Re: Nouvel Ordre Mondial

par **Bulle** Sam 16 Déc 2023 - 10:48

Le créationnisme de M Summer ne s'oppose pas à l'évolutionnisme. Je crois qu'il se rapproche un peu de ce que Bergson ou Teillard de Chardin pouvait raconter à ce sujet.

Pour Berson il y a l'élan vital : une force plus métaphysique et non personnifiée contrairement au concept d'un Créateur avec une majuscule de Summers.
Teilhard de Chardin, prêtre jésuite, faisait du concordisme en tentant d'intégrer la théorie de l'évolution dans son interprétation chrétienne de la création. Mais philosophiquement parlant c'est l'inverse de ce que dit Summers puisque Teilhard de Chardin voyait l'évolution spirituelle comme un processus dirigé par Dieu vers une complexité croissante qui allait finir par unir l'homme et le divin. Nul besoin dans ce cas d'un nouveau prophète qui dirait ceci ou cela à la sauce soucoupe volante, chacun en est capable tout seul comme un grand... à condition (nécessaire et suffisante) d'avoir la foi et de se tenir sur le chemin de la grâce de Dieu ... qvt

par Jipé Sam 16 Déc 2023 - 14:48

Franck a écrit:La voie dont je me réclame a plusieurs noms: La voie des Alliés de l'Humanité, La Voie de la Connaissance dans le Grande Communauté des Mondes ou bien encore la Voie du Nouveau Message.

Il s'agit d'une voie spirituelle minoritaire si on considère le nombre d'étudiant qui s'y consacrent. Mais elle touche des gens dans le monde entier.

Elle reconnait un enseignant spirituel américain appelé Marshall Summers comme un Messager de Dieu qui apporte à l'humanité un trésor spirituel dont l'importance est équivalente à ce qui fût apporté par Bouddha, Jésus et Mohammed.

Tout ceci est en correspondance plus ou moins avec des pseudo-messie comme Ron Hubbard et sa dianétique ou ce qui en découle, la scientologie.
Mélange de science-fiction et pas de faits scientifiques, de paroles prophétiques ou se disant comme telles, et à ses temps perdus, Ron Hubbard faisait de la "médecine" pour lutter contre des "forces maléfiques", j'en passe et des meilleures !
En psychologie cognitive on explique cela par le complexe du messie qvt

par Franck Sam 16 Déc 2023 - 22:36

Il y a un feu sacré chez les fondateurs des religions. La foi vaut le coup quand elle maintient ce feu dans le cœur des dévots.
Mais on peut se demander si la foi et le "feu sacré" reposent uniquement sur l'émotion et la tradition, ou s'ils peuvent aussi être le résultat d'une réflexion personnelle et critique.

Oui c'est une affaire qui mérite d'être médité. Les fanatiques doivent être convaincu que leur désir de mort est animé par ce feu sacré...

La réponse que j'apporterais à cette question c'est que la réflexion et la critique ne peut pas engendrer ce feu sacré. En revanche, je crois aussi que ce feu sacré n'a pas vocation a empêcher l'élaboration de réflexions personnelles et de critiques. C'est ce qui me vient spontanément.

A force de symboliser on en vient à diluer. La Parole Sacré en vient à ne transmettre plus que de jolies contes. Tu vois ce que je veux dire?
Oui, je vois tout à fait ce que tu veux dire.
Et je pense que je me suis mal exprimée. J'avance en réalité le contraire, j'avance que ce sont les symboles qui permettent d'explorer des couches de sens plus profondes et plus riches qu'une interprétation littérale.
Par exemple, dans la littérature sacrée, le symbolisme ouvre à des interprétations multiples, et c'est bien ce qui fait son universalité puisque chaque lecteur peut y trouver une résonance personnelle et peut s'approprier le texte de manière "unique".

Je suis d'accord avec ça mais j'ajouterai une nuance. Cette ouverture à la multiplicité du symbole prend cet intérêt pour ceux qui le contemple de l'extérieur. Ce sont eux qui vont valoriser l'extraction des significations renfermés par le symbole au moyen de l'intellect. De l'intérieur d'une communauté qui utilise un symbole celui-ci aura, me semble-t-il, une autre valeur.

Une valeur opérative pour ainsi dire. En utilisant ce symbole, l'adorateur concrétise de manière intensive et existentiel la réalité inhérente à ce symbole. Quand tu dis:

la messe n'est rien d'autre qu'une cérémonie symbolique...

C'est vrai. Pour autant sa mise en œuvre a vocation de permettre d'intensifier une certaine expérience dans l'intimité des membres de l'église. Une expérience dont la signification comporte une part qui est dicible et une autre qui l'est beaucoup moins.

Je ne sais si je suis clair. Je ne suis pas sûr d'avoir raison de m'embarquer dans ce développement.

par Franck Dim 17 Déc 2023 - 6:32

dedale a écrit:
Franck a écrit:Le contexte qui parle de notre univers comme peuplés d'étoiles distants les unes des autres de plusieurs années lumière est strictement contemporains. Et notre soleil comme une étoile parmi d'autre aussi. Il y a une vision cosmologique général sur lequel s'accorde la race humaine. Et pas seulement les scientifiques. Une vision non géocentrique, non héliocentrique... Oserai-je dire un système de représentation Big-banocentrique?
Tu penses que l'espèce humaine s'accorderait sur la théorie du bigbang? Détrompe-toi.

Ouf ! j'ai bien fait de me risquer à poser ma théorie du Big-banocentrisme à la manière d'une question. En fait, la conception vulgarisant le discours scientifique est assez pauvre. Ma propre compréhension est assez pauvre. Cependant, les cosmologistes du monde entier discutent entre eux rationnellement à partir d'un paradigme commun avec des étoiles très éloignés les unes des autres qui ont des planètes autours. Ces étoiles forment entre elle des groupements spiroïdales en forme de galaxie.

On sait que c'est très grand. On sait que notre monde est une infime partie de l'univers matériel. Toi-même tu l'as écris: on voit passer l'humanité du stade de chef d'oeuvre conçu par Dieu à poussière insignifiante perdue dans une tempête de plasma.

Il y a des platistes, il y a tout plein de gens qui ne croient pas en cette vision du monde. Mais néanmoins cette manière rationnel de voir le monde est là et s'impose. Elle est un système de représentation où les personnes des différentes culture peuvent se mettre d'accord pour poser un discours commun quelque soit leur croyances théologiques d'origine.

Pour moi c'est ça la force du discours scientifique moderne. Guénon dénonce son caractère anti-traditionnel. C'est vrai. Néanmoins il permet de produire un référentiel relativement homogénéisé.

Et si tu balades en Asie, la question ne se pose pas: Le monde (terre et ciel) a toujours existé, de toute éternité. Pour eux, la Création où le bigbang ne sont que des "passages", des recommencements car ils se pensent dans un cosmos cyclique, dans lequel on s'incarne et on se désincarne.

Oui cette façon de voir pourrait encore être considéré comme Big banocentrique. Chaque Big bang est percu comme une origine à la pulsation cosmique universelle.

Le second canal vient d'émissaires extraterrestres en mission venus avertir l'humanité du danger d'une Intervention qui est en cours. En effet, notre isolement en tant que race dans l’univers est terminé et il existe aujourd’hui des forces dans le monde qui cherchent à saper l’autorité et la liberté humaines.
J'avais vu un interview de M. Summers qui parlait justement de divulgation OVNI et de danger imminent représenté par des interventions, des conspirations, extraterrestres.
Il faut dire que c'est le catéchisme habituel des flippés de la soucoupe volante. D'aussi loin que je me rappelle, j'ai toujours lu et entendu des trucs comme ça.
A mon époque, c'était les greys : Petits, vilains, tout gris et qui avaient une mauvaise odeur. Ils n'avaient pas d'âme et donc ils venaient sur terre pour nous la braquer. Et pour cela ils nous étudiaient, nous posaient des implants. Ils commettaient des abductions la nuit et nous enlevaient à bord de leur vaisseau pour nous faire subir des expériences. Ca existe depuis les années 60. Les greys sont dans la suite de Roosevelt.

Je me souviens que la première des abductions, la plus ancienne, décrivait comment un américain avait été kidnappé par des femelles félidés, extraterrestres bien sûr, qui lui avaient fait des "choses".

Suite à la série "V", il y a eu les fameux reptiliens dont les agissements étaient comparables aux greys mais ils n'avaient pas la même origine. Les greys venaient de Zeta Reticuli tandis que les reptiliens venaient du système Draconis.

Il y a eu des insectoïdes également, l'idée que les greys étaient OGM, asexués et visqueux. Je ne sais plus exactement quel rapport se faisait entre ces 3 espèces.
Puis il y avait les gentils, grands, blonds, riches, beaux. Et leurs copines étaient des méga-bombes. Sortes de grands missionnaires célestes vêtus de lumière, ils portaient des messages pacifiques, spirituels. Et d'un seul petit claquement de doigt, ils faisaient fuir l'abominable exoracaille qui voulait nous manger tout cru.

Tu as entendu parlé de tout cela et tu mets tout dans un même sac comme quoi ce ne sont que des bêtises. J'entends et je comprends. Je ne saurais pas démêler exactement le vrai du faux dans ce que tu as décris. Je vais même te dire que si tout est faux comme tu en es si complètement persuadé, tu me rends un vrai service en m'exposant ces choses comme tu le fais.

De toute évidence, lire cette littérature t'as lassé. En tout cas, ce que j'observe dans le milieu ufo c'est que la plupart des gens qui y croient espèrent qu'il y a un contact et ils veulent croire que s'il y en a un c'est plutôt une bonne chose.

par Franck Dim 17 Déc 2023 - 6:43

Bulle a écrit:
Et qui est tu pour les abroger ? Que ce soit au sens propre ou au sens figurer, le Pentateuque c'est un tout et on ne peut pas décider d'éliminer ce qui est contradictoire à une même époque. Il serait beaucoup plus normal de t'interroger au lieu d'éliminer ce qui ne te convient pas non

En fait je suis au volant de ma propre vie. Ce texte de la genèse je le considère comme vraiment révélé. Et je crois en la sagesse de sa source. Avant de découvrir le NM, ce texte était porteur de certaines injonctions pour moi. Comment le transposer à ma situation personelle? Je me suis vraiment poser la question.

Je l'abroge, non pas au sens où je le considère comme dénué de sens. Mais dans le sens que le contexte dans lequel il a été révélé est trop distant du mien pour être pertinent à être transposer à ma propre situation.

par **Bulle** Dim 17 Déc 2023 - 11:35

Le contexte qui parle de notre univers comme peuplés d'étoiles distants les unes des autres de plusieurs années lumière est strictement contemporains. Et notre soleil comme une étoile parmi d'autre aussi. Il y a une vision cosmologique général sur lequel s'accorde la race humaine. Et pas seulement les scientifiques. Une vision non géocentrique, non héliocentrique... Oserai-je dire un système de représentation Big-banocentrique?

Tss tss... Lorsque quelques lignes plus loin Summers écrit :
"Bien sûr que non. Pouvez-vous seulement comprendre une Grande Communauté de vie intelligente – un milliard de milliards de milliards de races, et bien au-delà ?"
il est clair qu'il ne parle absolument pas de soleil, d'étoiles, de géocentrisme ou de cosmologie générale, mais d'entités surnaturelles.

Les anciens parlaient d'autres mondes. Moi je comprend que ce sont sur d'autres plans d'existences, d'autres espaces-temps.

Tu veux parler de la théorie des cordes ?

par Franck Dim 17 Déc 2023 - 13:25

Bulle a écrit:
Pourquoi ce serait la thèse de dedale ?
C'est aussi d'ailleurs la tienne puisque c'est très exactement ce que tu prônes dans ton discours : tu parles du concept fondamental d'une puissance surnaturelle et supérieure (présent dans les trois paradigmes monothéistes > héritage) et de nouveaux postulats (passation des prophètes périmés au nouveau prophète auto-proclamé).

Que les prophètes soient des réformateurs plutôt que des innovateurs radicaux, c'est une manière de voir qui est partagée par des historiens des religions qui permettent justement une compréhension de l'histoire des religions en termes de continuité, de réforme et d'évolution, plutôt qu'en termes de ruptures et de révolutions.
Que fait le prophète Summers ? Exactement la même chose : le Dieu unique et créateur est là (ce qui lui permet de récupérer les croyants des trois monothéismes), il y a plein d'êtres surnaturels qui traînent dans le cosmos (ce qui lui permet de récupérer l'hindouisme, les cultures autochtones et chaminiques...), sans compter en appui, la référence aux mythologies (grecques, romaines, nordiques, égyptiennes, chinoises, etc...) qui finalement racontent toute cette même chose : il y a plein de monde qu'on ne voit pas et qui a des pouvoirs dans le cosmos.
Et bien entendu assaisonné de New Age : humanité fait partie d'une communauté galactique plus vaste : un thème commun dans les croyances du New Age - ses révélations personnelles : valorisation du New Age pour les expériences personnelles et mystiques - eschatologie et changement global, ce qui lui permet de récupérer le reste.

C'est ce qu'on appelle le syncrétisme qui est un processus dynamique et créatif de formation de nouvelles croyances, qui témoigne de la capacité des humains à réinterpréter et à réinventer des traditions spirituelles lorsque les contextes changent. Cela reflète finalement la manière dont les cultures et les croyances s'adaptent, évoluent au fil du temps pour répondre à des changements sociaux et des besoins de réponses à des questions et des attentes existentielles fondamentales (sens de la vie, besoin de connexion à une communauté etc.

J'aime bien cette manière d'exposer. Je suis d'accord pour dire qu'il y a une continuité. Mais il y a aussi des spécificités structurelles qui font parties de chacune et qui font qu'aucune ne peut-être assimiler par une autre. Cette irréductibilité d'une voie par une autre loin d'être un signe d'incohérence permet à mon sens une diversité spirituelle au sein de l'humanité qui fait partie de sa richesse.

Autre choses, les ET ne correspondent pas, du moins dans ce que j'en comprends, au déités de l'hindouisme ou autre.

par Franck Dim 17 Déc 2023 - 13:30

Par rapport à cette question Création/ évolution, il y a ce passage que j'avais donné pour répondre à une question posée par Magnus:

"Il existe deux réalités dans l’univers ; se chevauchant l’une l’autre. La première et la principale dans votre expérience est la réalité de la Séparation et du changement lié à l’évolution, le changement à l’échelle planétaire — commençant avec la vie primitive, puis les organisations sociales primitives, puis les premières nations, puis les grandes nations, puis les nations mondiales, jusqu’à finalement l’émergence au sein d’une Grande Communauté de nations plus importantes.

Recouvrant cela, il y a l’œuvre du Divin dans l’univers tout entier, conduite par les Puissances Supérieures, les Forces Angéliques supervisant toutes les races, même au sein des nations qui ne sont pas libres, à la recherche d’opportunités pour cultiver la Connaissance chez les individus qui sont suffisamment libres et suffisamment en capacité de répondre. Il en résulte un grand Réseau des Sages, qui peut alors soutenir l’émergence de nations libres, qui ont conservé le potentiel pour ce grand accomplissement.

Dans l’univers physique, seules existent les forces mises en mouvement au commencement des temps. Il n’y a pas de Plan Divin organisant tout, contrôlant tout, car l’univers physique est en grande partie chaotique et gouverné par des forces célestes, des forces géologiques et, au sein des mondes où la vie a pu se développer, par des forces biologiques. Tout cela a été mis en mouvement au commencement des temps par le Divin, et fonctionne désormais de manière autonome." Livre 4, Exposé 4: Les Puissances Supérieures

Bulle a écrit: philosophiquement parlant c'est l'inverse de ce que dit Summers puisque Teilhard de Chardin voyait l'évolution spirituelle comme un processus dirigé par Dieu vers une complexité croissante qui allait finir par unir l'homme et le divin.

Ca ressemble, en ce sens qu'il y a une compréhension qui fait coïncider la possibilité de Création avec celle d'Evolution. Cependant dans le Nouveau Message une civilisation plus avancé technologiquement n'est pas forcément plus avancé d'un point de vue éthique. L'humain moderne n'est pas plus éthique que l'humain de l'antiquité. Le développement de l'intelligence technique et technologique est un processus qui n'a pas besoin des Révélations pour se faire.

Les Révélations, dans ma compréhension, viennent accompagner l'homme au sein de ce processus historique. Elles vont donner une possibilité d'accéder à l'Esprit Saint aux individus et au collectivités humaines à travers une personnalité sage qui pose un discours et des actes. Ces derniers constituent autant de moyens adaptés et pertinents pour les espace-temps où ils sont apportées pour sauvegarder la Spiritualité et l'Ethique au sein de l'humanité.

Bulle a écrit:Nul besoin dans ce cas d'un nouveau prophète qui dirait ceci ou cela à la sauce soucoupe volante, chacun en est capable tout seul comme un grand... à condition (nécessaire et suffisante) d'avoir la foi et de se tenir sur le chemin de la grâce de Dieu ...

Cela dépend si tu considère que la Thora, les Evangiles et le Coran ont effectivement permis de répondre bénéfiquement à un profond besoin spirituel qui était présent dans les temps passé, jusqu'à aujourd'hui.

"C’est un Nouveau Message pour ce temps et pour les temps à venir. Il accomplit les grands Messages qui ont été délivrés précédemment à l’humanité, et cependant, il révèle des choses qui n’ont jamais été montrées à l’humanité auparavant. Car à présent l’humanité fait face à un ensemble de défis graves et périlleux, qui proviennent à la fois de l’intérieur du monde et de l’extérieur du monde. Le Nouveau Message de Dieu est là pour susciter force et ressource en la famille humaine, pour l’alerter et pour la préparer. Il s’adresse aux gens de toutes les nations et de toutes les traditions religieuses, de toutes les tribus, de tous les groupes et de toutes les orientations. Il est venu en un temps de grande nécessité, à une époque lourde de conséquences. Il vient préparer les gens à des choses qui n’ont pas même encore été reconnues." - La Proclamation.

par Jipé Dim 17 Déc 2023 - 14:13

Entretien avec Summers

Cet entretien est délirant, j'y vois une pathologie sous-jacente de Summers...

par Franck Dim 17 Déc 2023 - 18:21

Bulle a écrit:
Le contexte qui parle de notre univers comme peuplés d'étoiles distants les unes des autres de plusieurs années lumière est strictement contemporains. Et notre soleil comme une étoile parmi d'autre aussi. Il y a une vision cosmologique général sur lequel s'accorde la race humaine. Et pas seulement les scientifiques. Une vision non géocentrique, non héliocentrique... Oserai-je dire un système de représentation Big-banocentrique?
Tss tss... Lorsque quelques lignes plus loin Summers écrit :
"Bien sûr que non. Pouvez-vous seulement comprendre une Grande Communauté de vie intelligente – un milliard de milliards de milliards de races, et bien au-delà ?"
il est clair qu'il ne parle absolument pas de soleil, d'étoiles, de géocentrisme ou de cosmologie générale, mais d'entités surnaturelles.

Non ce sont des entités naturelles présentes dans l'univers physique. La Science a donné une nouvelle compréhension du cosmos. Les Messages Spirituels précédents utilisait les représentation des époques où elles étaient transmises. A. Koyré a écrit un livre qui s'intitule "Du monde clos à l'univers infini". Ca illustre bien le changement de paradigme cosmologique dont je parle. Le Nouveau Message ouvre la possibilité d'une théologie dans le vaste univers tel que le comprennent les contemporains. Il ne s'agit pas d'êtres surnaturels. Il s'agit d'êtres intelligents dans l'univers physique qui habitent et/ou viennent d'autres planètes.

Bulle, je suis à peu près sûr que même si tu ne crois pas aux ovnis interprétés suivant l'HET, tu as néanmoins déjà réfléchi au fait qu'il puisse y avoir des êtres intelligents vivants sur d'autres système stellaires ailleurs dans l'univers et que cette idée là ne te choque pas.

Les anciens parlaient d'autres mondes. Moi je comprend que ce sont sur d'autres plans d'existences, d'autres espace-temps.
Tu veux parler de la théorie des cordes ?

Pas du tout. Je parle des mythes. Quand on se racontait les histoires des anciens Dieux. Je parle aussi de ces esprits avec lesquels les chamanes disent communiquer. Je parle également des Djinns du Coran.

Je n'ai pas d'hypothèse tout à fait clair par rapport à tout cela.

par **Bulle** Dim 17 Déc 2023 - 19:44

Frank a écrit:Oui c'est une affaire qui mérite d'être méditée. Les fanatiques doivent être convaincus que leur désir de mort est animé par ce feu sacré...
La réponse que j'apporterais à cette question c'est que la réflexion et la critique ne peuvent pas engendrer ce feu sacré. En revanche, je crois aussi que ce feu sacré n'a pas vocation à empêcher l'élaboration de réflexions personnelles et de critiques. C'est ce qui me vient spontanément.

La foi est souvent une conviction intérieure et tranquille, tandis que le feu sacré se manifeste extérieurement comme une passion ou une énergie débordante. Les deux peuvent coexister chez une personne, mais chacune d'elles touche une chose différente en fait : la foi concerne la croyance et la confiance, tandis que le "feu sacré" c'est l'action et l'enthousiasme. Et suivant et les individus, et les "enseignements", le "feu sacré" s'il est représenté comme un devoir incontournable peut bien empêcher l'élaboration de réflexions personnelles et critiques.
Lorsque tu dis "La foi vaut le coup quand elle maintient ce feu dans le cœur des dévots." En fait tout dépend de l'objet de ce "feu sacré". Mais la question reste la même : qu'est-ce qui dans le texte que tu lis, fait qu'il mérite ta confiance, et quels sont les propos qui engendrent chez toi une passion telle que tu désires partager ton enthousiasme avec les autres.
Pour revenir sur le fanatisme que tu évoques c'est un peu la différence entre le "grand djihad" et le "petit djihad" (pour la pensée islamique contemporaine), le "grand djihad" étant une lutte personnelle dans la foi, lutte qui vise à atteindre une vie de vertu et de piété et le "petit djihad" une lutte physique (ou militaire) pour la protection de l'Islam ou sa propagation.

Cette ouverture à la multiplicité du symbole prend cet intérêt pour ceux qui le contemplent de l'extérieur. Ce sont eux qui vont valoriser l'extraction des significations renfermées par le symbole au moyen de l'intellect.

Toute personne qui lit un texte le contemple de l'extérieur. Et s'il l'écoute c'est pareil. Mais la part subjective de chaque individu fait que l'effet ne sera pas identique chez Madame Dugenou que chez Monsieur Dugenou. Cela ne vient pas que de l'intellect qui est une faculté, celle de comprendre des idées générales, de penser par concepts , cela vient aussi du contexte culturel, des expériences vécues, de l'état émotionnel, etc...

Pour autant, sa mise en œuvre a vocation de permettre d'intensifier une certaine expérience dans l'intimité des membres de l'église.

C'est la raison pour laquelle il y a des dogmes dans les religions. Religion = "Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales"

par Franck Lun 18 Déc 2023 - 22:50

Franck a écrit:Merci Dédale pour ce retour avisé et éclairé par rapport aux questions que je pose.

dedale a écrit:Un autre congrès PAN-OVNI, européen cette fois-ci, se tenant à la Sorbonne le 4 et 5 nov. 2023, trouvera peut être une ambiance un peu plus sérieuse et des infos plus concrètes.

L'Echo-Event! J'y suis allé. J'ai trouvé ça intéressant.

Et voici des interventions de 5 personnalités qui étaient présentes à 'l'Echo-Event: Jacques Vallée, Fabrice Bonvin, Christopher Mellon, Philippe Guillemand et Eric Zurcher.

par **Bulle** Mar 19 Déc 2023 - 10:06

Franck a écrit:En fait je suis au volant de ma propre vie. Ce texte de la genèse, je le considère comme vraiment révélé. Et je crois en la sagesse de sa source. Avant de découvrir le NM, ce texte était porteur de certaines injonctions pour moi. Comment le transposer à ma situation personnelle? Je me suis vraiment posé la question.
Je l'abroge, non pas au sens où je le considère comme dénué de sens. Mais dans le sens que le contexte dans lequel il a été révélé est trop distant du mien pour être pertinent à être transposé à ma propre situation.

Ce qui revient à dire que tu l'estimes obsolète. Et c'est tout à fait contradictoire avec le fait que tu estimes que le texte est "révélé" ! Comment peux-tu penser une seule seconde que Dieu ait donné autre chose qu'un texte à portée universelle c'est-à-dire ne devant pas être réduit à sa littéralité ?
Voir, par exemple, Moïse Maïmonide et son "Livre des Egaré" (1190) et son explication philosophique des Écritures, motivée par le : "Ne prends pas à la lettre tout ce que tu lis, car cela mènerait souvent à l'absurde."

NB : Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que tu veux dire par "transposer les textes à ta situation personnelle". Dans la mesure où tu considères les textes sacrés comme "révélés" l'essentiel est qu'ils t'offrent des enseignements et des directives morales qui transcendent leur contexte historique.

par Franck Mar 19 Déc 2023 - 13:54

Bulle a écrit:Moïse Maïmonide et son "Livre des Egaré" (1190) et son explication philosophique des Écritures, motivée par le : "Ne prends pas à la lettre tout ce que tu lis, car cela mènerait souvent à l'absurde."

J'ai toujours regardé les choses de cette manière même à l'époque où j'étais musulman.

Dans la mesure où tu considères les textes sacrés comme "révélés" l'essentiel est qu'ils t'offrent des enseignements et des directives morales qui transcendent leur contexte historique.

Oui. Mais la manière de prendre ces enseignements diffèrent selon de la situation où l'on se situe. Je veux dire d'un point de vue existentiel. Pour ce passage de la genèse, tu prendras différement les directives morales qui en découle en fonction de si tu es juif ou chrétiens. Mais en tout cas, si tu appartiens à ces communautés tu es tenu, il me semble, de prendre ce texte au sérieux, de le méditer et de voir comment il s'applique à ta situation personnelle.

Ces textes seront encore intégrés différemment pour un musulman. Un musulman verra si le Coran et la Sunnah comporte un enseignement et des directives qui coïncident avec ce passage pour le prendre en compte. Si oui il peut considérer que cela s'applique à sa situation personnelle. Si non il peut considérer que ces recommandations sont abrogés pour la communauté musulmane.

Par exemple, moi quand j'étais musulman je ne consommais pas d'alcool. Je considérais que cela était interdit pour moi. Par contre, je n'ai jamais pensé que les juifs et les chrétiens transgressaient au sein de leur propre voie quand ils en consommaient.

C'est plus clair?

par **Bulle** Mar 19 Déc 2023 - 16:48

Franck a écrit:Oui. Mais la manière de prendre ces enseignements diffèrent selon de la situation où l'on se situe. Je veux dire d'un point de vue existentiel. Pour ce passage de la genèse, tu prendras différemment les directives morales qui en découle en fonction de si tu es juif ou chrétien. Mais en tout cas, si tu appartiens à ces communautés tu es tenu, il me semble, de prendre ce texte au sérieux, de le méditer et de voir comment il s'applique à ta situation personnelle.

Le texte est commun aux trois monothéismes Franck et ça, il faut s'en souvenir : le message est le même pour tous, seule l'époque change et donc les règles humaines, les règles de droit, celles déduites par les chefs religieux divers et variés en des lieux et époques diverses et variées.
Mais ce qui fait l'humain, sa conscience, elle ne change pas : lorsqu'il y a une règle morale, il peut décider de la suivre ou de ne pas la suivre. C'est entre toi et Dieu au final.
Et il faut aussi se souvenir que la règle si tu la considères comme révélée par Dieu (qui a je le rappelle des prérogatives spécifiques) n'est pas destinée à ta convenance personnelle, elle est destinée à être au-dessus de l'égo, au-dessus de la date, au-dessus du lieu : c'est une règle de "vivre ensemble" dans le respect des autres ; et la relation triangulaire de chacun à cette entité supérieure est le point de jonction entre tous les croyants.
Et le Coran ne dit pas autre chose.

Par exemple, moi quand j'étais musulman je ne consommais pas d'alcool. Je considérais que cela était interdit pour moi.

L'interdit ne vient pas des textes sacrés en tous les cas.
Y compris d'ailleurs dans le Coran où il n'y a qu'une mise en garde : tu en fais ce que tu penses bien pour ... ceux avec qui tu vis ; bourré tu les mets en danger, dépenser trop au jeu tu les priveras peut-être du nécessaire.
2 - 219 "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard ; réponds-leur qu'ils comportent tous les deux une grande souillure, mais aussi des bienfaits pour les hommes. Cependant, leurs méfaits sont supérieurs à leurs bienfaits. Ils t'interrogent au sujet de ce qu'ils dépensent ; dis : donnez ce que vous pouvez. Ainsi Dieu explique Ses signes, peu-être saurez-vous les méditer"...

par Franck Mar 19 Déc 2023 - 19:49

Bulle a écrit:
Franck a écrit:Oui. Mais la manière de prendre ces enseignements diffèrent selon de la situation où l'on se situe. Je veux dire d'un point de vue existentiel. Pour ce passage de la genèse, tu prendras différemment les directives morales qui en découle en fonction de si tu es juif ou chrétien. Mais en tout cas, si tu appartiens à ces communautés tu es tenu, il me semble, de prendre ce texte au sérieux, de le méditer et de voir comment il s'applique à ta situation personnelle.
Le texte est commun aux trois monothéismes Franck et ça, il faut s'en souvenir : le message est le même pour tous, seule l'époque change et donc les règles humaines, les règles de droit, celles déduites par les chefs religieux divers et variés en des lieux et époques diverses et variées.
Mais ce qui fait l'humain, sa conscience, elle ne change pas : lorsqu'il y a une règle morale, il peut décider de la suivre ou de ne pas la suivre. C'est entre toi et Dieu au final.
Et il faut aussi se souvenir que la règle si tu la considères comme révélée par Dieu (qui a je le rappelle des prérogatives spécifiques) n'est pas destinée à ta convenance personnelle, elle est destinée à être au-dessus de l'égo, au-dessus de la date, au-dessus du lieu : c'est une règle de "vivre ensemble" dans le respect des autres ; et la relation triangulaire de chacun à cette entité supérieure est le point de jonction entre tous les croyants.
Et le Coran ne dit pas autre chose.
Par exemple, moi quand j'étais musulman je ne consommais pas d'alcool. Je considérais que cela était interdit pour moi.
L'interdit ne vient pas des textes sacrés en tous les cas.
Y compris d'ailleurs dans le Coran où il n'y a qu'une mise en garde : tu en fais ce que tu penses bien pour ... ceux avec qui tu vis ; bourré tu les mets en danger, dépenser trop au jeu tu les priveras peut-être du nécessaire.
2 - 219 "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard ; réponds-leur qu'ils comportent tous les deux une grande souillure, mais aussi des bienfaits pour les hommes. Cependant, leurs méfaits sont supérieurs à leurs bienfaits. Ils t'interrogent au sujet de ce qu'ils dépensent ; dis : donnez ce que vous pouvez. Ainsi Dieu explique Ses signes, peut-être saurez-vous les méditer"...

Il y a d'autres versets sur l'alcool. En tout cas moi, j'avais une lecture du Coran dans laquelle j'avais intégré de ne pas boire d'alcool. Sur un sujet pareil, seul un musulman pratiquant aurait pu me faire éventuellement changer d'avis.

Pour ce qui est de la règle révélée par Dieu qui est au-dessus de l'égo et de ces convenances personnelles... Je suis d'accord. Pourtant je crois que Jésus a enseigné la prière au Père, Je crois aussi que Mohammed a enseigné la Fatiha. Mais moi je n'utilise ni l'une ni l'autre pour invoquer Dieu. On peut considérer que d'autres voies sont effectivement révélées par Dieu mais pour autant ne pas pratiquer ce qu'elles enseignent. Je crois même qu'il le faut, sinon on risque de faire du syncrétisme.

par Franck Mar 19 Déc 2023 - 22:56

Spoiler:

par dedale Mer 20 Déc 2023 - 1:26

Franck a écrit:En fait c'est un peu ta thèse pour toute les religions même les plus élaboré.

Une authentique religion n'est pas faite uniquement d'adaptation et/ou de récupération.
Il y a l'initiation. L'initiation donne accès à la révélation ( c'était ça le sujet ).

Moi je dis qu'il y a un nouveau paradigme théologique qui éclots quand Bouddha vient, quand Jésus vient et quand Mohammed vient.

Bouddha, Jésus et Mohamed, sont 3 cas de figure assez différents.
- Le Qu'ran nous apprend que Moïse, Jésus et Mohamed sont des prophètes qui se succèdent dans la même tradition qui se transmet des juifs vers les chrétiens et vers les musulmans. Dans cette transmission, on trouve effectivement des variations ou des nouveautés, ne serait-ce que sur le plan linguistique. On peut également penser que, pour les arabes qui étaient plutôt polythéistes avant l'arrivée de Mohamed, l'Islam est un nouveau paradigme. Mais le dieu de l'Islam ainsi que sa ligne prophétique n'a rien de nouveau dans le paradigme judéo-chrétien. La "singularité" qui peut être admise comme un nouveau paradigme est qu'il s'agit d'une tradition monothéiste avec un dieu unique (Allah, El, YHWH) mais que Jésus est reconnu comme l'égal de ce dieu par les chrétiens, ce qui n'est pas le cas dans les autres religions qui suivent la même ligne. Cependant cette exception ne vient pas de Jésus lui-même mais des croyants qui en ont fait une "divinité-enfant", bien plus qu'un prophète. Mais quel que soit leur statut, Jésus ou Mohamed se réfèrent à la même parole sacrée issue des mêmes ancêtres. Jésus y apporte des réformes tandis que Mohamed poursuit l'oeuvre écuménique propre à cette tradition.

Trois Paradigmes, comme trois arbres dans le jardin d'éden qui offrent autant de nouvelles possibilité au gens de venir à Dieu suivant des natures différentes.

Un seul arbre: Un tronc avec ses racines et 3 branches principales qui portent toute l'arborescence.

Pour moi, il y a donc discontinuité théologique là où toi tu vois une continuité et presque une homogénéïté.

Donc tu n'as jamais parcouru le Coran, la Bible ou la Torah.
et je te demande pas non plus à propos de Bouddha, du brahmanisme et des Védas.

Oui comment ouvrir la théologie une fois que la cosmologie du XXème siècle s'impose et façonne de manière radicalement nouvelle le regard que l'humanité porte sur le monde matériel?

Les théologies, en elles-mêmes, ne sont que des doctrines qui se réfèrent à des écrits ou des paroles sacrées (des chemins tous tracés) . Elles ont fatalement des limites, des obsolescences. C'est l'esprit qui doit rester ouvert, ne pas craindre l'inconnu et ses contradictions. Il y a toujours une phase d'adaptation qui demande un certain temps.

--->

par **Bulle** Mer 20 Déc 2023 - 11:29

Franck a écrit:Il y a d'autres versets sur l'alcool. En tout cas, moi, j'avais une lecture du Coran dans laquelle j'avais intégré de ne pas boire d'alcool. Sur un sujet pareil, seul un musulman pratiquant aurait pu me faire éventuellement changer d'avis.

5- 90/91 est souvent évoqué. Mais ces versets n'expliquent rien d'autre que les précédents cités.
"Ô vous qui croyez, sachez que le vin, les jeux de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une œuvre du démon. Évitez-les. Peut-être serez-vous des bienheureux.
91- Satan ne veut que provoquer l'inimitié et la haine entre vous en vous encourageant à consommer le vin et à vous adonner aux jeux de hasard, ce qui vous éloigne d'autant de l'invocation d'Allah et de la prière. Allez-vous donc y mettre un terme ?"
C'est clairement adressé à des gens qui arrivent bourrés pour prier à la mosquée. On peut aussi noter que le vin est interdit, pas le raki pour ne citer que cet alcool produit en pays musulman...
Comme quoi, révélé ou pas, on reste toujours dans le domain de de l'interprétation humaine et contextuelle ...

Pour ce qui est de la règle révélée par Dieu qui est au-dessus de l'ego et de ces convenances personnelles... Je suis d'accord. Pourtant je crois que Jésus a enseigné la prière au Père, je crois aussi que Mohammed a enseigné la Fatiha. Mais moi je n'utilise ni l'une ni l'autre pour invoquer Dieu. On peut considérer que d'autres voies sont effectivement révélées par Dieu, mais pour autant ne pas pratiquer ce qu'elles enseignent. Je crois même qu'il le faut, sinon on risque de faire du syncrétisme.

Fatiha est une profession de foi et le Notre Père est plutôt un mode d'emploi soulignant la dépendance de l'homme envers Dieu pour les besoins quotidiens et spirituels. C'est différent du message essentiel des Écrits sacrés dont je voulais parler.
Le syncrétisme est la combinaison de différentes croyances religieuses, philosophiques ou culturelles. Et amha, très exactement ce que tu fais en suivant Summers.

par dedale Mer 20 Déc 2023 - 11:37

Je ne crois pas qu'il s'agit de nous exoremplacer. Il s'agit d'utiliser l'humanité comme main d'œuvre pour capter les ressources. Les hybrides sont des agents servant l'Intervention à cette fin.
Le fond de ma pensée était que, d'où est-ce que ça vient ce genre d'idée. Ca ne semble être qu'une projection de nos propres manières de faire.

Le créationnisme de M Summer ne s'oppose pas à l'évolutionnisme.

Excepté l'évolutionnisme social, le (néo)-créationnisme & assimilés est totalement incompatible avec la théorie de l'évolution des espèces.

Je crois qu'il se rapproche un peu de ce que Bergson ou Teillard de Chardin pouvait raconter à ce sujet.

On est plus proches de l'anthroposophie que de la théorie de l'évolution.

La question de Dieu est un silence pour toi, Dédale.

Il faut savoir écouter le silence.

Pour des millions de personnes et je suis tenté de dire même des milliards, la présence du Divin dans le monde est une évidence.

Pour beaucoup, l'ordinaire est divin.
Mais pour moi, ce qui est beau, c'est que, justement, rien n'est évident.

par Jipé Mer 20 Déc 2023 - 12:16

Franck a écrit:

Bulle, je suis à peu près sûr que même si tu ne crois pas aux ovnis interprétés suivant l'HET, tu as néanmoins déjà réfléchi au fait qu'il puisse y avoir des êtres intelligents vivants sur d'autres système stellaires ailleurs dans l'univers et que cette idée là ne te choque pas.

Tu parles d"êtres intelligents", comme tous ceux qui y croient, mais pourquoi, s'ils existent, ne seraient-ils pas plus bêtes en grande majorité que nous ?
Quelques-uns doués d'intelligence pour venir dans notre espace et d'autres complètement stupides ?
Comme quoi, on ne voit que ce qui nous arrange dans nos croyances et jamais ce qui nous dérange... ref

par **Bulle** Mer 20 Déc 2023 - 17:15

En fait, ce qui ne me choque pas c'est surtout le fait de fonder une religion sur une pétition de principe. Cela ne me choque pas parce que c'est ce qui se pratique depuis la nuit des temps.
Quand on ne sait pas, on invente et : ça vaut pour toute forme de surnaturel bouche-trou.

Rien de nouveau sur la planète et cela finit toujours par revenir à une histoire type "moi, je sais tout, et je viens vous prévenir d'un "grand complot" et vous donner les moyens d'éviter le pire : histoire de bien foutre la trouille et de se poser en "sauveur".

"Les briefings des Alliés contiennent un certain nombre de déclarations critiques, voire alarmantes, sur l’intervention et l’intégration extraterrestres croissantes dans la race humaine, ainsi que sur les activités extraterrestres et leurs agendas cachés." écrit le nouveau prophète autoproclamé...
D'autres avant lui parlaient des démons, du diable, des anges de la mort et tutti quanti : la rhétorique est sempiternellement la même.

par Franck Mer 20 Déc 2023 - 20:02

dedale a écrit:
Franck a écrit:En fait c'est un peu ta thèse pour toute les religions même les plus élaboré.
Une authentique religion n'est pas faite uniquement d'adaptation et/ou de récupération.
Il y a l'initiation. L'initiation donne accès à la révélation ( c'était ça le sujet ).

Tu avances dans ta thèse. Nous pouvons commencer à discerner un peu l'identité métaphysique de Dédale. Ainsi certaines religions sont authentique à tes yeux. C'est intéressant ça.

Qu'est-ce qui distingue une religion authentique. Celle qui comporte une initiation. Ce n'est pas sûr du tout ça Dédale... Notamment si tu regardes dans la religion chrétienne, je ne crois vraiment pas qu'il y ait un consensus sur ce point. Et puis chez les musulmans, je suis moi-même convaincu qu'il y a des initiés chez les musulmans. Mais quoi? les musulmans qui ne sont pas initiés n'auraient pas un rapport authentiques à leur propre religion?... Je ne dis pas oui, je ne dis pas non. Je dis que cela demande des développements. La position que tu défends est bel-et-bien défendable, mais elle ne va pas de soi.

Et toi-même es-tu initié? Si tu ne l'es pas, comment parler de la dite révélation puisque tu n'y aurais pas accès. J'en déduis donc que tu es quelqu'un qui, a tes propres yeux en tout cas, est un initié.

Moi je dis qu'il y a un nouveau paradigme théologique qui éclots quand Bouddha vient, quand Jésus vient et quand Mohammed vient.
Bouddha, Jésus et Mohamed, sont 3 cas de figure assez différents.
- Le Qu'ran nous apprend que Moïse, Jésus et Mohamed sont des prophètes qui se succèdent dans la même tradition qui se transmet des juifs vers les chrétiens et vers les musulmans. Dans cette transmission, on trouve effectivement des variations ou des nouveautés, ne serait-ce que sur le plan linguistique. On peut également penser que, pour les arabes qui étaient plutôt polythéistes avant l'arrivée de Mohamed, l'Islam est un nouveau paradigme. Mais le dieu de l'Islam ainsi que sa ligne prophétique n'a rien de nouveau dans le paradigme judéo-chrétien. La "singularité" qui peut être admise comme un nouveau paradigme est qu'il s'agit d'une tradition monothéiste avec un dieu unique (Allah, El, YHWH) mais que Jésus est reconnu comme l'égal de ce dieu par les chrétiens, ce qui n'est pas le cas dans les autres religions qui suivent la même ligne. Cependant cette exception ne vient pas de Jésus lui-même mais des croyants qui en ont fait une "divinité-enfant", bien plus qu'un prophète. Mais quel que soit leur statut, Jésus ou Mohamed se réfèrent à la même parole sacrée issue des mêmes ancêtres. Jésus y apporte des réformes tandis que Mohamed poursuit l'oeuvre écuménique propre à cette tradition.

J'aime beaucoup ce que tu écris ici. Là encore c'est un point de vue parfaitement défendable. Mais là encore une discussion peut s'ensuivre. Jésus et Mohammed se réfère aux même ancêtres, pour un certains nombre d'entre eux. Mais le Jésus y fait référence directement en fonction de ce qu'en dit la tradition juive via l'Ancien Testament. Mohammed s'en réfère via ce qu'en rapporte le Coran.

En tout cas, le fond théologique est suffisamment différent entre Le judaïsme, le christianisme et l'islam pour que les gens éprouvent le besoin de se dissocier des croyances des uns des autres. Ce n'est pas rien quand même!

Trois Paradigmes, comme trois arbres dans le jardin d'éden qui offrent autant de nouvelles possibilité au gens de venir à Dieu suivant des natures différentes.
Un seul arbre: Un tronc avec ses racines et 3 branches principales qui portent toute l'arborescence.

Si tu veux. Là où je mets le sol du jardin, tu mets un tronc, là où je mets des arbres, toi tu mets des branches. Ta manière de symboliser est peut-être plus juste que la mienne. Je ne sais pas...

Pour moi, il y a donc discontinuité théologique là où toi tu vois une continuité et presque une homogénéïté.
Donc tu n'as jamais parcouru le Coran, la Bible ou la Torah.

Je les ai suffisamment parcouru pour pouvoir te parler de bonne foi comme je te parle. Tu les a peut-être plus et mieux lus et médités que moi... Rien de que je perçois pour le moment ne me permet de le confirmer ou de l'infirmer.

et je te demande pas non plus à propos de Bouddha, du brahmanisme et des Védas.

J'ai moins parcouru par là. Mais je me suis quand même intéressé au sujet.

Oui comment ouvrir la théologie une fois que la cosmologie du XXème siècle s'impose et façonne de manière radicalement nouvelle le regard que l'humanité porte sur le monde matériel?
Les théologies, en elles-mêmes, ne sont que des doctrines qui se réfèrent à des écrits ou des paroles sacrées (des chemins tous tracés) . Elles ont fatalement des limites, des obsolescences. C'est l'esprit qui doit rester ouvert, ne pas craindre l'inconnu et ses contradictions. Il y a toujours une phase d'adaptation qui demande un certain temps.

Je suis d'accord. C'est ce que doivent faire les Traditions Anciennes: "l'esprit qui doit rester ouvert, ne pas craindre l'inconnu et ses contradictions. Il y a toujours une phase d'adaptation qui demande un certain temps." Je suis de tout cœur avec elles dans cet effort.

Cependant la référence qui est la mienne est une Tradition Nouvelle qui prend pour acquis une vision du monde qui a émergé avec la cosmologie contemporaine.

par Franck Mer 20 Déc 2023 - 20:07

Franck a écrit:
Spoiler:

Pas fait exprès du tout. Je tâcherais de faire attention...

par Franck Mer 20 Déc 2023 - 20:58

Bulle a écrit:
Fatiha est une profession de foi

Non. La chahada est la profession de foi et le premier pilier de l'islam. Son énoncé est le suivant:
"Je témoigne qu'il n'y a nul dieu sinon Dieu et que Mohammed est le Messager de Dieu."

La Fatiha est la première sourate du Coran. Elle est récitée plusieurs fois à chacune des 5 prières quotidiennes:

"Au Nom de Dieu Tout Miséricordieux, Très Miséricordieux, Louange à Dieu, l'Intime des mondes, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux, Roi du Jour de la Religion, C'est Toi que nous adorons et c'est Toi dont nous implorons le secours, Guide nous sur la voie de l'élévation, La voie de ceux que tu combles de bienfaits, Non pas de ceux qui encourent ta Colère ou de ceux qui s'égarent. Amine"

Elle m'apparait comme étant la prière la plus importante du Coran et de la tradition islamique en général.

Bulle a écrit:et le Notre Père est plutôt un mode d'emploi soulignant la dépendance de l'homme envers Dieu pour les besoins quotidiens et spirituels.

Le Notre Père est la prière que Jésus a enseigné à ces disciples. Rectifiez moi si je me trompe. Il ne me semble pas qu'il en enseigne d'autre dans les évangiles. Son contenu est le suivant:

"Notre Père, qui es aux Cieux, que Ton nom soit sanctifié, que Ton règne vienne, que Ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour. Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés. Et ne nous laisse pas entrer en tentation mais délivre-nous du Mal. Amen." Il est récité chaque dimanche à la messe.

C'est mode d'emploi si tu veux... Mais c'est surtout et avant tout une prière.
Béni soit les chrétiens et les musulmans d'avoir au cœur de leurs enseignements de telles prières pour illuminer les cœurs des gens. Elles sont vraiment magnifiques!

C'est différent du message essentiel des Écrits sacrés dont je voulais parler.

Mince Je ne t'ai pas bien compris du coup... Pour moi faire du syncrétisme c'est faire mélanger un peu de tout ce qui nous plait dans les différentes voies spirituelles que l'on voit rencontre pour faire une sorte de patchwork de pratique à sa propre sauce. Un musulman qui utiliserait le Notre Père pour prier ferait du syncrétisme.

Le syncrétisme est la combinaison de différentes croyances religieuses, philosophiques ou culturelles.

Ben si c'est ça! Mon exemple n'est pas mauvais il me semble... Si? (Je précise que je ne fais pas d'ironie. Je t'expose les choses telle que je les comprends.)

Et amha, très exactement ce que tu fais en suivant Summers.

Ca veut dire quoi ahma?

Et puis Bulle, toi qui es athée. A partir de quand évalues tu qu'une voie est dans le syncrétisme? Estimes tu que des voies transmises depuis des personnalités puissent être vraiment authentique? Et si oui lesquelles?

Pour la faire simple. Tu me dis que ma voie c'est un mélange de tout plein de bêtises. Okay, je ne suis pas d'accord mais j'encaisse. Ce que j'aimerais comprendre, c'est est-ce que pour toi le christianisme n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises? Est-ce que pour toi l'Islam n'est pas non plus un mélange de tout plein de bêtises? est-ce que pour toi une croyance religieuse quelle qu'elle soit n'est pas plus ou moins toujours un mélange de tout plein de bêtises?