Re: Nouvel Ordre Mondial

[Bulle]

Fatiha est une profession de foi

Non. La chahada est la profession de foi et le premier pilier de l'islam. Son énoncé est le suivant:
"Je témoigne qu'il n'y a nul dieu sinon Dieu et que Mohammed est le Messager de Dieu."
La Fatiha est la première sourate du Coran. Elle est récitée plusieurs fois à chacune des 5 prières quotidiennes:
"Au Nom de Dieu Tout Miséricordieux, Très Miséricordieux, Louange à Dieu, l'Intime des mondes, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux, Roi du Jour de la Religion,  C'est Toi que nous adorons et c'est Toi dont nous implorons le secours, Guide nous sur la voie de l'élévation, La voie de ceux que tu combles de bienfaits, Non pas de ceux qui encourent ta Colère ou de ceux qui s'égarent. Amine"
Elle m'apparait comme étant la prière la plus importante du Coran et de la tradition islamique en général.

C'est très exactement ce que je voulais dire en fait quand j'écrivais "Fatiha est une profession de foi". Elle est une profession de foi dans son sens général, c'est-à-dire une déclaration formelle de croyances (ou de principes religieux, moraux, éthiques)...

Le Notre Père est la prière que Jésus a enseigné à ces disciples. Rectifiez moi si je me trompe. Il ne me semble pas qu'il en enseigne d'autre dans les évangiles. Son contenu est le suivant:

Il y a aussi la Prière à Gethsémani. Matthieu 26-32 répétée en 42.
Et l'air de rien c'est un sacré enseignement... Loin d'illuminer le coeur des gens ...

Mon exemple n'est pas mauvais il me semble... Si?

Je répondais à "On peut considérer que d'autres voies sont effectivement révélées par Dieu, mais pour autant ne pas pratiquer ce qu'elles enseignent. Je crois même qu'il le faut, sinon on risque de faire du syncrétisme."
Dans la mesure où le syncrétisme est "combinaison de différentes croyances religieuses, philosophiques ou culturelles.", c'est là, dans la combinaison, que se trouve le syncrétisme, pas dans la pratique ou la récitation d'une prière.  

Ca veut dire quoi ahma?

A mon humble avis  

Pour la faire simple. Tu me dis que ma voie c'est un mélange de tout plein de bêtises.

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que faire passer du recyclage de divers poncifs pour quelque chose de nouveau c'est prendre les gens pour des idiots.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est est-ce que pour toi le christianisme n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises? Est-ce que pour toi l'Islam n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises?

Lorsque tu te contentes à notre époque de la littéralité sans tenir compte du fait qu'un texte est quelque chose de plus que des mots les uns au bout des autres destinés à une époque donnée à un public privé de toute culture. Oui, ce sont les mêmes bêtises que l'on fait croire à un gamin lorsqu'on veut obtenir de lui qu'il obéisse.

est-ce que pour toi une croyance religieuse quelle qu'elle soit n'est pas plus ou moins toujours un mélange de tout plein de bêtises?

Alors là c'est une toute autre dimension parce qu'une croyance religieuse se réfère à la foi. La foi c'est fidès : confiance, fiabilité, ou assurance. Et cela appartient à la liberté de conscience : rien ne permettra jamais à l'être humain de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Et la foi en Dieu, on l'a ou on ne l'a pas. Et quand on l'a, soit on se contente de ce que l'éducation religieuse enseigne, soit on se pose des questions et on cherche des réponses. Là aussi finalement c'est une question de liberté de conscience si on veut bien. Et une question de personnalité aussi. Certains ne voudront jamais se poser la question de savoir "pour quelles raisons j'ai la foi", d'autres ont besoin de le comprendre...

Les seules choses qui permettent le débat ce sont les prérogatives qui sont données à Dieu, et l'étude des textes dits "sacrés", parce qu'ils sont une histoire avant tout humaine, même si elles sont pleines de bêtises qui semblaient vraies dans le contexte de l'époque, et que ces histoire sont émouvantes.

[dedale]

Et toi-même es-tu initié?

Oui.

Si tu ne l'es pas, comment parler de la dite révélation puisque tu n'y aurais pas accès.

Je le suis, je peux en parler et je peux y accéder.

J'en déduis donc que tu es quelqu'un qui, a tes propres yeux en tout cas, est un initié.

Je ne revendique rien. Tu me demandes, je te répond, c'est tout.
Au contraire, pour moi, ça n'a absolument rien de miraculeux. Cela ne m'élève pas au-dessus des autres et- je ne cherche pas non plus à être reconnu comme tel.
Ceci dit, il n'y a pas besoin d'être soi-même initié pour piger en quoi ça consiste. Tout comme on n'a pas besoin de se casser un bras pour comprendre ce que c'est.

Qu'est-ce qui distingue une religion authentique. Celle qui comporte une initiation. Ce n'est pas sûr du tout ça Dédale... Notamment si tu regardes dans la religion chrétienne, je ne crois vraiment pas qu'il y ait un consensus sur ce point. Et puis chez les musulmans, je suis moi-même convaincu qu'il y a des initiés chez les musulmans. Mais quoi? les musulmans qui ne sont pas initiés n'auraient pas un rapport authentiques à leur propre religion?... Je ne dis pas oui, je ne dis pas non. Je dis que cela demande des développements. La position que tu défends est bel-et-bien défendable, mais elle ne va pas de soi.

Il y a certainement des initiés chez les musulmans ou les chrétiens - ou les autres croyants.
Initiés vraisemblablement  en voie de disparition.
Tous ces croyants ne sont pas obligatoirement des initiés. Ils ne font que suivre.
Beaucoup d'appelés mais très peu d'élus, selon St Matthieu.

Qu'est-ce qui distingue une religion authentique. Celle qui comporte une initiation. Ce n'est pas sûr du tout ça Dédale...

Tu me parlais d'évidence. Eh bien, en voici une qui t'échappe.
Mais en fait, ce n'est pas la religion qui en elle-même est authentique ou pas en raison des initiations qu'elle prodigue ou non.
C'est le message religieux qui est présenté qui, lui, relève d'un haut degré d'initiation. Un prophète auto-déclaré, même s'il est reconnu par des non-initiés, n'est pas un prophète. Au contraire, le propre d'un prophète est de ne jamais annoncer qu'il fait lui-même une prophétie: Il n'est qu'un instrument et son talent prophétique une grâce prêtée par Dieu. Il peut être lui-même annoncé par des prophéties antérieures et ses paroles devenir des prophéties. Pour Jésus c'est un peu différent puisque l'histoire religieuse chrétienne fait de lui un être semblable à Dieu (homooious) , donc plus ou moins omniscient et prescient. Et ses annonces ne sont plus des prophéties passives mais de véritables ordonnances censées instaurer un ordre supérieur, surnaturel selon la théologie chrétienne.

L'initiation c'est quoi? C'est le fait que, pour recevoir quelque chose, tu dois donner quelque chose. C'est le principe de l'offrande: Une fleur, des fruits, un sacrifice, ta vie.... Plus tu montes dans l'initiation, moins tes actes et donc tes offrandes sont faites dans un but personnel et/ou intéressé. Tes actes reflètent ta foi.

Mais le Jésus y fait référence directement en fonction  de ce qu'en dit la tradition juive via l'Ancien Testament. Mohammed s'en réfère via ce qu'en rapporte le Coran.

Si nous prenons la religion chrétienne: Il y a eu différents mouvements: Une tendance dominante avec diverses mouvances. Des mouvances plus orthodoxes, plus protestantes, plus catholiques, les chrétiens d'orient, les anglicans, les luthériens, les baptistes...etc. Il y a des différences entre eux mais ils s'alimentent tous aux mêmes sources bibliques. Les hommes se créent toujours des différences mais ils n'en ont pas.
Il y a toujours eu des luttes sanguinaires entre frères de religion. Mais s'il y a un dieu, il n'a certes pas besoin de trancher la gorge de ses propres créatures pour se faire respecter. S'il a créé l'univers, la violence n'est pas une solution pour lui. Même un être imaginaire vaut plus que ça.

En tout cas, le fond théologique est suffisamment différent entre Le judaïsme, le christianisme et l'islam pour que les gens éprouvent le besoin de se dissocier des croyances des uns des autres. Ce n'est pas rien quand même!

Religion -> religare -> relier.
Il y a une famille avec 3 frères. Ils sont différents mais pourquoi éprouveraient-ils le besoin de dissocier la famille?
La stupidité. Ce sont toujours les plus humbles qui en subissent les conséquences. Car tu peux être sûr et certain que Dieu ne tape pas sur les plus puissants qui sont bien à l'abri dans leur palais.

Ta manière de symboliser est peut-être plus juste que la mienne. Je ne sais pas...

C'est simplement une question reposant sur la généalogie de la Torah, de la Bible et du Coran. Ce qu'a dit Moïse vaut pour les 3. Tout repose sur un tronc commun.

Je les ai suffisamment parcouru pour pouvoir te parler de bonne foi comme je te parle.

Il ne s'agit pas de ta bonne foi mais de ton allégation prétendant à la discontinuité de la tradition abrahamique, alors que Moïse ou Jésus tiennent une place prépondérante dans le Coran. C'est à dire des figures emblématiques, prophétiques, messianiques, de la tradition juive et chrétienne.  Donc je te sacque. Tu mériterais que je te fasse ingurgiter par coeur la torah, la bible et le coran.

Rien de que je perçois pour le moment ne me permet de le confirmer ou de l'infirmer.

Justement, si c'est totalement indémontrable et sorti de nulle part, ça ne vaut pas un clou.
Je pense que le terme "discontinuité" est un peu fort. Il y a des variations, des colorations conséquentes aux époques et aux cultures, qui transparaissent dans les écrits. Par exemple, dans le Coran on trouve des exposés de médecine arabo-perse et grecque qu'on ne trouve pas dans la bible ou la torah. Et pour cause, cela n'existait pas encore.
Le diable est dans les détails.
Mais sur le plan structurel de l'idéologie monothéiste, cette tradition religieuse remonte à une source plus ancienne que les hébreux, dans l'ancienne perse ou l'inde avestique. Par exemple, l'histoire de la "guerre sainte" (la guerre du juste en faveur du droit) remonte aux premiers temps de l'Avesta et du RigVeda dans leur formulation transcrites les plus primitives, c'est à dire une calligraphie aussi proche du sanscrit que du persan ancien et de l'arabe. Ce qui suppose une religion-mère indo-arienne hénothéiste peut être apparue en même temps que l'écriture mais relatant des récits d'avant l'écriture. Sans compter sur le fait que toute l'angéologie de la bible ou du coran est avestique dans ses grandes lignes.

L'hénothéisme est un polythéisme mais admet l'idée d'un dieu suprême, unique, de la nation mais dont toutes les (autres)  divinités pouvant coexister sont une émulation. Dans cet esprit, si mon dieu est Dieu et que ton dieu est un autre dieu, alors nos dieux sont Dieu, l'être suprême en tous les autres. Bon évidemment, ça n'empêchait nullement les conflits mais le principe se voulait plutôt unificateur. C'est peut être cela la finalité d'une religion, au-delà du culte.

[Franck]

Le Notre Père est la prière que Jésus a enseigné à ces disciples. Rectifiez moi si je me trompe. Il ne me semble pas qu'il en enseigne d'autre dans les évangiles. Son contenu est le suivant:

Il y a aussi la Prière à Gethsémani. Matthieu 26-32 répétée en 42.
Et l'air de rien c'est un sacré enseignement... Loin d'illuminer le coeur des gens ...

Ah oui c'est vrai. Il s'agit cependant d'une prière plus circonstancielle pour ainsi dire... Oui, oui. Très riche en enseignement.

Dans la mesure où le syncrétisme est "combinaison de différentes croyances religieuses, philosophiques ou culturelles.", c'est là, dans la combinaison, que se trouve le syncrétisme, pas dans la pratique ou la récitation d'une prière.

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Il me semble que ce que tu dis rejoint ce que disait Guénon à propos de la théosophie. Cependant quand j'étais musulman, bien que je comprenais la sagesse qu'il y avait dans le Notre Père, je ne priais avec celui-ci. Je considérais que cette voie n'étais pas la mienne car elle correspondait à une manière de vivre une intimité à Dieu qui avait quelque chose d'incompatible avec les enseignement de Mohammed. Par contre, cela ne m'empêchait pas de voir qu'une authentique et grande intimité pouvait être vécu à travers l'usage de cette prière par d'autres que moi.

Je ne développe pas davantage. Je crois que c'est suffisant pour comprendre pourquoi pour moi, utiliser une invocation venue d'une certaine tradition alors que je me dévoue à une autre constitue une forme de syncrétisme.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est est-ce que pour toi le christianisme n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises? Est-ce que pour toi l'Islam n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises?

Lorsque tu te contentes à notre époque de la littéralité sans tenir compte du fait qu'un texte est quelque chose de plus que des mots les uns au bout des autres destinés à une époque donnée à un public privé de toute culture. Oui, ce sont les mêmes bêtises que l'on fait croire à un gamin lorsqu'on veut obtenir de lui qu'il obéisse.

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs la contribution apporté par Dédale me parait tout à fait intéressante ici pour développer ce point. Lorsqu'il dit:

Une authentique religion n'est pas faite uniquement d'adaptation et/ou de récupération.
Il y a l'initiation. L'initiation donne accès à la révélation

Et dans son dernier post:

ce n'est pas la religion qui en elle-même est authentique ou pas en raison des initiations qu'elle prodigue ou non.
C'est le message religieux qui est présenté qui, lui, relève d'un haut degré d'initiation.

Un message religieux peut être compris dans sa littéralité par des gens qui en ont les clés de compréhension. Cette littéralité n'est pas la littéralité d'un regard profane qui découvre le texte pour la première fois. Ce n'est pas dire que le monde a été créé en 6 jours, tel que 6 fois 24 heures par exemple. Mais c'est une littéralité, en ce sens qu'elle exprime quelque chose de réel d'un point de vue métaphysique. C'est un langage symbolique et poétique mais aussi technique qui déroule un ordre de la réalité qui n'est pas celui de la réalité matérielle.

En tout cas, je suis d'accord avec toi que certains passages des textes sacrés lus sans clés de lectures engendrent des compréhensions erronées.

Alors là c'est une toute autre dimension parce qu'une croyance religieuse se réfère à la foi. La foi c'est fidès : confiance, fiabilité, ou assurance. Et cela appartient à la liberté de conscience : rien ne permettra jamais à l'être humain de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Et la foi en Dieu, on l'a ou on ne l'a pas. Et quand on l'a, soit on se contente de ce que l'éducation religieuse enseigne, soit on se pose des questions et on cherche des réponses. Là aussi finalement c'est une question de liberté de conscience si on veut bien. Et une question de personnalité aussi. Certains ne voudront jamais se poser la question de savoir "pour quelles raisons j'ai la foi", d'autres ont besoin de le comprendre...

Okay je comprend ce que tu veux dire

Les seules choses qui permettent le débat ce sont les prérogatives qui sont données à Dieu, et l'étude des textes dits "sacrés", parce qu'ils sont une histoire avant tout humaine, même si elles sont pleines de bêtises qui semblaient vraies dans le contexte de l'époque, et que ces histoire sont émouvantes.

Quelqu'un qui aura la foi n'aura pas jamais une compréhension intégrale des textes sur lesquelles reposent la voie à laquelle il adhère. Par rapport à des choses qui apparaitront comme des bêtises à quelqu'un d'extérieur à sa voie, lui-même aura une toute autre attitude:

- ou bien  comprendre ces textes de manière erronée et du coup se mettre à croire en des bêtises.
- ou bien, ne pas les comprendre et admettre en lui qu'il ne les comprend pas. Mais dans ce cas, il aura foi qu'il y a une signification réelle dans le texte, une signification profonde et qui n'est pas une bêtise même si lui même n'y a pas accès.

[Franck]

Et toi-même es-tu initié?

Oui.

Merci de le dire. Merci également pour la qualité de tes posts.

Qu'est-ce qui distingue une religion authentique. Celle qui comporte une initiation. Ce n'est pas sûr du tout ça Dédale...

Tu me parlais d'évidence. Eh bien, en voici une qui t'échappe.

En fait, cela m'étais évident lorsque j'étais musulman. il y a quelques années. Ce n'est pas un sujet sur lequel j'ai médité dernièrement. Je trouve bon de remettre certaines évidences en question devant des interlocuteurs qui m'apparaissent savoir ce qu'ils disent sur un sujet donné.

Mais en fait, ce n'est pas la religion qui en elle-même est authentique ou pas en raison des initiations qu'elle prodigue ou non.
C'est le message religieux qui est présenté qui, lui, relève d'un haut degré d'initiation.

C'est en effectivement un excellent argument. Un des corollaires de ceci, c'est que les significations de certains passages des textes sacrés deviennent absurdes si ils sont abordés de manière profane avec l'usage de la seule raison. Des initiés vivent et font vivre les significations de versets des traditions auxquels ils appartiennent.

Un prophète auto-déclaré, même s'il est reconnu par des non-initiés, n'est pas un prophète. Au contraire, le propre d'un prophète est de ne jamais annoncer qu'il fait lui-même une prophétie: Il n'est qu'un instrument et son talent prophétique une grâce prêtée par Dieu.

Dans la tradition islamique, Mohammed a présenté à sa femme et à plusieurs de ces amis les versets révélés du Coran. Mohammed a appelé les gens, et en premier lieu ses proches, à le reconnaitre comme Prophète et Messager.

L'initiation c'est quoi? C'est le fait que, pour recevoir quelque chose, tu dois donner quelque chose. C'est le principe de l'offrande: Une fleur, des fruits, un sacrifice, ta vie.... Plus tu montes dans l'initiation, moins tes actes et donc tes offrandes sont faites dans un but personnel et/ou intéressé. Tes actes reflètent ta foi.

Cette manière de présenter le processus d'initiation me surprend un peu. Mais elle me convient. Cet enseignement est également explicitement présent dans les Pas vers la Connaissance.

Voici l'extrait: "Venez pour recevoir et venez pour donner. Alors que vous vous donnez, vous recevrez, et de cette façon vous apprendrez l’ancienne loi : « donner c’est recevoir ». Ceci doit entièrement émerger au sein de votre expérience, afin que vous puissiez en saisir pleinement la signification et l’application dans le monde. Votre pratique est votre don à Dieu. Votre pratique est votre don à vous-même. Venez à votre pratique aujourd’hui pour donner, car c’est en donnant que vous réaliserez la profondeur de vos propres ressources." - Pas 148: Ma pratique est mon don à Dieu

Il y a toujours eu des luttes sanguinaires entre frères de religion. Mais s'il y a un dieu, il n'a certes pas besoin de trancher la gorge de ses propres créatures pour se faire respecter. S'il a créé l'univers, la violence n'est pas une solution pour lui. Même un être imaginaire vaut plus que ça.

Je suis d'accord!

En tout cas, le fond théologique est suffisamment différent entre Le judaïsme, le christianisme et l'islam pour que les gens éprouvent le besoin de se dissocier des croyances des uns des autres. Ce n'est pas rien quand même!

Religion -> religare -> relier.
Il y a une famille avec 3 frères. Ils sont différents mais pourquoi éprouveraient-ils le besoin de dissocier la famille?
La stupidité.

Oui. Je réprouve les conflits religieux moi aussi. Cependant le pluralisme religieux m'apparait comme une belle chose. Dieu est trop grand pour être envisagé d'une seule façon par l'ensemble de l'espèce humaine.

Je les ai suffisamment parcouru pour pouvoir te parler de bonne foi comme je te parle.

Il ne s'agit pas de ta bonne foi mais de ton allégation prétendant à la discontinuité de la tradition abrahamique, alors que Moïse ou Jésus tiennent une place prépondérante dans le Coran. C'est à dire des figures emblématiques, prophétiques, messianiques, de la tradition juive et chrétienne.  Donc je te sacque. Tu mériterais que je te fasse ingurgiter par coeur la torah, la bible et le coran.

Dieu me préserve d'un tel châtiment! Il n'empêche que la tradition juive ne reconnait ni Jésus, ni Mohammed. La tradition Chrétienne ne reconnait pas Mohammed non plus. La tradition chrétienne prétend parachevé le judaïsme en donnant prédominance à la Charité sur la Loi. L'Islam entend parachever les deux précédentes en faisant de la Pudeur une expression de l'excellence.

"Dieu fait avancer le monde dans une nouvelle direction. C'est une direction qui a toujours été prévue, mais elle sera nouvelle pour les peuples du monde. Elle sera nouvelle pour votre compréhension. Les Grandes Révélations du Créateur sont toujours comme ça. ... Ils présentent toujours une nouvelle réalité, une nouvelle prise de conscience, une nouvelle dimension et une plus grande promesse." -  Dieu fait avancer l'humanité dans une nouvelle direction.

Tu les (la bible et le coran) a peut-être plus et mieux lus et médités que moi... Rien de que je perçois pour le moment ne me permet de le confirmer ou de l'infirmer. Rien de que je perçois pour le moment ne me permet de le confirmer ou de l'infirmer.

Justement, si c'est totalement indémontrable et sorti de nulle part, ça ne vaut pas un clou.

Je ne vois pas le rapport entre cette réaction et ce que j'ai dis.
Si le l'authenticité d'une religion viendrait du fait qu'elle soit initiatique, cela induit que son authenticité n'est pleinement authentifiable que par des initiés. Or cela pose plusieurs problèmes.

Un: individuellement parlant il faut bien, chronologiquement, d'abord authentifier qu'une voie est valable; pour pouvoir, seulement ensuite ,s'adonner à elle dans un processus initiatique.

Deux: Si seul les initiés peuvent confirmer l'authenticité d'une voie, cette même authenticité devient "indémontrable et sans valoir un clou" pour les profanes, c-à-d, tous ceux qui ne sont pas initié. En outre, la foi du simple croyant devient méprisable par rapport à celle des 'élus'.

Trois: On peut être initié dans une voie mais être incapable de discerner la réalité initiatique d'une autre voie.

Quatre: la voie que j'apporte a un aspect initiatique. Je ne prétend pas moi-même être un initié au sein de celle-ci. Mais Marshall Vian Summers est quelqu'un de hautement initié.

Je pense que le terme "discontinuité" est un peu fort.

Oui il était un peu fort mais c'était complètement justifié au point de discussion où nous en étions arrivé à ce moment là. Je suis enchanté de faire ta connaissance Dédale. Mais je découvre la teneur de tes propos. Or tu avais écrit:

Ces prophètes ou sauveurs perpétuaient tout en les réformant de grandes mouvances religieuses qui étaient déjà profondément enracinées et qui constituaient un héritage (Védisme→bouddhisme, judaïsme→christianisme→islam).
Ces réformateurs interviennent principalement sur un plan politique mais sur le plan philosophique (théologie), le fond reste exactement le même. Aujourd'hui, on verrait ça comme une passation de pouvoir ou un changement de régime pour en revenir au même.

Tu présentais les choses de manière très lisse quand même. Les différences entre judaïsme, christianisme et islam sont d'un ordre qui va au-delà du politique. Du moins, c'est mon point de vu.

Mais sur le plan structurel de l'idéologie monothéiste, cette tradition religieuse remonte à une source plus ancienne que les hébreux, dans l'ancienne perse ou l'inde avestique. Par exemple, l'histoire de la "guerre sainte" (la guerre du juste en faveur du droit) remonte aux premiers temps de l'Avesta et du RigVeda dans leur formulation transcrites les plus primitives, c'est à dire une calligraphie aussi proche du sanscrit que du persan ancien et de l'arabe. Ce qui suppose une religion-mère indo-arienne hénothéiste peut être apparue en même temps que l'écriture mais relatant des récits d'avant l'écriture. Sans compter sur le fait que toute l'angéologie de la bible ou du coran est avestique dans ses grandes lignes.

C'est intéressant tout ça.

L'hénothéisme est un polythéisme mais admet l'idée d'un dieu suprême, unique, de la nation mais dont toutes les (autres)  divinités pouvant coexister sont une émulation. Dans cet esprit, si mon dieu est Dieu et que ton dieu est un autre dieu, alors nos dieux sont Dieu, l'être suprême en tous les autres. Bon évidemment, ça n'empêchait nullement les conflits mais le principe se voulait plutôt unificateur. C'est peut être cela la finalité d'une religion, au-delà du culte.

Je suis d'accord avec cela également. Et dans cette époque où le multiculturalisme est de mise, la reconnaissance que Dieu est présent dans l'autre tradition que la mienne est plus que jamais indispensable.

"Ici, vous devez réaliser que Dieu a initié toutes les religions du monde, et qu'elles ont toutes été transformées par les hommes, voire radicalement changées. Pour corriger les erreurs du passé, renouveler la vraie foi et faire ressortir la grande vérité du religions anciennes dans leur forme pure, Dieu a envoyé une Nouvelle Révélation dans le monde, non pas pour remplacer les religions du monde, mais pour les clarifier et leur donner une force et une puissance nouvelles et une plus grande unité les unes avec les autres. » -  La révélation du nouveau Dieu

[Bulle]

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Il me semble que ce que tu dis rejoint ce que disait Guénon à propos de la théosophie.

Voilà c'est exactement ça. Guénon lorsqu'il parle de théosophie fait référence à la théosophie du contexte abrahamique (et pas à la société théosophique de Blavatsky and co). Guénon se réfère à l'étude et à la compréhension des vérités ésotériques et métaphysiques au sein des traditions religieuses issues d'Abraham, tout en soulignant leur caractère universel et leur lien avec une tradition spirituelle plus ancienne et globale.

Guenon écrivait dans son "Aperçu sur l'initiation" "Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes ; il est évident qu'on n'en peut suivre plusieurs à la fois, et que, lorsqu'on s'est engagé dans l'une d'elles, il convient de la suivre jusqu'au bout et sans s'en écarter, car vouloir passer de l'une à l'autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité, sinon même de risquer à s'égarer tout à fait. Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."

A méditer non  ?

Quelqu'un qui aura la foi n'aura pas jamais une compréhension intégrale des textes sur lesquelles reposent la voie à laquelle il adhère.

Je parlais des prérogatives qui sont données à Dieu pas des textes.

[Franck]

"Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes ; il est évident qu'on n'en peut suivre plusieurs à la fois, et que, lorsqu'on s'est engagé dans l'une d'elles, il convient de la suivre jusqu'au bout et sans s'en écarter, car vouloir passer de l'une à l'autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité, sinon même de risquer à s'égarer tout à fait. Il n'y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies et cela parce qu'il n'a plus à les suivre ; il pourra donc, s'il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu'il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun."

Je te remercie très chaleureusement de m'avoir remis en mémoire ce passage. J'ai lu ce livre. Mais ça fait au moins une dizaine d'années.

Pour ce qui concerne le début, une idée proche de celle exprimée ici a été reprise dans ce passage du Nouveau Message (que j'avais précédemment posté mais d'une manière qui était  involontairement contraire à la charte):

"Commencez en tant qu'étudiant de la Voie de la Connaissance de la Grande Communauté si vous avez une affinité pour la Grande Communauté. Sinon, choisissez une autre voie, une autre forme de développement, mais choisissez toujours une préparation que vous n'aurez pas à composé pour vous-même. N'adoptez pas une approche éclectique, en choisissant un peu de ceci et un peu de cela, tel partie de ceci que vous aimez, tel partie de cela que vous aimez et en additionnant le tout. Car savez-vous ce que vous aurez ? Vous aurez exactement ce que vous aimez, et ce que vous aimez ne vous mènera nulle part. Cela vous réconfortera et vous confirmera dans votre situation actuelle. En effet, dans la Voie de la Connaissance de la Grande Communauté, vous apprenez à transcender vos préférences plutôt qu'à vivre en fonction de celles-ci. La Voie de la Connaissance vous emmène par-delà vos préférences pour vous amener à ce qui est su. Les gens qui pour se développer font le choix d’une approche éclectique ne font que renforcer leurs préférences et ne leur échappent jamais. Le sentiment de ne pas être libres et de rester inaccompli continuera à les hanter, avec peu de perspective de soulagement." - La Discrétion

[Magnus]

Définition de l'éclectisme :
« L’éclectisme est une attitude philosophique consistant à sélectionner dans plusieurs philosophies les éléments qui paraissent intéressants pour constituer un système propre complet.»
Si par exemple, pour ne citer que le christianisme, je fais des emprunts à ses quatre principales branches, je peux parfaitement construire une doctrine cohérente pour moi et la possibilité de bien la vivre et d'y être "libre".

[Bulle]

... ce qui est finalement l'inverse de ce que dit Guenon
Lui suggère au contraire d'aller jusqu'au bout de la forme traditionnelle commencée, selon lui nécessaire et suffisante pour atteindre le but.
"Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes".
Pas besoin d'un Summers qui pioche à droite et à gauche dans les concepts, pour piocher des adeptes à droite et à gauche et même chez les amateurs d'ovnies.

[Franck]

Définition de l'éclectisme :
« L’éclectisme est une attitude philosophique consistant à sélectionner dans plusieurs philosophies les éléments qui paraissent intéressants pour constituer un système propre complet.»
Si par exemple, pour ne citer que le christianisme, je fais des emprunts à ses quatre principales branches, je peux parfaitement construire une doctrine cohérente pour moi et la possibilité de bien la vivre et d'y être "libre".

... ce qui est finalement l'inverse de ce que dit Guenon sourire
Lui suggère au contraire d'aller jusqu'au bout de la forme traditionnelle commencée, selon lui nécessaire et suffisante pour atteindre le but.
"Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but, mais qui, en tant que voies, n'en sont pas moins distinctes".
Pas besoin d'un Summers qui pioche à droite et à gauche dans les concepts, pour piocher des adeptes à droite et à gauche et même chez les amateurs d'ovnies. qvt

Je crois que vous vous trompez l'un et l'autre. Il ne s'agit pas de se faire une conception personnelle du monde. Il n'y a pas de mal à regarder, croiser et confronter les différentes sources pour se constituer un point de vue et une vision du monde qui nous soit propre. La question ici concerne le fait de mélanger les voies traditionnelles et notamment les pratiques pour arriver à un résultat spirituel.

Admettions que vous vouliez comprendre les rites. Vendredi vous allez à la mosquée, samedi à la synagogue et dimanche à à la messe.  Vous faites ça plusieurs semaines d'affilés. Au fur et à mesure vous allez développer une compréhension de ces différents rites. Une compréhension intellectuelle de plus en plus riche qui vous permettra d'élaborer une étude de plus en plus fine. Vous comprendrez sans doute de mieux de mieux comment vivent les croyants des trois monothéismes... ce qui les rapprochent... ce qui les éloignent etc...

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il y a une différence entre aller voir un rite en tant que spectateur et y prendre part soi-même. Ce que Guénon et Summers explique ici, c'est qu'une personne qui veut s'appuyer sur des pratiques spirituelles pour se développer n'ira pas loin si il va à la mosquée le vendredi, à la synagogue le samedi et à la messe le dimanche.

Pour espérer connaitre une évolution spirituelle à travers une voie qui existe, il convient de se positionner dans l'une d'entre elles et d'en choisir une. Non pas pour dénigrer les autres, mais tout simplement pour vivre une compréhension de soi-même, des autres, du monde et de la transcendance à travers l'expérience que propose et offre cette voie. Notre pratique détermine notre regard sur le monde.

Guénon dit qu'à partir d'un certain stade les différences entre les différentes voies s'estompent... En admettant que cela soit vrai, il parle là d'une expérience intime vécue par certains initiés. Avant de vivre cette expérience, on peut pas être à la fois taoïste, hindou, bouddhiste, chrétien, musulman et juif en même temps.

[Bulle]

,Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il y a une différence entre aller voir un rite en tant que spectateur et y prendre part soi-même. Ce que Guénon et Summers explique ici, c'est qu'une personne qui veut s'appuyer sur des pratiques spirituelles pour se développer n'ira pas loin si il va à la mosquée le vendredi, à la synagogue le samedi et à la messe le dimanche.

Encore une fois, Summers parle de préférences individuelles qui amènent à prendre dans la religion ce qui nous convient. Ce qui comme le souligne Magnus n'empêche ni d'être bon, ni d'être généreux, ni d'être heureux. "La Connaissance" semble plutôt être une force intérieure qu'il promet d'acquérir à tous ses adeptes, un lien spirituel et intrinsèque avec toute la vie, et qui aurait une mission spécifique dans la vie de l'individu.  
Guenon ne parle pas de pratiques spirituelles, il parle de compréhension des vérités ésotériques et métaphysiques au sein des traditions religieuses issues d'Abraham et de leurs sources, ce qu'il appelle  "lien avec une tradition spirituelle plus ancienne et globale". Il parle des textes fondateurs, pas de ritualisation, il parle du symbole que représente le rite de telle ou telle Église et pour lui ce langage symbolique est capable de transmettre des vérités universelles...  
Et encore une fois il n'est pas question de compréhension de soi-même, mais de transformation chez l'individu ou la communauté par un accès à des principes métaphysiques universels.

Notre pratique détermine notre regard sur le monde.

Tu veux parler de pratiques particulières conseillées par Summers ?
Sinon je suis d'accord avec le fait qu'il existe une interaction dynamique entre perception et pratique. Nos pratiques influencent notre vision du monde, certainement oui ; nos pratiques influençant nos croyances (par exemple s'informer scientifiquement permet de voir le créationnisme comme une croyance tout à fait absurde), elles influencent aussi nos compétences, notre perception, notre bien-être, et nos relations. Et cette vision, à son tour, nous informe et modifie nos pratiques  ( par exemple, voyager rend "l'autre" moins "étrange"). C'est un processus continu d'ajustement et d'apprentissage.

Avant de vivre cette expérience, on ne peut pas être à la fois taoïste, hindou, bouddhiste, chrétien, musulman et juif en même temps.

Guénon estime que les différentes traditions religieuses ont une unité, qu'elles ont les mêmes principes métaphysiques et universels. Et que tu étudies à fond un texte taoïste ou un texte chrétien, c'est donc du pareil au même.
Ce qui va bien dans le sens de l'inutilité d'aller chercher une nouvelle mouture summersienne qui n'apportera rien de plus.

[Franck]

Encore une fois, Summers parle de préférences individuelles qui amènent à prendre dans la religion ce qui nous convient. Ce qui comme le souligne Magnus n'empêche ni d'être bon, ni d'être généreux, ni d'être heureux. "La Connaissance" semble plutôt être une force intérieure qu'il promet d'acquérir à tous ses adeptes, un lien spirituel et intrinsèque avec toute la vie, et qui aurait une mission spécifique dans la vie de l'individu.  

Sur ces trois phrases okay. Sur la Connaissance, c'est un équivalent de l'Esprit-Saint. Il ne promet pas seulement aux adeptes de sa voie d'établir une relation privilégié avec. Mais il enseigne que c'est l'essence de toute voie authentique de faciliter et de permettre cela.

Guenon ne parle pas de pratiques spirituelles, il parle de compréhension des vérités ésotériques et métaphysiques au sein des traditions religieuses issues d'Abraham et de leurs sources, ce qu'il appelle  "lien avec une tradition spirituelle plus ancienne et globale". Il parle des textes fondateurs, pas de ritualisation, il parle du symbole que représente le rite de telle ou telle Église et pour lui ce langage symbolique est capable de transmettre des vérités universelles...  

Tu m'as amené à réouvrir mon bouquin. 1) Non ici, René ne parle pas seulement des traditions religieuse issues d'Abraham. 2) René fait la distinction entre quelque chose qu'il appelle une "conscience effective" des significations véhiculés par les voies traditionnelles avec autre choses qui s'appelerait des "notions purement théorique".

Je cite le passage qui précède immédiatement celui que tu as donné précédemment. Il y pose explicitement une mise en garde contre le mélange de rites traditionnels; d'ailleurs, le chapitre s'intitule: "Contre le Mélange des formes Traditionnelles".

"Que l’on comprenne bien, d’ailleurs, que, en parlant de conscience effective, nous voulons dire par là que des notions simplement théoriques sur cette unité et cette identité, tout en étant assurément déjà loin d’être négligeables, sont tout à fait insuffisantes pour que quelqu’un puisse estimer avoir dépassé le stade où il est nécessaire d’adhérer à une forme déterminée et de s’y tenir strictement. Ceci, bien entendu, ne signifie nullement que celui qui est dans ce cas ne doit pas s’efforcer en même temps de comprendre les autres formes aussi complètement et aussi profondément que possible, mais seulement que, pratiquement, il ne doit pas faire usage de moyens rituels ou autres appartenant en propre à plusieurs formes différentes, ce qui, comme nous le disions plus haut, serait non seulement inutile et vain, niais même nuisible et dangereux à divers égards "

Et encore une fois il n'est pas question de compréhension de soi-même, mais de transformation chez l'individu ou la communauté par un accès à des principes métaphysiques universels.

Transformation qui passe par l'usage de rituel.

Notre pratique détermine notre regard sur le monde.

Tu veux parler de pratiques particulières conseillées par Summers ?

Je veux parler de toute les formes de pratiques traditionnelles dont l'islam et le christianisme parce que je connais mieux ça qu'autre chose. Je pense également à plusieurs autres voies. Oui aussi à des pratiques données dans la voie du Nouveau Message.

Sinon je suis d'accord avec le fait qu'il existe une interaction dynamique entre perception et pratique. Nos pratiques influencent notre vision du monde, certainement oui ; nos pratiques influençant nos croyances (par exemple s'informer scientifiquement permet de voir le créationnisme comme une croyance tout à fait absurde), elles influencent aussi nos compétences, notre perception, notre bien-être, et nos relations. Et cette vision, à son tour, nous informe et modifie nos pratiques  ( par exemple, voyager rend "l'autre" moins "étrange"). C'est un processus continu d'ajustement et d'apprentissage.

On est d'accord.

Avant de vivre cette expérience, on ne peut pas être à la fois taoïste, hindou, bouddhiste, chrétien, musulman et juif en même temps.

Guénon estime que les différentes traditions religieuses ont une unité, qu'elles ont les mêmes principes métaphysiques et universels. Et que tu étudies à fond un texte taoïste ou un texte chrétien, c'est donc du pareil au même.

Non, pour Guénon ce n'est pas la même chose si tu étudie ces textes en étant profane et si tu appartiens toi même à une voie traditionnelle. Si tu n'appartiens à aucune voie, il te désigne comme te situant "en-deça des formes traditionnelles". Il parle de cela toujours dans le même chapitre que celui que tu as prise pour ta citation.

Ce qui va bien dans le sens de l'inutilité d'aller chercher une nouvelle mouture summersienne qui n'apportera rien de plus.

Tu n'es déjà pas d'accord avec Guénon pour affirmer qu'il est indispensable d'intégrer une voie traditionnelle pour accéder à une conscience effective de ce dont parle ces voies. Si tu étais d'accord avec lui tu aurais embrassé l'une de ces voies.

[dedale]

Dieu me préserve d'un tel châtiment!

T'inquiètes. J'ai retiré ma plainte.

Il n'empêche que la tradition juive ne reconnait ni Jésus, ni Mohammed.

Simple logique. La tradition juive étant plus ancienne, sa lignée prophétique s'arrête avant celle des chrétiens et donc également, avant celle des musulmans.

La tradition Chrétienne ne reconnait pas Mohammed non plus.

Si on se base sur ce que l'on pourrait désigner comme le "texte ultime" du christianisme, l'Apocalypse de St Jean, cela se situe plusieurs siècles avant Mohamed.  Dans ce contexte eschatologique, la Prophétie est réalisée, l'ordre surnaturel instauré, le plan est en marche, la fin des temps est annoncée.

La tradition chrétienne prétend parachevé le judaïsme en donnant prédominance à la Charité sur la Loi. L'Islam entend parachever les deux précédentes en faisant de la Pudeur une expression de l'excellence.

Dans chacune de ces religions, il y a une sensibilité qui est propre. L'Islam recherche peut être une humilité, une retenue morale tandis que le christianisme tente de mettre en avant un système de bonnes oeuvres. Le principe, que cela soit pour l'un ou pour l'autre, est d'améliorer les conditions d'existence. Dans l'Ancien Testament, le respect de la Loi (des Tables de Moïses) (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas tromper, aimer son prochain, aimer Dieu...) étaient les conditions nécessaires à une telle amélioration.
Evidemment, plus les textes sont anciens et plus leur formulation peut paraître rustique, tels des ordres brutaux venus du Seigneur alors que ce sont déjà dans leur fond des codes de morale et de charité.

Deux: Si seul les initiés peuvent confirmer l'authenticité d'une voie, cette même authenticité devient "indémontrable et sans valoir un clou" pour les profanes, c-à-d, tous ceux qui ne sont pas initié. En outre, la foi du simple croyant devient méprisable par rapport à celle des 'élus'.

"Initié", ce n'est pas "élu".
Si une religion (ou un autre domaine) est initiatique, c'est précisément pour que ceux qui ne sont pas initiés puissent le devenir.

Un: individuellement parlant il faut bien, chronologiquement, d'abord authentifier qu'une voie est valable; pour pouvoir, seulement ensuite ,s'adonner à elle dans un processus initiatique.

L'authentification survient lorsque tu accèdes à des informations: Le principe consiste à évaluer au minimum, faute de mieux, les chances qu'elles ont d'être véridiques.

Trois: On peut être initié dans une voie mais être incapable de discerner la réalité initiatique d'une autre voie.

Toutes les fatalités sont possibles, y compris qu'il n'y ai aucune réalité.
En tous cas, s'il existe une réalité, elle n'est pas enfermée dans des carcans initiatiques ou autres.

Je poursuivrais. --->

[alex_x]

L'Islam recherche peut être une humilité, une retenue morale tandis que le christianisme tente de mettre en avant un système de bonnes oeuvres.

Au contraire, le christianisme enseigne le salut par la grâce par le moyen de la foi seule. Les œuvres ne servent à rien en ce qui concerne la justification du croyant.

Le principe, que cela soit pour l'un ou pour l'autre, est d'améliorer les conditions d'existence. Dans l'Ancien Testament, le respect de la Loi (des Tables de Moïses) (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas tromper, aimer son prochain, aimer Dieu...) étaient les conditions nécessaires à une telle amélioration.

Dieu a donné la loi pour 3 raisons. L'une consiste à améliorer la vie en commun en limitant le mal (usage moral). Les chrétiens voient 2 autres usages à la loi:

2. Pédagogique : montrer que tous les humains sont pécheurs et la nécessité d'un Sauveur.

3. Servir de guide à la sanctification : c'est-à-dire montrer aux chrétiens quelle est la volonté de Dieu et comment l'accomplir par l'aide du Saint Esprit.

Il ne s'agit pas du cœur de la foi chrétienne qui se trouve dans l'Évangile de la croix. La mort de Jésus pour tous, nous permet de nous réconcilier avec Dieu le Père et de recevoir le Saint Esprit.

Si une religion (ou un autre domaine) est initiatique, c'est précisément pour que ceux qui ne sont pas initiés puissent le devenir.

Le christianisme n'est pas une religion et, encore moins, un mouvement initiatique. Il n'y a pas de connaissances secrètes.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. (Mathieu 11:25)

Le message de l'Évangile dans les Écritures est claire, simple et complet en ce qui concerne le salut.

Un: individuellement parlant il faut bien, chronologiquement, d'abord authentifier qu'une voie est valable; pour pouvoir, seulement ensuite ,s'adonner à elle dans un processus initiatique

Les voies spirituelles dites traditionnelles sont des enseignements qui proposent des moyens aux humains pour atteindre la transcendance. Le point de vue biblique c'est qu'il est impossible à l'être humain d'aller à Dieu par le moyen de ses propres forces. Cette découverte a été pour très libératrice. Je n'ai pas besoin de dépenser de l'argent ou de faire pleins d'effort pour atteindre un niveau spirituel me permettant d'entrer en relation avec Dieu. Au contraire, c'est Dieu qui a tout fait à la croix pour donner à l'homme l'unique chemin vers Lui.

Après chacun choisi son chemin selon ce qu'il croit être la vérité. De mon côté, j'ai été saisi par l'unicité du message de Jésus que l'on ne retrouve nul part ailleurs. Je ne peux rien faire de plus ou de moins pour changer l'affection que me porte Dieu le Père.

Pour revenir au sujet du Nouvel Ordre Mondial, je suis plutôt pessimiste. Effectivement, un gouvernement mondial se met en place et va apparaître celui que la Bible nomme l'Antéchrist. La fin est proche si nous sommes capables de comprendre les prophéties bibliques qui se déroulent sous nos yeux.

[dedale]

Au contraire, le christianisme enseigne le salut par la grâce par le moyen de la foi seule. Les œuvres ne servent à rien en ce qui concerne la justification du croyant.

Dans le langage religieux, les "bonnes oeuvres" sont les actes vertueux. Ne pas confondre avec les oeuvres dites surérogatoires qui, toutes en étant appréciables, sont secondaires et sans nécessité.
- Psaumes 119:17 "Fais du bien à ton serviteur, pour que je vive Et que j'observe ta parole!"
- Jérémie 32:41 "Je prendrai plaisir à leur faire du bien, Et je les planterai véritablement dans ce pays, De tout mon coeur et de toute mon âme."
- Actes 10:37-38 "Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui."
etc....

Le christianisme n'est pas une religion...

Je ne suis pas sûr de bien saisir. Faudrait développer.

encore moins, un mouvement initiatique.

L'aspect initiatique a été réduit à néant pour des questions démagogiques, de commodité, de pouvoir.
Tout le monde connaît l'histoire (fâcheuse) du Concile de Nicée : Une poignée d'évêques dévoués au tyran Constantin ont imposé leur point de vue à la majorité. Ainsi, l'Eglise (La Luna, à l'époque) censée être la gardienne de la spiritualité s'est-elle fourvoyée en devenant tributaire de Mammon (pour reprendre les termes de certains commentateurs de l'époque).

Il n'y a pas de connaissances secrètes.

Ce n'est pas ce que pensait Clément d'Alexandrie :
- Le Seigneur nous a permis de communiquer ces mystères divins et cette sainte lumière à ceux capables de les recevoir. Il n'a certes pas révélé à la masse ce qui n'appartenait pas à la masse mais il a révélé les mystères à une minorité capable de les recevoir et de s'y conformer. les choses secrètes se confient oralement et non par écrit; Dieu fait de même. (Stromates)

Je citerais également Saint Irénée dans "Contra Hereses" : Il y a dans le christianisme des mystères trop élevés pour être révélés au peuple et que l'on enseigne qu'aux Parfaits.

Quant à l'ésotérisme chrétien à proprement dit, il semble avoir "disparu" avec le Didascalée d'Alexandrie qui aurait été fondé par St Marc. Esotérisme ayant une influence assez dominante de néo-platonicisme ainsi que de certaines géométries sacrées et autres sciences antiques.
Hélas, je ne possède pas beaucoup d'informations à ce propos mais il doit certainement exister encore des documents de ce passé oublié.

[Bulle]

Sur la Connaissance, c'est un équivalent de l'Esprit-Saint. Il ne promet pas seulement aux adeptes de sa voie d'établir une relation privilégié avec. Mais il enseigne que c'est l'essence de toute voie authentique de faciliter et de permettre cela.

Mais il promet aussi aux adeptes d'y avoir accès...

Tu m'as amené à réouvrir mon bouquin. 1) Non ici, René ne parle pas seulement des traditions religieuse issues d'Abraham.

Lorsque j'écris : "Guénon se réfère à l'étude et à la compréhension des vérités ésotériques et métaphysiques au sein des traditions religieuses issues d'Abraham, tout en soulignant leur caractère universel et leur lien avec une tradition spirituelle plus ancienne et globale." je ne parle pas des seules traditions religieuses puisque je souligne leur lien avec une tradition spirituelle plus ancienne et globale  
Lorsque Guénon parle de "tradition" il parle en fait de "la Tradition" qui serait une source originelle des traditions diverses, et soutient que chacune de ces traditions permettent de rejoindre cette origine unique (cf son livre Le Roi du monde ou il soutient  l'existence effective d'un « souverain » de toutes les traditions sacrées.). Encore faut-il selon Guénon pouvoir accéder aux voies ésotériques pour que la jonction se fasse.

Je cite le passage qui précède immédiatement celui que tu as donné précédemment. Il y pose explicitement une mise en garde contre le mélange de rites traditionnels; d'ailleurs, le chapitre s'intitule: "Contre le Mélange des formes Traditionnelles".

Cet article repris dans "Mélanges" (Gallimard en 1976) rejoint exactement la citation d'"Aperçu sur l'initiation" :
"il convient de la suivre jusqu'au bout et sans s'en écarter, car vouloir passer de l'une à l'autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité,"  

[Franck]

Il n'empêche que la tradition juive ne reconnait ni Jésus, ni Mohammed.

Simple logique. La tradition juive étant plus ancienne, sa lignée prophétique s'arrête avant celle des chrétiens et donc également, avant celle des musulmans.

Il y a quand même là quelque chose de très intéressant et d'étonnant. Qu'une tradition émerge d'une plus ancienne... Soit. Mais comment est-il possible qu'une tradition plus ancienne parviennent à se perpétuer dans le temps en refoulant les apports majeurs venu de son héritière? Il y a là quelque chose de mystérieux.

Le judaïsme reste une voie ayant, paraît il, une véritable effectivité initiatique tout en opérant une négation direct de ce qui fût accompli à travers Jésus, puis de manière plus indirect à travers Mohammed. Quelque chose de semblable peut être avancé à propos du christianisme.

Si une tradition émergeante ne faisait que reformuler, pour un nouveau contexte socio-culturel et historique, un propos théologique qui serait dans le fond partout et toujours le même, on pourrait imaginer que le judaïsme ne survive pas à l'avènement du Christianisme et que ces deux dernières ne survivent pas à l'avènement de l'Islam. Mais ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Est-ce étonnant pour moi seul? Ou toi aussi, t'es tu déjà posé cette question? Moi, c'est une question qui m'habite depuis longtemps. J'espère avoir pu obtenir quelques éléments de réponse au fil des années.

Il y a une platitude qui consiste à dire que Dieu a providentiellement voulu toutes les religions pour qu'elles s'enrichissent mutuellement dans leurs différences. Mais je crois que c'est tout à fait vrai.

Cependant, nous sommes à une époque où il est particulièrement important d'étudier en quoi concrètement les différentes religions s'enrichissent mutuellement. En quoi, l'exemple du chrétien fidèle au christ apporte concrètement, à la fois, à sa propre communauté et aux personnes des autres communautés religieuses? En quoi, l'exemple du musulman fidèle au Coran et à la Sounah du Prophète apporte concrètement, à la fois, à sa propre communauté et aux personnes des autres communautés religieuses, quoique d'une manière qui a des nuances significatives par rapport au chrétien précédent? Et on pourrait parler ainsi de toute les communautés religieuses authentiques.

L'humanité est riche de ces traditions religieuses variées. Je travaille sur cette hypothèse que les différentes fois (faith) et systèmes de croyances forment une sorte d'écosystème spirituel qui fait que la vitalité des unes bénéficie à la fois à ses propres adeptes, à la fois à la vitalité de d'autres communautés spirituelles et à la fois à l'humanité toute entière.

La tradition Chrétienne ne reconnait pas Mohammed non plus.

Si on se base sur ce que l'on pourrait désigner comme le "texte ultime" du christianisme, l'Apocalypse de St Jean, cela se situe plusieurs siècles avant Mohamed.  Dans ce contexte eschatologique, la Prophétie est réalisée, l'ordre surnaturel instauré, le plan est en marche, la fin des temps est annoncée.

Ce propos est d'une très grande profondeur! Merci Dédale! Mais dans ce cas, pour toi, selon quelle nécessité providentielle Mohammed fût envoyé sur terre?

La tradition chrétienne prétend parachevé le judaïsme en donnant prédominance à la Charité sur la Loi. L'Islam entend parachever les deux précédentes en faisant de la Pudeur une expression de l'excellence.

Dans chacune de ces religions, il y a une sensibilité qui est propre. L'Islam recherche peut être une humilité, une retenue morale tandis que le christianisme tente de mettre en avant un système de bonnes oeuvres. Le principe, que cela soit pour l'un ou pour l'autre, est d'améliorer les conditions d'existence. Dans l'Ancien Testament, le respect de la Loi (des Tables de Moïses) (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas tromper, aimer son prochain, aimer Dieu...) étaient les conditions nécessaires à une telle amélioration.
Evidemment, plus les textes sont anciens et plus leur formulation peut paraître rustique, tels des ordres brutaux venus du Seigneur alors que ce sont déjà dans leur fond des codes de morale et de charité.

Excellent! Un degré de sophistication civilisationnel croissant ouvre de nouvelles articulations dans laquelle l'humanité s'unifie inexorablement vers un ordre mondiale de plus en plus unifié. Ce processus historique mû par l'aspect plus prométhéen de l'intelligence humaine génère de nouveaux contextes où l'expression spirituelle peut culminer selon des expressions inédites jusqu'alors.

Améliorer les conditions d'existence? Oui c'est un enjeu, un enjeu majeur. Mais ça va au-delà. Chaque tradition pose un fondamental éthique et moral autour duquel va s'organiser une religion avec différents courants. Je vois comme un système d'écho réciproque entre les fondamentaux posés par chacune qui joue une grande symphonie spirituelle mondiale apte à affecter tous les êtres dotés de conscience.

"Initié", ce n'est pas "élu".

Merci d'avoir fait cette précision. Peux-tu élaborer un peu davantage à ce sujet? Ce que tu dis ici signifie-t-il que seul certains initiés seraient élus? Ou bien encore, des élus peuvent ne pas avoir été du tout des initiés? Ou bien veux tu dire tout autre chose?

L'authentification survient lorsque tu accèdes à des informations: Le principe consiste à évaluer au minimum, faute de mieux, les chances qu'elles ont d'être véridiques.

Nous faisons tous cela à des degrés divers: Toi comme moi comme Bulle... Attention cependant, à raisonner ainsi il y a de quoi devenir statisticien. Ce n'est  pas ainsi que les apôtres ont suivi Jésus ou que les Sahabas ont suivi Mohammed.

Notre époque appelle la venue d'un nouveau messager. Le ressens tu toi aussi? L'avènement d'un messager relève toujours du miracle. Il n'y aucune chance pour que le miracle arrive. Mais quand il arrive, c'est mentir que de l'assimiler à une supercherie.

Trois: On peut être initié dans une voie mais être incapable de discerner la réalité initiatique d'une autre voie.

Toutes les fatalités sont possibles, y compris qu'il n'y ai aucune réalité.
En tous cas, s'il existe une réalité, elle n'est pas enfermée dans des carcans initiatiques ou autres.

Je suis d'accord.

Je poursuivrais.

Au plaisir de te lire.

[Franck]

Sur la Connaissance, c'est un équivalent de l'Esprit-Saint. Il ne promet pas seulement aux adeptes de sa voie d'établir une relation privilégié avec. Mais il enseigne que c'est l'essence de toute voie authentique de faciliter et de permettre cela.

Mais il promet aussi aux adeptes d'y avoir accès...

Oui, de manière graduelle et au fur et à mesure de l'avancée dans l'étude de la voie qu'il expose.

"il convient de la suivre jusqu'au bout et sans s'en écarter, car vouloir passer de l'une à l'autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité,"

Concerné au premier chef, tu n'imagines pas à quel point je prend cet avertissement au sérieux.

[Jipé]

L'humanité est riche de ces traditions religieuses variées. Je travaille sur cette hypothèse que les différentes fois (faith) et systèmes de croyances forment une sorte d'écosystème spirituel qui fait que la vitalité des unes bénéficie à la fois à ses propres adeptes, à la fois à la vitalité de d'autres communautés spirituelles et à la fois à l'humanité toute entière.

C'est faire abstraction des multitudes guerres de religions, aussi bien celles du christianisme, de l'islam ou encore de l'extrême orient.
Des millions de morts au nom de croyances personnelles...alors tes bénéfices à l'humanité tout entière on en reparlera.

[Bulle]

Transformation qui passe par l'usage de rituel.

En fait pour Guénon les symboles et les actions rituels contiennent des significations profondes que les mots ne peuvent pas exprimer.

Je veux parler de toute les formes de pratiques traditionnelles dont l'islam et le christianisme parce que je connais mieux ça qu'autre chose. Je pense également à plusieurs autres voies. Oui aussi à des pratiques données dans la voie du Nouveau Message.

Du point de vue philosophique, psychologique et sociologique, notre compréhension du monde est façonnée par nos interactions et nos expériences. Donc dans ce sens oui, notre pratique influence notre interprétation des événements et des idées. Par exemple l'apprentissage actif d'une langue étrangère (la pratique) peut nous éloigner des stéréotypes et modifier la perception et la compréhension que l'on peut avoir de la culture étrangère concernée.

Non, pour Guénon ce n'est pas la même chose si tu étudie ces textes en étant profane et si tu appartiens toi même à une voie traditionnelle.

C'est exactement la même chose : on est toujours profane avant d'ouvrir un livre.

Si tu n'appartiens à aucune voie, il te désigne comme te situant "en-deça des formes traditionnelles". Il parle de cela toujours dans le même chapitre que celui que tu as prise pour ta citation.

Là il est question de parcours initiatique et d'ésotérisme Franck pas de cours d'un nouveau prophète autoproclamé ! Pour Guénon il est donc tout à fait clair qu'il est parfaitement inutile de chercher de nouvelles moutures, seraient-elles summersiennes : cela n'apportera strictement rien de plus.

Tu n'es déjà pas d'accord avec Guénon pour affirmer qu'il est indispensable d'intégrer une voie traditionnelle pour accéder à une conscience effective de ce dont parlent ces voies. Si tu étais d'accord avec lui tu aurais embrassé l'une de ces voies.

Et alors ? Ne pas partager les convictions métaphysiques de Guénon interdit-il d’interpréter les textes sacrés autrement qu’en les prenant au sens littéral ? Il faudrait selon toi être un simple pratiquant d'une voie traditionnelle pour comprendre le symbolisme des textes ?
Elle est bien bonne celle-là !!!

[Bulle]

L'humanité est riche de ces traditions religieuses variées. Je travaille sur cette hypothèse que les différentes fois (faith) et systèmes de croyances forment une sorte d'écosystème spirituel qui fait que la vitalité des unes bénéficie à la fois à ses propres adeptes, à la fois à la vitalité de d'autres communautés spirituelles et à la fois à l'humanité toute entière.

C'est faire abstraction des multitudes guerres de religions, aussi bien celles du christianisme, de l'islam ou encore de l'extrême orient.
Des millions de morts au nom de croyances personnelles...alors tes bénéfices à l'humanité tout entière on en reparlera.

Remarque très pertinente.
Cela souligne quoi exactement ? Au moins deux points.
- Le premier est que l'amalgame entre foi et système de croyances n'est pas forcément pertinent. La foi est généralement considérée comme une confiance ou une croyance en quelque chose ou quelqu'un sans nécessiter de preuve empirique. Par exemple, la foi en un dieu, en une force supérieure, ou même la foi en soi-même. C'est quelque chose d'individuel, une relation personnelle et émotionnelle. Un système de croyances, en revanche, ce sont des principes structurés, des valeurs, des doctrines, des coutumes et des pratiques qui sont partagés par un groupe. Et c'est ce système qui guide et influence la façon de penser, de se comporter et de percevoir le monde des individus qui en font partie.
- Le second point, c'est que cet aspect collectif et organisé des croyances n'est pas forcément organisé pour le bien de tous, mais pour qu'un groupe puisse survivre parmi les autres et puisqu'il est question de monothéismes on peut même dire à n'importe quel prix. Le modèle du Coran est calqué sur les batailles épiques de l'Ancien Testament et finalement on en revient très exactement à ce que les idéologies politiques et donc religieuses des systèmes théocratiques (que ce soit en Orient ou en Occident) enseignent : les batailles du bien contre le mal.

[Franck]

L'humanité est riche de ces traditions religieuses variées. Je travaille sur cette hypothèse que les différentes fois (faith) et systèmes de croyances forment une sorte d'écosystème spirituel qui fait que la vitalité des unes bénéficie à la fois à ses propres adeptes, à la fois à la vitalité de d'autres communautés spirituelles et à la fois à l'humanité toute entière.

C'est faire abstraction des multitudes guerres de religions, aussi bien celles du christianisme, de l'islam ou encore de l'extrême orient.
Des millions de morts au nom de croyances personnelles...

Je ne fais pas abstraction de cela en ce sens que je le reconnais pleinement. C'est un sujet qui est développé par tout plein de monde. J'écoute ce qui est dit à ce propos avec intérêt. Ce n'est cependant là-dessus que porte le focus de ce que j'étudie.

alors tes bénéfices à l'humanité tout entière on en reparlera.

Oui parle moi des personnes et des collectivités humaines qui selon toi apporte ou ont apporté un réel bénéfice à l'humanité. Tu critiques systématiquement péjorativement mon propos mais tu n'expose pas tes propres positions. Tu ne t'exposes pas.

[Franck]

Transformation qui passe par l'usage de rituel.

En fait pour Guénon les symboles et les actions rituels contiennent des significations profondes que les mots ne peuvent pas exprimer. .

Oui et qui correspondent par certains aspect à une certaine expérience intime. On utilise souvent l'image du miel pour expliquer cela. Tu peux dire que c'est sucré, que c'est jaune, que son goût est imprégner du parfum de fleur, tant que tu n'y a pas goûté, tu 'as pas une conscience effective de son goût. Compréhension intellectuelle d'une part, conscience effective d'autre part.

Non, pour Guénon ce n'est pas la même chose si tu étudie ces textes en étant profane et si tu appartiens toi même à une voie traditionnelle.

C'est exactement la même chose : on est toujours profane avant d'ouvrir un livre.

Pour Bulle c'est la même chose. Pas pour Guénon. Un point de vue nourri par une forme traditionnelle existante pourra transposer des notions assimilées de sa propre tradition pour aborder ce qu'il découvre. Cela n'est pas possible pour un regard profane, même cultivé.

Si tu n'appartiens à aucune voie, il te désigne comme te situant "en-deça des formes traditionnelles". Il parle de cela toujours dans le même chapitre que celui que tu as prise pour ta citation.

Là il est question de parcours initiatique et d'ésotérisme Franck (...)Pour Guénon il est donc tout à fait clair qu'il est parfaitement inutile de chercher de nouvelles moutures.

Guénon est mort musulman alors qu'il est issue d'une famille catholique. Il a été amener à chercher assez loin pour trouver une mouture qui correspondait à sa nature propre et la permettre de se développer.

Tu n'es déjà pas d'accord avec Guénon pour affirmer qu'il est indispensable d'intégrer une voie traditionnelle pour accéder à une conscience effective de ce dont parlent ces voies. Si tu étais d'accord avec lui tu aurais embrassé l'une de ces voies.

Et alors ? Ne pas partager les convictions métaphysiques de Guénon interdit-il d’interpréter les textes sacrés autrement qu’en les prenant au sens littéral ? Il faudrait selon toi être un simple pratiquant d'une voie traditionnelle pour comprendre le symbolisme des textes ?
Elle est bien bonne celle-là !!!

Non, tu peux comprendre pour Guénon. Mais tu ne peux comprendre, toujours selon Guénon, que d'une manière qui est toute intellectuelle. Il le dit toujours explicitement dans le même chapitre.

Bref ce n'est pas que tu ne peux pas. Mais l'origine de cette discussion un peu secondaire a été motivé par la dernière intervention de Magnus sur ce fil. La question portait sur l'exercice de la liberté à travers une attitude éclectique...

Dans la démarche intellectuelle on peut être très éclectique cela ne pose aucun problème, que l'on soit profane ou engagé dans une voie quelconque. Cependant si on veut faire l'expérience d'une liberté d'un autre genre, celle qui est promise par la pratique des différentes voies spirituelles, il est important de s'en tenir à l'une d'entre elles pour pratiquer ce qu'elle enseigne tout en s'abstenant de mélanger cet enseignement avec celui d'une autre voie traditionnelle.

[loofrg]

si on veut faire l'expérience d'une liberté d'un autre genre, celle qui est promise par la pratique des différentes voies spirituelles, il est important de s'en tenir à l'une d'entre elles pour pratiquer ce qu'elle enseigne tout en s'abstenant de mélanger cet enseignement avec celui d'une autre voie traditionnelle.

Je pense entre autre parce que chaque penseur emploie une certaine terminologie...

[Jipé]

Oui parle moi des personnes et des collectivités humaines qui selon toi apportent ou ont apporté un réel bénéfice à l'humanité. Tu critiques systématiquement péjorativement mon propos mais tu n'expose pas tes propres positions. Tu ne t'exposes pas.

Je ne te critique pas toi, je me permets simplement de te situer dans une forme prononcée de bovarysme, c'est en psychologie ce qu'on appelle le syndrome de bovary, c'est à dire une insatisfaction permanente de la vie réelle en se réfugiant dans des domaines où la croyance multiforme prédomine sous peine de sombrer dans la mélancolie et la lassitude de vivre.
Je me suis longtemps exposé en donnant mon opinion, en les développant et en argumentant, si tu cherches un peu tu trouveras mes convictions ici sur ce forum. J'en suis fatigué de me répéter et de pisser dans un violon.  

Quant à ceux qui auraient apporté un réel bénéfice à l'humanité, je citerais les rédacteurs de la Déclaration des droits de l'homme adoptée en 1948. Leur intention était un réel désir d'égalité pour tous les hommes, ce que n'ont jamais fait les religions, toutes les religions.

[Franck]

si on veut faire l'expérience d'une liberté d'un autre genre, celle qui est promise par la pratique des différentes voies spirituelles, il est important de s'en tenir à l'une d'entre elles pour pratiquer ce qu'elle enseigne tout en s'abstenant de mélanger cet enseignement avec celui d'une autre voie traditionnelle.

Je pense entre autre parce que chaque penseur emploie une certaine terminologie...

Je pense que tu fais fausse route Loofrg. D'une part, ce ne sont pas des penseurs qui sont à l'origine des terminologie présente dans les voies traditionnelles. D'autre part, une démarche purement intellectuelle m'apparait tout à fait adéquate pour effectuer des transpositions pour des questions qui seraient d'ordre simplement terminologiques.

Comment connecter avec le Grand-Esprit? Toute les voies offrent la promesse de vivre cette relation. Beaucoup présents dans ces voies vivent cette relation à des degrés divers. Seulement, mélanger les manières de faire de chacune des voies est contre-productif pour y arriver.