à l'état de promesses: promesse de ne plus avoir peur, d'être libre (libéré des vicissitudes de l'existence). Mais en réalité, la plus grande des peurs - la peur inconsciente - c'est justement d'être libre et d'exister. Et donc cette existence réclame des protections que les religions promettent. Il t'est donc promis d'acquérir une liberté spirituelle sous l'autorité d'un dieu.

Il y a une platitude qui consiste à dire que Dieu a providentiellement voulu toutes les religions pour qu'elles s'enrichissent mutuellement dans leurs différences. Mais je crois que c'est tout à fait vrai.

Est-ce Dieu qui a voulu les religions?
Il vaut mieux une vérité décevante qu'une illusion séduisante.

Si Dieu existe, il n'a pas eu besoin de religion pour que les galaxies passent.

Cependant, nous sommes à une époque où il est particulièrement important d'étudier en quoi concrètement les différentes religions s'enrichissent mutuellement. En quoi, l'exemple du chrétien fidèle au christ apporte concrètement, à la fois, à sa propre communauté et aux personnes des autres communautés religieuses? En quoi, l'exemple du musulman fidèle au Coran et à la Sounah du Prophète apporte concrètement, à la fois, à sa propre communauté et aux personnes des autres communautés religieuses, quoique d'une manière qui a des nuances significatives par rapport au chrétien précédent? Et on pourrait parler ainsi de toute les communautés religieuses authentiques.

Les monothéismes se combattent depuis des siècles. Ca me fait penser à ce qui se passe dans la nature: Des espèces en compétition qui passent leur temps à se faire la guerre... Ce sont des comportements primaires: Chasse la nature et elle revient au galop.

Il fut des époques où les religions ont eu des résultats intéressants: Artistiques, culturels, philosophiques... et même précurseurs des sciences. Mais les temps ont changé. Des temps qui demandent peut être d'opter pour une transparence, un certain détachement vis à vis de tout ce capharnaüm de dogmes et de conflits.

[Franck]

Bulle! Je crois que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord. Je récapitule mon point de vue à propos de ce que dit Guénon.

1 : Les voies traditionnelles comportent une partie exotérique et une partie ésotérique. Selon les voies ces distinctions sont plus ou moins nettes. L'islam est pris pour exemple car cette distinction est particulièrement nette en son sein.

2 : Un profane peut être juif, chrétien, hindouiste, taoïste, musulman ou appartenir à tout autre voie Traditionnelle. Un profane peut également être un athée.

3 : Quand un profane appartient à une voie Traditionnelle, il peut pratiquer et prendre part aux rites exotériques. Aller à la mosquée le vendredi, à la messe le dimanche, aller à l'ashram, pratiquer le ramadan ou le carême etc... Un profane athée, s'il veut pratiquer le rite d'une voie traditionnelle et en recevoir le bénéfice spirituel, doit d'abord se convertir . Chaque voie est exclusive, un profane ne peut appartenir qu'à une seule de ces voies. On ne peut être à la fois chrétien, juifs, musulman et athée.

4 : Devenir initié dans une voie traditionnelle permet d'accéder à la partie ésotérique de cette voie. Cela implique en général de pratiquer des rites supplémentaires que les profanes ne pratiquent pas. Cela permet d'accéder à un compréhension plus profonde de l'enseignement spirituel.

Pour devenir initié quand on ne l'est pas. Cela implique, en premier lieu, d'appartenir à la voie à laquelle on veut être initié. Ainsi un chrétien qui voudrait devenir soufi, par exemple, doit dans un premier temps se convertir à l'islam. Puis une fois musulman, il peut se faire initier par un maitre soufi.

5 : Un profane qui appartient à une voie spirituelle et qui veut se faire initier à l'intérieur de celle-ci doit trouver une personne qui est elle-même initiée. Cet initié doit, de plus, être autorisé par les représentants de la voie pour donner l'initiation à quelqu'un d'autre. Ainsi un profane doit trouver un maitre dans une voie déterminée et le convaincre de l'intégrer parmi les initiés.

Un initié pratique les rites exotériques, ils pratiquent également d'autres rites ayant un aspect ésotérique.

6 : Après avoir cheminé un certain temps, certains initié parviennent à distinguer l'unité qui unit les différentes traditions. Ils peuvent effectuer des liens entre les différentes traditions et dire que telle notion développée à tel endroit du Coran, par exemple, est semblable à telle autre développée à tel endroit des Evangiles ou à tel autre des Védas. Ils peuvent dire que tel symbole d'une tradition est semblable à tel autre dans telle autre tradition.

Faire ce genre de transposition de manière fine requiert pour Guénon l'exercice de ce qu'il appelle l'Intuition Intellectuelle qui est une faculté distincte de la Raison. L'Intuition Intellectuelle d'une personne se travaille et se perfectionne au fur et à mesure de son initiation.

7 : Guénon nous dit qu'il existe des initiés qui arrivent à un certain stade où il peuvent pratiquer des rites de différentes communautés. Ce sont des personnes qui ont intégré les états supérieurs de l'être de manière particulièrement poussée (Haqiqa). L'usage des rites a pris une autre signification pour eux. Les rites restent pour eux d'authentique support initiatique mais ils ont une liberté d'usage par rapport à ces supports qu'ils n'avaient pas aux premiers temps de leur initiation.

Les travaux de Guénon montre qu'il se pose lui même comme un initié tel que présenté dans mon 6ème point. Il est possible qu'il puisse entrer dans la catégorie que j'ai développé en 7ème point, mais je n'en suis pas sûr.

Ceci étant posé. La lecture et l'étude comparée des textes sacrés des différentes traditions est possible par tout le monde: aux profanes athées ou croyants et aux initiés.

Cependant les textes sacrés servent de support pour un autre usage. Un usage d'ordre spirituel qui a lui même un aspect exotérique et un aspect ésotérique. Un profane athée ne prendre part à aucun de ces usages. Un profane appartenant à une voie particulière peut utiliser les textes sacrés de sa propre voie pour prendre part à l'activité spirituelle exotérique de sa propre communauté au sein du monde.

Un initié appartenant à une voie particulière peut utiliser les textes sacrés de sa propre voie pour prendre part à l'activité spirituelle de sa propre communauté au sein du monde à un niveau plus profond que les profanes. C'est à dire un à la fois à un niveau exotérique et un niveau ésotérique.

Certains initiés plus avancés qui ont développé leur intuition intellectuelle à un degré supérieur (il s'agit de ceux dont j'ai parlé en point n°6 et 7). Ils appliquent celle-ci aux symboles de différentes traditions et à l'interprétations des textes sacrés. Ainsi ils voient, comprennent et saisissent les niveaux où ceux-ci se recoupent et les niveaux où ceux-ci se distinguent. Ils peuvent écrire des livres comme René Guénon le fait. Et ils peuvent se constituer comme autorité à ce sujet.

Un profane peut comprendre lire les travaux d'un tel individu. Un profane  pourra comprendre comment la Vérité Universelle s'exprime de diverses manière à travers les différentes Traditions. Mais, pour Guénon, l'endroit où se rejoignent toute les Traditions est hors de portée de la Raison ordinaire. Aussi le profane qui réalise qu'il y a une unité transcendante des religions est obligé de se référer à des initiés avancés ayant explicité le sujet.

Affirmer qu'il y a une unité transcendante des Traditions et avoir la vision claire de la manière dont elle s'exprime au sein des différentes Tradition est un  acte de compréhension direct pour certains initiés. Pour un profane, et même un initié qui n'est suffisamment avancé, cela ne reste qu'une hypothèse et une leçon apprise qui se réfère toujours à un argument d'autorité.

Je précise que ce que je dis là, j'aurai pu l'exposer tel quel avant d'entrer dans la voie dans laquelle je suis présentement. Je développe ici la manière dont je comprend et intègre la pensée de Guénon. Je ne suis pas sûr d'être complètement d'accord avec ce que je comprend de ce qu'il expose. Il me semble cependant pas mal de faire l'effort de le formuler aussi exactement que possible.

Je résumerai cette pensée en phrase. Pour Guénon, comprendre à travers la raison qu'il existe une unité transcendante des religions du monde, c'est bien, mais c'est peu de chose; en avoir une Conscience Effective, c'est différent, c'est mieux et c'est immense.

[Bulle]

C'est ce qui correspond tout à fait au texte  :  "Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes (...) Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."

A ma connaissance, la première condition pour être initié c'est d'être reconnu connu comme tel par des représentants autorisés d'une voie traditionnelle.

Autrement dit, pour être reconnu comme initié, il faut être reconnu par ceux qui sont déjà initiés, ce qui soulève la question : comment devient-on le premier initié ?

Pour ce que tu disais plus haut :

Il y a une question de convenance personnelle ici selon moi. Si tu as une autre hypothèse à avancer expliquant pourquoi Guénon serait devenu musulman plutôt qu'autre chose, je la lirais avec intérêt.

Je ne parlerais pas de convenance personnelle, mais de réponse à une quête personnelle.  Le Soufisme cherche à aller au-delà de la simple conformité extérieure pour atteindre une transformation intérieure, menant à une union mystique avec le Divin. C'est cette union mystique qu'il recherchait et il l'a trouvée à travers ses interprétations métaphysiques et mystiques du soufisme, qui dépassent les interprétations plus littérales et conservatrices de l'Islam orthodoxe.

Je parle de la liberté dont semble jouir des personnalités telles que Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous... J'en avais parlé dans mon post du 29/11/2013 à 21:25.

Je te cite : "Ce savoir est sagesse. Il a permis de faire éclore des personnalités comme Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous pour citer des contemporains."
En quoi selon toi (sujet très philosophique) la sagesse serait une liberté ? Et en quoi, la liberté promise par la pratique des différentes voies spirituelles serait une "liberté d'un autre genre".

[Franck]

C'est ce qui correspond tout à fait au texte  :  "Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes (...) Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."  

Oui!

A ma connaissance, la première condition pour être initié c'est d'être reconnu connu comme tel par des représentants autorisés d'une voie traditionnelle.

Autrement dit, pour être reconnu comme initié, il faut être reconnu par ceux qui sont déjà initiés, ce qui soulève la question : comment devient-on le premier initié ?

C'est un cas particulier mais bien connu. Mohammed par exemple fût initié par l'ange Gabriel. Les anges désignent théologiquement ce que le langage métaphysique de Guénon appelle les états supérieurs de l'être. Le premier initié d'une tradition est quelqu'un qui se fait directement prendre en charge par ces états supérieurs de l'être. Moise fût le premier initié juif. Jésus le premier initié chrétien. Siddharta et Lao-tseu  sont peut-être aussi des cas analogues dans les traditions orientales.

Pour ce que tu disais plus haut :

Il y a une question de convenance personnelle ici selon moi. Si tu as une autre hypothèse à avancer expliquant pourquoi Guénon serait devenu musulman plutôt qu'autre chose, je la lirais avec intérêt.

Je ne parlerais pas de convenance personnelle, mais de réponse à une quête personnelle.  Le Soufisme cherche à aller au-delà de la simple conformité extérieure pour atteindre une transformation intérieure, menant à une union mystique avec le Divin. C'est cette union mystique qu'il recherchait et il l'a trouvée à travers ses interprétations métaphysiques et mystiques du soufisme, qui dépassent les interprétations plus littérales et conservatrices de l'Islam orthodoxe.

Quête personnelle, convenance personnel... J'ai le sentiment que sommes d'accord sur le fond ici.

Je parle de la liberté dont semble jouir des personnalités telles que Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous... J'en avais parlé dans mon post du 29/11/2013 à 21:25.

Je te cite : "Ce savoir est sagesse. Il a permis de faire éclore des personnalités comme Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous pour citer des contemporains."
En quoi selon toi (sujet très philosophique) la sagesse serait une liberté ? Et en quoi, la liberté promise par la pratique des différentes voies spirituelles serait une "liberté d'un autre genre".

Pour le moment je ne développerais pas cela davantage. J'ai donné ces exemples pour que les lecteurs puissent sentir ce que je veux dire. La liberté c'est comme la morale. Inspirante quand elle se montre, elle devient facilement barbante quand on en parle.

[Bulle]

A ma connaissance, la première condition pour être initié c'est d'être reconnu connu comme tel par des représentants autorisés d'une voie traditionnelle.

Autrement dit, pour être reconnu comme initié, il faut être reconnu par ceux qui sont déjà initiés, ce qui soulève la question : comment devient-on le premier initié ?

C'est un cas particulier mais bien connu. Mohammed par exemple fût initié par l'ange Gabriel. Les anges désignent théologiquement ce que le langage métaphysique de Guénon appelle les états supérieurs de l'être. Le premier initié d'une tradition est quelqu'un qui se fait directement prendre en charge par ces états supérieurs de l'être. Moise fût le premier initié juif. Jésus le premier initié chrétien. Siddharta et Lao-tseu  sont peut-être aussi des cas analogues dans les traditions orientales.

Guénon parlait d'une source unique et universelle de vérité spirituelle, la Tradition primordiale, dont les différentes religions mondiales seraient des expressions adaptées à divers contextes culturels et historiques. Les figures comme Mohammed, Moïse, Jésus, Siddharta et Lao-tseu pourraient être vues comme des transmetteurs de cette tradition dans leurs cultures respectives.
Dans la pensée de Guénon, les états supérieurs de l'être représentent des niveaux de réalité ou de conscience au-delà de l'expérience ordinaire. Les initiations reçues par des figures comme Mohammed ou Moïse pourraient être interprétées comme des accès à ces états supérieurs oui, mais qui leur ont permis de fonder les grandes traditions spirituelles... dont justement il faut dépasser la compréhension ordinaire.
Compréhension ordinaire = pour Guénon (qui critique largement la modernité) perte de contact avec des vérités spirituelles fondamentales.
Du coup ce qui devient important me semble-t-il c'est de définir ce que "Tradition primordiale" signifie chez Guénon et d'autres (je pense à Corbin, Huxley, Smith...)

La liberté c'est comme la morale. Inspirante quand elle se montre, elle devient facilement barbante quand on en parle.

[dedale]

Mais dans ce cas, pour toi, selon quelle nécessité providentielle Mohammed fût envoyé sur terre?

Pour achever l'oeuvre écuménique.

Pour les juifs, Jésus n'est pas le Messie: Il est mort avant d'avoir terminé sa mission qui était de mettre l'humanité sur la voie de la Torah. Il n'est pas non plus "homooious" (semblable à Dieu) ou "fils de Dieu" puisque Dieu, dans le judaïsme, n'a pas d'hypostase, il est indivisible (pas de Trinité). Cela suppose donc que le Messie est à venir.
- La tradition juive indique que depuis le premier exil de la terre d'Israël (VI°s avJC), Dieu a cessé de se dévoiler aux prophètes. Il n'y a plus de prophète depuis ce temps là. Si Dieu se révèle c'est dans les actes, l'histoire ou les études.

A savoir qu'avant l'exil, selon l'histoire ancienne, il y avait des milliers de prophètes. Les textes anciens parlent même de centaines de milliers.

Sur le nombre très peu de ces prophètes ont un rôle important et ils n'ont pas toujours la même fonction, selon que leur parole est oraculaire, symbolique ou morale, parfois politique, pouvant également avoir des consonnances révolutionnaires, etc...
Et il semble qu'à ces époques reculées où les mouvances religieuses n'étaient pas encore tout à fait stabilisées, des prophéties issues d'autres religions mésopotamiennes, nilotiques, helléniques, perses.... avaient tendance à interférer.

Dans cette première phase judaïque, il y a donc une première période prophétique et une seconde qui cesse de l'être.

Vient ensuite le christianisme dans lequel la question prophétique est plus ou moins mise de côté, pour ainsi dire. Les chrétiens décrètent que la prophétie s'accomplit en la personne du Christ. Certes, c'et une prophétie, celle du Messie - mais le Christ n'est pas un prophète. Pour les chrétiens, il est Dieu ou "semblable à Dieu". Dans les conciles, les premiers chrétiens se demandent même s'il est fait de chair et de sang.
- Si Jésus avait été accepté en tant que prophète, il aurait eu un statut secondaire, peut être de simple prédicateur. La cerise sur le gâteau, c'et le fait de l'avoir déclaré homme-dieu. Le christianisme étant un monothéisme, cela tient d'une contradiction quasi-blasphématoire même si en regardant de plus près cette conception, on peut penser que cela tient d'une mauvaise formulation et d'influences extérieures au judaïsme. On retrouve dans cette incarnation divine les principes des anciennes cultures polythéistes, chtoniennes, osiriennes, mithraïques qui ont largement dominé le monde indo-méditerranéen dans la haute antiquité.

Le principe est qu'un grand dieu (Osiris, Horus, Mithra, Tamuz...) doit connaître la mort. Le sacrifice est la clé de voûte de sa fonction divine. Un dieu luttant contre les ténèbres doit connaître ces ténèbres. Car son resplendissement vient de sa renaissance. C'est cette gloire éternellement renouvelée qui est la force d'ascension entraînant avec elle l'âme des braves, des humbles,  au ciel: C'est très proche de la résurrection.

Mais disons que, même si cette poésie peut être séduisante, proche de cultures anciennement paiennes, il y a des contradictions. C'est en rupture avec le judaïsme. Pourtant le christianisme a été très dur, intolérant, avec le paganisme.
A partir d'une certaine période, dans les premiers siècles de l'ère chrétienne, c'est le fanatisme qui a pris  le dessus.

Et peut être, le fanatisme est l'une des raisons qui a vu l'apparition de l'Islam: Une contre-mesure pour ainsi dire. Les peuples du moyen-orient n'ont pas vu le christianisme comme un avantage écuménique mais comme une colonisation, une invasion et une dictature, je pense. Donc la "contre-offensive" fut aussi bien de nature politique que religieuse, puisqu'à l'époque de l'apparition de l'Islam, les chrétiens oeuvraient aussi bien pour des questions religieuses que politiques: Ils voulaient convertir et conquérir. Mais connaissant un peu les arabes, ce sont de véritables têtes de mule qui ruent dans les brancards.

Conquérir puisque, même si leur raison (aux chrétiens) était de libérer Jérusalem des arabes, ils n'étaient pas légitimes puisqu'ils venaient d'Europe. Cela montre le travers d'une volonté écuménique (politicoreligieuse et impérialiste) qui se veut à l'image d'un monopole. Il faut préciser que l'Eglise romaine avait des ambitions mondialistes.
Conclusion: L'oeuvre écuménique chrétienne n'est pas achevée, Mohamed, du coup, a pris le relai. Logique: L'Islam est adapté à la langue, la culture, du moyen-orient. Ce qui n'était pas le cas du christianisme européanisé et vu par les puristes comme blasphématoire.
Rien n'a été fait et tout continue.

(Dans mon explication, j'ai pris des raccourcis, je précise. C'est imprécis, juste pour donner une idée de ce que je comprend. Sinon cela demanderait un énorme travail pour renter dans la précision.)

[Franck]

Il y a quand même là quelque chose de très intéressant et d'étonnant. Qu'une tradition émerge d'une plus ancienne... Soit. Mais comment est-il possible qu'une tradition plus ancienne parviennent à se perpétuer dans le temps en refoulant les apports majeurs venu de son héritière? Il y a là quelque chose de mystérieux.

Ce n'est pas forcément du refoulement.

... En ce sens que tantôt oui et tantôt non. La crucifixion du nazaréen est un refoulement plus plus. L'accueil du groupe de musulman par le roi d'abyssinie lors de l'hégire n'en est pas un.

Je pense que le mode traditionnel est fondé sur des codes en partie ésotériques, qui se perdent lorsqu'ils se transmettent en tant qu'héritage. Dans le sens où pour que ces codes restent originels, il faudrait que le peuple héritier ait une connaissance parfaite de son histoire religieuse. Or ce n'est jamais le cas.

Tu dis qu'un ensemble de codes fonde une tradition. Avec le temps, une partie de ces codes se perd. Un prophète comme Jésus vient et dans la voie qu'il pratique réaffirme ses codes. La tradition mère ne reconnait cependant plus ces codes comme faisant partie intégrante d'elle-même. En rejetant Jésus, elle perd ses codes ou plutôt elle affirme quelle les a déjà perdus depuis déjà un certains temps. Une autre voie nait (le christianisme) avec une réappropriation de ces codes anciens qui était perdus. Cet effort de reformulation te convient-il?

Si oui, ma propre vision se distingue de la tienne en ce que pour moi la réalité physique n'exprime jamais l'intégralité de la réalité de la tradition-mère, il ne peut jamais en représenter qu'une facette plus ou moins représentative. Ainsi les grands messagers reflètent la réalité de cette tradition-mère dans ce miroir qu'est le monde avec une grande précision. Mais constitutivement, il la reflète toujours depuis un certain point de vu inséré dans un contexte socio-historique et spatio-temporel.

L'avènement d'un messager m'apparait toujours comme un évènement où la tradition se réaffirme autant que possible à une époque donnée. Le message qu'il laisse au monde laisse une trace qui servira de repère à la fois pour ces contemporains et pour les générations ultérieures.

La compréhension de ce message dégénère pour ainsi dire nécessairement au fur et à mesure que le temps s'écoule et qu'il ne devient plus qu'un souvenir.

Ainsi ce qu'apporta Moïse et Jésus comportent des contradictions l'un par rapport à l'autre en ce qu'ils sont venu apporter deux facettes différentes de la tradition mère. Il fallait que la religion juive soit constituée et ait une histoire pour que l'arrivée de Jésus ait un sens.

Le judaïsme reste une voie ayant, paraît il, une véritable effectivité initiatique tout en opérant une négation direct de ce qui fût accompli à travers Jésus, puis de manière plus indirect à travers Mohammed. Quelque chose de semblable peut être avancé à propos du christianisme.

Il faut bien reconnaître que la pensée religieuse à elle seule ne suffit pas à établir une véritable continuité dans la "tradition-mère".

La 'pensée religieuse à elle seule' est par définition coupée de la tradition. De même un corps pris en lui même est coupé de la psyché. Pourtant il y a des cas où la pensée religieuse s'exprime en harmonie avec la "tradition-mère". Ce que j'ai entendu dire de Ibn Arabi, ainsi que ce que j'ai pu lire de lui, m'incite à envisager que son propos était alignée à cette tradition-mère et en assurait la continuité sur le plan d'une pensée islamique pris dans un sens pleinement orthodoxe.

C'est parce que l'Islam, parmi les religions, aurait justement, plus clairement que la plupart des autres, cette vertu d'assurer la possibilité d'une continuité avec la tradition-mère que Guénon l'a pris comme voie. Voilà une hypothèse qui m'apparait plausible.

J'ai l'intuition que Guénon ne reconnaissait pas cette vertu au christianisme, ni au judaîsme, mais qu'il la reconnaissait à l'hindouisme.

Les religions survivent car elles restent à l'état de promesses: promesse de ne plus avoir peur, d'être libre (libéré des vicissitudes de l'existence). Mais en réalité, la plus grande des peurs - la peur inconsciente - c'est justement d'être libre et d'exister. Et donc cette existence réclame des protections que les religions promettent. Il t'est donc promis d'acquérir une liberté spirituelle sous l'autorité d'un dieu.

Promesse qu'il y a quelque chose de fiable à quoi se fier. Serait-ce une fausse promesse?

Est-ce Dieu qui a voulu les religions?
Il vaut mieux une vérité décevante qu'une illusion séduisante.

A travers les religions, Dieu donne un moyen privilégié aux hommes pour établir un contact vivant avec l'esprit saint. Si cette vertu des religions est effective, Dieu a voulu les religions.

Si Dieu existe, il n'a pas eu besoin de religion pour que les galaxies passent.

Si Dieu existe, sa gloire se manifeste dans des êtres conscients, plus que dans des galaxies!  

Les monothéismes se combattent depuis des siècles. Ca me fait penser à ce qui se passe dans la nature: Des espèces en compétition qui passent leur temps à se faire la guerre... Ce sont des comportements primaires: Chasse la nature et elle revient au galop.

A notre époque où le multiculturalisme est de mise et où le partage des espaces est avéré, il est devenu plus que jamais nécessaire de travailler à la reconnaissance mutuelle des spiritualités. Au moyen-âge les hommes avait bien des excuses pour nier la spiritualité des gens appartenant à d'autres communautés. Aujourd'hui cela doit cesser, ces excuses n'ont plus aucune pertinence. Un bel œcuménisme doit être encouragé.

[dedale]

Tu dis qu'un ensemble de codes fonde une tradition. Avec le temps, une partie de ces codes se perd. Un prophète comme Jésus vient et dans la voie qu'il pratique réaffirme ses codes. La tradition mère ne reconnait cependant plus ces codes comme faisant partie intégrante d'elle-même. En rejetant Jésus, elle perd ses codes ou plutôt elle affirme quelle les a déjà perdus depuis déjà un certains temps. Une autre voie nait (le christianisme) avec une réappropriation de ces codes anciens qui était perdus. Cet effort de reformulation te convient-il?

Les code se perdent du fait que les connaissances et les valeurs évoluent. Les monothéismes sont des religions du Livre. La mémoire "physique" est assez bien conservée. Mais le contexte humain dans lequel s'effectue la transmission (la tradition) peut changer du tout au tout, quel que soit le laps de temps que cela mettra.
Mais si cette transmission ne s'adapte pas, ne se réforme pas et préfère entretenir l'inertie, on assiste à une fragmentation et au final, à une dissipation: Le judaïsme finit par devenir les judaïsmes, le christianisme les christianismes, l'Islam les Islams, et donne lieu à une confrontation, voire une annulation,  de ces différentes versions entre elles.

Si oui, ma propre vision se distingue de la tienne en ce que pour moi la réalité physique n'exprime jamais l'intégralité de la réalité de la tradition-mère

La réalité d'une tradition est (socio)culturelle, c'est un héritage immatériel. Mais avant d'être devenu un héritage, cette tradition ne traduit pas forcément la réalité - mais une allégorie de certaines réalités.

il ne peut jamais en représenter qu'une facette plus ou moins représentative.

Je pense que tu confonds la réalité et l'expérience que l'on peut en faire. Le spirituel est une expérience humaine qui est fatalement limitée. Limitée culturellement, psychologiquement, cognitivement.

Ainsi les grands messagers reflètent la réalité de cette tradition-mère dans ce miroir qu'est le monde avec une grande précision

.
La tradition reflète l'univers humain d'une époque et d'une culture donnée. Le comble, c'est quand ce reflet supplante la véritable humanité. Honnêtement, je n'ai jamais observé de précision chez les prophètes. Au contraire même, ils appuyaient les erreurs de leurs pairs.

Mais constitutivement, il la reflète toujours depuis un certain point de vu inséré dans un contexte socio-historique et spatio-temporel.

C'est la fatalité. Le propre d'une prétendue prophétie est d'être politico-religieuse. Il y le format de l'ancienne religion, celui des temples des mystères, qui a une forme sybilline: Des prophéties généralement oraculaires qui ont plusieurs sens ou des sens cachés. Puis il y a les prophéties théoriques, des rumeurs selon lesquelles tel ou tel prophète aurait prédit avec une précision surhumaine, avec une véritable prescience, des lieux ou des moments et dans quel ordre, des évènements surviendraient.

Mais si on sort du contexte religieux et qu'on survole l'Histoire, on se rend compte qu'Attila ou Jules César était de grands prophètes. Ne parlons pas des Nabuchodonosor ou Alexandre le Grand. C'étaient des conquérants, ils avaient une vision du monde, incarnaient pour certains une certaine splendeur surhumaine, avaient des projets civilisateurs...

Dans le contexte religieux, il y a de véritables monstres. Je citerais par exemple le légendaire Zoroastre qui a tout réformé en Perse, aussi bien la religion que la civilisation. D'ailleurs on peut dire que derrière la tradition abrahamique, il y a le mazdéisme avestique de Zoroastre. Zoroastre n'est pas simplement un prophète, il introduit une nouvelle forme de spiritualité, un art de penser. Ainsi si son grand dieu est Ahura-Mazda (Oromazdès, Ormuzd), il vénère le serpent-à-tête-d'épervier, le fameux Agathodaïmon. Il est fasciné par ce dragon légendaire qui passe pour être le grand génie d'Asie (l'ancienne). Il dit: Il donne la célérité qu'il veut aux hélices qu'il décrit dans sa marche. Il tente de pénétrer une  vérité cosmique au travers d'observations terrestres ou célestes, naturelles, en leur donnant une envergure surnaturelle. Le plus, c'est que, contrairement à nombre de religions qui placent l'homme au centre et délaissent le cosmos, le zoroastrisme fait de ce cosmos le bain existentiel dans lequel et par lequel l'esprit s'accomplit.  En gros, Zoroastre comprend que tout est en relation. Que tout peut être interprété comme un message divin parce que tout est divin. C'est le percept de la sagesse.

Mais bon,  pour ma part, je suis athée: Tout est divin en général mais rien ne l'est en particulier.

[Bulle]

... En ce sens que tantôt oui et tantôt non. La crucifixion du nazaréen est un refoulement plus plus. L'accueil du groupe de musulman par le roi d'abyssinie lors de l'hégire n'en est pas un.

 
Il y a une  dynamique entre les traditions anciennes et celles qui émergent et le processus de transmission et d'évolution culturelle n'est pas un simple acte de remplacement ou de refoulement.
Judaïsme vs Christianisme : on passe de l'ancienne alliance à une nouvelle alliance et la nouvelle alliance est à voir comme une continuation ou une transformation de la tradition précédente puisqu'elle intègre des éléments de l'ancienne tout en introduisant de nouvelles idées et pratiques. C'est simplement parce que les traditions ne sont pas statiques, elles évoluent avec le temps, en s'adaptant aux contextes changeants : c'est une évolution naturelle parce que les besoins changent.
Si tu recontextualises (en remettant dans le contexte historique), tu te rends compte que le besoin pour l'individu, était de passer d'un salut communautaire à un salut individuel. C'est pour ça que le christianisme a fait des adeptes.
La crucifixion du Nazaréen telle qu'elle est racontée dans le Nouveau Testament : c'est tout simplement l'annonce du salut individuel. On a un individu de religion juive, qui se révolte non pas contre la tradition, mais contre les autorités religieuses de son époque qui justement ne la respectent pas : il est condamné, il est exécuté et hop il ressuscite parce qu'il le mérite ; et il le mérite parce qu'il a dénoncé... le non-respect des traditions et de valeurs de partage (Tsekada juive), de l'amour du prochain ("tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est le Lévitique 19/18) etc... Absolument aucun refoulement.

Et finalement dans ce que tu cites, pour moi on a deux évènements tout à fait différents (la crucifixion symbole du sacrifice ultime pour la rédemption de l'humanité et Negus, qui offre refuge et protection) qui illustrent tous deux des moments où les principes fondamentaux des croyances religieuses (l'amour et le sacrifice dans le christianisme, la fraternité et la coexistence pacifique dans l'islam) sont une manifestation significative du tronc commun (l'AT) puisqu'on les y retrouve ; et ce n'est pas la moindre des choses, aussi de la protection divine dans les moments difficiles (cf pour le judaïsme Daniel 6 et Daniel 3 par exemple).

[Franck]

Dans la pensée de Guénon, les états supérieurs de l'être représentent des niveaux de réalité ou de conscience au-delà de l'expérience ordinaire. Les initiations reçues par des figures comme Mohammed ou Moïse pourraient être interprétées comme des accès à ces états supérieurs oui, mais qui leur ont permis de fonder les grandes traditions spirituelles... dont justement il faut dépasser la compréhension ordinaire.
Compréhension ordinaire = pour Guénon (qui critique largement la modernité) perte de contact avec des vérités spirituelles fondamentales.

Oui pour Guénon, ce dépassement ne peut se faire que par l'initiation. La compréhension ordinaire ne peut être dépassé par la raison commune auquel se réfère la plupart des gens.

Le gros problème auquel je me suis confronté en tant que croyant, c'est qu'il m'est apparu que la raison commune a produit dans la modernité un paradigme indépendant des énoncés traditionnels.  Or ce paradigme anti-traditionnel est, sur beaucoup de point, plus satisfaisant et cohérent que les interprétations exotériques rattachées aux voies traditionnelles.

Du coup ce qui devient important me semble-t-il c'est de définir ce que "Tradition primordiale" signifie chez Guénon et d'autres (je pense à Corbin, Huxley, Smith...)

Voilà un plan de travail qui peut prendre quelque temps. Perso, je ne m'y livrerai pas. Pour avancer sur cette question, ma démarche consisterait plutôt à demander à mes interlocuteurs avec qui j'en parle de m'indiquer comment eux-même définissent cette 'Tradition Primordiale'...

[dedale]

C'est parce que l'Islam, parmi les religions, aurait justement, plus clairement que la plupart des autres, cette vertu d'assurer la possibilité d'une continuité avec la tradition-mère que Guénon l'a pris comme voie. Voilà une hypothèse qui m'apparait plausible.

Guénon était initié à beaucoup de doctrines, de métaphysiques. Mais son mode de pensée était très orientaliste, je dirais même védique. Avant de se convertir à l'Islam, il a été converti au Védanta, à la Franc-maçonnerie (Martiniste chevalier-Maçon), à l'Hermétisme, à l'occultisme, au christianisme oriental, kabbalistique, à la doctrine pythagoricienne, etc.

Je dis "védique" car à l'époque de Guénon, le védisme tel qu'il est transmis à l'occident voit toutes les autres religions comme des religions-filles ou des religions-soeurs vu que la vérité métaphysique fondamentale est une. Notons également qu'à cette époque, on est convaincu dans les sciences humaines, que le sanscrit est très proche de la langue-mère et véhicule des radicaux de cette vérité.

J'ai l'intuition que Guénon ne reconnaissait pas cette vertu au christianisme, ni au judaîsme, mais qu'il la reconnaissait à l'hindouisme.

L'Islam, au XX°s, ne connaissait pas la crise actuelle. Tous les philosophes occidentaux qui s'intéressaient aux religions connaissaient le soufisme qui avait une place beaucoup plus importante qu'aujourd'hui. Voilà ce qui intéressait Guénon, ce qui s'oppose au formalisme, à l'intégrisme, et qui met en valeur la pensée, l'intuition, l'interiora de l'être humain.

Guénon reprochait au christianisme d'être devenu (trop) exotérique et d'avoir laissé tombé l'aspect initiatique. Ce n'était pourtant pas le cas de toutes les communautés chrétiennes ni juives.
Il y a 2 facteurs : 1) Les monothéismes ont fait une guerre impitoyable aux ordres qui sortaient des normes institutionnelles et pouvaient révéler des vérités contrariantes 2) La modernité (la pensée moderne) a donné lieu à une créativité indépendante échappant au domaine religieux.

Guénon n'avait peut être pas tout a fait compris qu'en Occident, le christianisme et la religion en général, tendait à se démocratiser, dans un esprit platonicien. Dans cet esprit, le peuple apprend à utiliser les outils pour décrypter sa voie. Car les voies sont des rivières nombreuses qui conduisent à l'océan. Donc, le principe est que tout le monde va à l'école et ainsi tout le monde accède au Livre et peut formuler ce qu'il en pense.

Promesse qu'il y a quelque chose de fiable à quoi se fier. Serait-ce une fausse promesse?

C'est une promesse. Ensuite ce qui est vrai pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

A travers les religions, Dieu donne un moyen privilégié aux hommes pour établir un contact vivant avec l'esprit saint.

Ce genre d'affirmation ne peut pas se débattre. Tu vas peut être me trouver sarcastique mais si les religions étaient réellement un accès privilégié au divin, on l'aurait remarqué. Moi je vois simplement des hommes avec des états d'esprit parfois très critiquables.

[Franck]

Mais dans ce cas, pour toi, selon quelle nécessité providentielle Mohammed fût envoyé sur terre?

Pour achever l'oeuvre écuménique.

Je met ceci en contraste ceci avec ce que tu avais écrit:

Si on se base sur ce que l'on pourrait désigner comme le "texte ultime" du christianisme, l'Apocalypse de St Jean, cela se situe plusieurs siècles avant Mohamed.  Dans ce contexte eschatologique, la Prophétie est réalisée, l'ordre surnaturel instauré, le plan est en marche, la fin des temps est annoncée.

Il y a matière à méditer sur cet ensemble.

Si Jésus avait été accepté en tant que prophète, il aurait eu un statut secondaire, peut être de simple prédicateur

Je me suis souvent fait cette remarque également.

(Dans mon explication, j'ai pris des raccourcis, je précise. C'est imprécis, juste pour donner une idée de ce que je comprend. Sinon cela demanderait un énorme travail pour renter dans la précision.)

Merci de partager ici ces réflexions

[dedale]

Il y a matière à méditer sur cet ensemble.

Pourtant c'est assez simple à comprendre.
Chez les chrétiens, Jésus incarne cet achèvement. Pas chez les musulmans.
Je précise  que dans le Coran, il y a bien des passages eschatologiques. Le retour du Christ et annoncé et avec lui, les signes de la fin des temps. Seulement, que cela soit pour les juifs ou les musulmans, le Jésus des chrétiens n'est pas le Christ, le Grand Sauveur. Et donc la prophétie n'est pas accomplie.

Pourtant il y a une certaine logique. Selon le judaïsme, il n'y a plus de grands prophètes depuis l'exil, Dieu ne se révèle plus. Or l'Apocalypse est une révélation et si Dieu ne se révèle plus, il n'y a pas d'Apocalypse. Ce pourquoi dans l'Apocalypse chrétienne, c'est Jésus qui se révèle à Jean: Pour les chrétiens donc, c'est comme si c'était Dieu lui-même qui se révélait à St Jean.

En fait, le problème de l'Apocalypse est surtout d'ordre chronologique. A la base, dans le judaïsme, il y a plusieurs interprétations. Ainsi, selon ces interprétations, cette apocalypse surviendrait d'ici quelques siècles (au minimum 3 -> 6° millénaire) ou dans plus d'un millénaire (7° millénaire). Par contre, il semble que dans le judaïsme, il y ai un certain consensus théologique que le degré ultime, final,  de cette prophétie soit atteint au 8° millénaire (calendrier juif): Après c'est le néant ou l'unité.
Dans ces cas là, effectivement, il semble que le Christ des chrétiens soit un peu précoce, très en avance.

[Bulle]

Le gros problème auquel je me suis confronté en tant que croyant, c'est qu'il m'est apparu que la raison commune a produit dans la modernité un paradigme indépendant des énoncés traditionnels.  Or ce paradigme anti-traditionnel est, sur beaucoup de point, plus satisfaisant et cohérent que les interprétations exotériques rattachées aux voies traditionnelles.

Indépendant des énoncés traditionnels en remplaçant par exemple l'angiologie par l'idée d'êtres venus d'autres planètes ...
On est là dans un concept qui relève plus de la réinterprétation culturelle moderne ou de la spéculation scientifique fictionnelle que de la science empirique ou de la théologie traditionnelle.  
Autrement dit c'est se priver carrément du rôle des Récits dits sacrés et de leurs métaphores, des aspects plus profonds de ces textes tant du point de vue de la spiritualité (dont tu as visiblement besoin, et c'est loin d'être un reproche) que du point de vue de la morale. C'est en quelque sorte se limiter à une autre formulation de la raison commune.
Prudence face aux théories marginales, surtout lorsque on à affaire à un "paradigme anti-traditionnel" fondé sur les dires d'un prophète autoproclamé.

Voilà un plan de travail qui peut prendre quelque temps. Perso, je ne m'y livrerai pas. Pour avancer sur cette question, ma démarche consisterait plutôt à demander à mes interlocuteurs avec qui j'en parle de m'indiquer comment eux-mêmes définissent cette 'Tradition Primordiale'...

En fait l'intérêt c'est ce que Guénon entend par "tradition primordiale"; la source unique et universelle de vérité spirituelle puisque les différentes religions mondiales seraient des expressions adaptées à divers contextes culturels et historiques et que les figures comme Mohammed, Moïse, Jésus, Siddharta et Lao-tseu sont vues comme des transmetteurs de cette tradition primordiale dans leurs cultures respectives.

Et c'est aussi peut-être ce que Summers entend transmettre puisqu'il prétend avoir reçu une série de révélations spirituelles qu'il décrit comme un "Nouveau Message de Dieu", destiné à guider l'humanité face à des défis sans précédent.

Dans ces contextes, la "tradition primordiale" c'est une référence aux enseignements fondamentaux et universels qui sont censés traverser et unifier toutes les grandes traditions religieuses du monde, ce qui implique que, au-delà des différences doctrinales et des pratiques rituelles des religions organisées, il existe un noyau de vérité spirituelle qui a été révélé.
Simplement (ce n'est pas le bon mot !   ) pour Guénon, la Tradition Primordiale, c'est la source unique c'est la "Sophia Perennis" (sagesse pérenne), qui représente une vérité métaphysique universelle et intemporelle et qui se transmet, mais ce n'est pas "une chose qui peut s'inventer ou se créer artificiellement ; en rassemblant tant bien que mal des éléments empruntés à des doctrines diverses, on ne constituera jamais qu'une pseudo-tradition sans valeur et sans portée, et ce sont là des fantaisies", écrit-il dans Orient et Occident... En fait il est question pour lui d'acquérir une connaissance intuitive transcendante dépassant le rationnel. Dépasser l'écorce pour atteindre le noyau en quelque sorte.

Pour Summers, au-delà de, attention danger, il faut faire ci, il faut faire ça, c'est quoi ce "noyau de vérité spirituelle" ?