Re: Nouvel Ordre Mondial

[dedale]

Cette reconnaissance de ce qu'il y a structurellement de plus instinctuel dans l'édification de nos hauteurs pour ainsi dire, me semble d'ailleurs être un constat fait par Hermès Trismégiste, sauf que pour lui, si ce qui est en haut est comme ce qui est en bas comme tu le dis dedale, lui considère également que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut ;  ceci, là où de ton côté, tu sembles avoir tendance à considérer si je comprends bien que le haut serait plutôt une réplique principielle du bas, ceci tout en considérant l'idée de l'existence d'un mouvement créatif allant du bas vers le haut en quelque sorte, là où pour lui, l'identité entre l'un et l'autre, le bas et le haut, serait le résultat de la manière dont toute manifestation s'adapterait à la "Chose Unique".

Merci de présenter cette perspective de Hermès Trismégiste et de la proposer ainsi en contraste avec celle proposée par Dédale, c'est porteur de riche de sens je trouve.

Il n'y a pas de contraste. En fait, ça n'a que très peu de rapport avec ce que je tentais de dire.
Dans ce que je dis, il n'y a pas de haut ou de bas, il y a seulement un sens qui peut se résumer par: Impulsion, dynamique, résultat, en simplifié. C'est l'être humain qui développe un sentiment qui le mène vers le sacré. Ce sacré n'est pas plus élevé que la nature humaine puisqu'il en provient, c'est cet humain qui le désigne ainsi. Et la démonstration en est dans la diversité des religions, de leur imagerie et de leurs cérémonies.
- Gnothi seauton: Connais toi toi-même (ainsi tu connaîtras l'univers et les dieux).

L'unité est un miracle pour celui qui part d'une vision scindée, un dualisme par exemple qui envisage un monde causal (spirituel) distinct du monde matériel dont l'existence relèverait d'une certaine bassesse. Mais ce ne sont là que des jugements de valeur et ils sont extrêmement superficiels, si ce n'est pas déconnecté de l'expérience. Car de telles théories métaphysiques, qui se veulent une projection au-delà de la perception, ne parvient pas à outrepasser les limites de ses propres dogmes.
Et justement, pour certains, les dogmes de la pensée ne sont plus la priorité: Oui, il y a une unité fondamentale mais le véritable miracle, c'est la diversité.

[dedale]

La science ne sait pas comment l'univers est advenu.

Pas en détail. Mais l'univers, avec sa physique, est né d'un big-bang.
Et à l'heure actuelle, vu que ce genre de théorie est assez récente et brut de décoffrage, il vaut mieux avoir de bonnes bases de physique fondamentale pour piger ce que l'on sait. Car il y a effectivement ce que l'on se sait pas, des inconnues disons, mais il y a ce que l'on sait.

Il permet notamment à certaines personnes d'avoir un repère pour faire des recherches spécifiques.

J'en doute. Le mythe de la création ne permet pas d'amorcer le moindre début de recherche.

Je ne connais pas l'exégèse de ce six, Je n'ai jamais prétendu la connaitre. En tout cas, je rejetais une interprétation non symbolique de celui-ci.

Le fait que cela soit symbolique ou pas n'est pas important. Ce qui est important c'est ce que ce langage symbolique retraduit.
Et le fait que chacun puisse y aller de son interprétation ne privilégie pas la pertinence du récit. Non, je crois qu'on accepte l'idée d'un récit symbolique parce qu'il est tout simplement fallacieux, n'exprimant pas une réalité mais une croyance moulée dans des schémas et des dogmes politiques.

[alex_x]

Tu appartiens à une école toi? Ou abordes tu les enseignements ésotériques au gré de tes intérêts intellectuels du moment ?

J'ai fréquenté plusieurs mouvements. Actuellement, je m'intéresse surtout à Neville Goddard (j'ai ouvert un fil sur le sujet). J'aime bien comparer les différents enseignements.

Et justement, pour certains, les dogmes de la pensée ne sont plus la priorité: Oui, il y a une unité fondamentale mais le véritable miracle, c'est la diversité

J'aime bien cette idée de la diversité. L'ouverture à la diversité c'est ce qui permet une réelle ouverture à l'autre.

[dedale]

Une précision: le Nouveau Message ne donne pas les identités des ET.

"Dans ce livre, nous ne vous donnons pas toutes les réponses. Nous ne vous disons pas tout, car il y a certaines choses que vous devez découvrir par vous-même. Car Nous ne voulons pas engendrer la croyance. Nous voulons engendrer la Connaissance.

Il vous suffit de savoir que vous avez des concurrents dans le monde qui rivalisent pour le contrôle de ce monde, qui y établissent une influence et qui, ce faisant, remplissent leurs propres objectifs et mandats. Ils ne font pas partie de votre cosmologie spirituelle. Ce ne sont que des êtres sensibles d'un autre monde. En fait, ils représentent plusieurs groupes d’êtres sensibles venus d’autres mondes qui sont là pour trouver des ressources et établir des alliances.

Pour en savoir plus, vous devez aller plus en profondeur vous-même. Nous ouvrons la porte, mais vous devez passer. Il n’est pas nécessaire que vous connaissiez leurs noms ou de quel monde ils viennent. Cela n’aurait aucun sens à ce stade. Cette information est réservée à l'étudiant sérieux de la Connaissance." - Développer une plus grande honnêteté.

L'identité ne se limite pas à connaître le nom ou la provenance, voyons.
L'identité, c'est le fait d'être des extraterrestres constituant une menace. Ils sont organisés en groupes. Etc. Comme nous, ce sont des êtres sensibles. Ils ont des motivations et sont dans une compétition naturelle que l'on peut observer chez la plupart des espèces de notre propre monde. Pas besoin de rappeler que l'homme est une espèce invasive qui ne se garde pas d'utiliser des stratégies d'infiltration pour fragiliser ses cibles.

Cette façon de projeter des caractères humains sur des extraterrestres imaginaires, c'est le propre de la science-fiction. A l'époque où notre propre système était impitoyable, colonialiste et violent, les extraterrestres de la littérature héritaient de tous ces travers. Masi il faut préciser que ces aliens fictifs de la pop-culture sont plus humains qu'extraterrestres, tout comme la fameuse technologie extraterrestre n'est qu'un reflet de la nôtre dont on a simplement fait reculer les limites. On ne peut s'inspirer que de nous-mêmes.

[Franck]

Je suis étonné que tu ne trouves pas cela étonnant

Il serait plus pertinent de m'expliquer ce qu'il y a d'étonnant au fait que (je te cite) "des individus parviennent à léguer l'héritage de la mémoire de leur propre personne et de leurs enseignements pour servir de repère à de très vastes populations humaines sur des centaines d'années, voire des millénaires!"
Les "mémoires" avant de devenir le boulot de lettrés mémorialistes se transmettaient par voie orale mais faisaient et avaient exactement ce rôle : raconter sa propre vie mais en axant son récit sur des faits et en fait sur sa perception de ces faits.

Le fait que la mémoire de quelques individus puissent avoir un tel impact sur la conscience des populations sur des longues périodes, je trouve cela puissant et étonnant. Je ne saurais t'expliquer pourquoi tellement cela me semble aller de soi que c'est puissant et étonnant.

Il a fallu... Pourquoi a-t-il fallu? Ces quoi les besoins contemporains ? En quel sens y a-t-il des besoins contemporains en termes de croyance? Pourquoi serait il nécessaire qu'une substitution soit donnée? Pourquoi devait elle être suivi d'une adaptation?

Pour tenter de remporter l'adhésion du public pardi ! Quant aux besoins, si ce que promet une religion ne convient plus à ce que les gens attendent il n'y a plus d'adhésion à cette religion. Ça a été le cas pour le christianisme (salut individuel) qui s'est pour certain substitué au judaïsme (salut collectif). Après le politique s'en mêle : la relation triangulaire sert à souder une communauté et dans certains cas à lui faire faire ce que l'on veut (cf les théocraties). Et il est logique que le discours s'adapte.

Le besoin serait un besoin de salut. Oui ! Les religions offrent des orientations pour obtenir le salut en relayant les enseignements de gens qui sont reconnu pour l'avoir atteint. Eh bien vouloir le salut pour soi-même et pour une communauté de personne me semble bien naturel. Maintenant ces voies vers le salut prennent des formes. Ces formes sont utilisées par le politique pour manipuler les gens. Cela arrive toujours et c'est très dommageable. Cependant ces voies constituent aussi parfois un axe de résistance au politique précisément parce que le politique ne peut ni proposer ni empêcher les gens de chercher une voie vers le salut, aussi il doit faire avec.

Oui et bien aujourd'hui, on sait que les religions anciennes ont été révélées au temps anciens, et que pour les comprendre, il faut retrouver la manière de penser des anciens qui s'appuyaient sur des repères assez différents de ceux de l'homme moderne. Guénon, que tu as lu, donne des clés pour comprendre cela.

Et la clé est "Esprit saint" !

Ce n'est pas à l'Esprit Saint auquel je pensais ici. Mais René a pas mal élaboré sur la différence de manière de penser entre les anciens et les modernes. La manière de penser ancienne intégrait davantage de symbolisme. Je sais qu'il est très péjorativement critique vis-à-vis de l'homme moderne. Je ne suis pas d'accord pour l'être autant. La conscience moderne porte des bénéfices inaccessibles aux anciens. Cependant elle a tendance à oublier certaines précieuses modalités d'interaction avec le monde qu'avait les gens d'antan. Je me range à l'avis de René à ce sujet.

La science ne sait pas comment l'univers est advenu.

Elle sait par contre comment il n'est pas advenu : par une création ex-nihilo !

Et bien je ne suis pas sûr. L'hypothèse du Big-Bang n'exclut pas qu' il n'y avait rien du tout avant. Je te le dis sans ironie. En soi, toi comme moi et comme sans doute personne au monde n'en sait rien du tout.

En disant que c'est n'importe quoi, tu rejettes l'idée qu'une exégèse pertinente de ces 6 ou 7 jours soit possible. Avec une telle attitude intellectuelle, si on te présente une telle exégèse, sauras tu en voir la justesse?

Je rejette encore une fois l'idée de la création ex-nihilo. C'est une interprétation littérale d'un texte qui ne s'appelle pas le Coran mais qui s'appelle la Genèse.

Le Coran parle de la création du monde opéré en six jours. Il y a un, hadith qui développe le déroulement de ces jours. Je suis d'accord pour ne pas donner une compréhension littérale de cela.

L'exégèse liée aux 6 ou 7 jours ne change rien au fait que se limiter à la création d'une matière à laquelle on a ajouter un élan vital est bien moins intéressante et est tout à fait absurde par rapport à l'interprétation qui y voit la création de l'humanité pris dans le sens de différence entre possibilité intellectuelle de l'homme et celle des animaux.

Quand un chrétien rejette les modèle scientifique de la cosmologie au nom de la bible, je ne suis pas d'accord. Mais un chrétien qui rejetterait le texte de la genèse comme un simple conte pour enfant... Et bien, je l'écouterais, hein... Mais bon, à mon avis, il perd quelque chose.

Interpréter ce texte comme les étapes à travers lequel l'esprit humain sort de l'animalité? Ma foi pourquoi pas. Ces textes biblique et coranique, j'en ai abandonné la méditation pour moi-même, mais j'envisage leurs méditations inévitables et sans doute porteuses de sagesses pour les chrétiens et musulmans. Sagesses dont ils peuvent faire bénéficier l'humanité.

Mais ce n'est pas ça! Le corpus que j'amène ici, pour moi, c'est un trésor. Pour toi, c'est du toc. Effectuer et exposer une recherche serait comme confectionner un bijou avec des perles de ce trésor. Vais-je m'atteler à cette tâche, et exposer ici les contours d'un bijou confectionné avec soin, à l'attention de quelqu'un pour qui cela sera de toute manière du toc?

C'est peut-être un trésor pour celui qui en tire un profit financier en vendant stages et bouquin aussi...  

Stage et bouquin sont une source de revenu pour Marshall Summers et sa famille. Je ne le nie pas. Dans l'hypothèse que je soutiens que c'est un homme qui vit ce qu'il dit vivre. Il accomplit un travail utile pour les gens et il n'a pas trop le choix de faire autrement. Le trésor du Nouveau Message et des Exposés des Alliés de l'Humanité est un trésor pour lui pour de toutes autres raisons que pécuniaires.

De plus, en tant qu'étudiant de cette voie, il m'est demandé de rendre ce matériel accessible au plus grand nombre de gens possible et de témoigner; pas de le commenter.

Dommage ici c'est un forum de débats : on discute sur la valeur du matériel proposé

On ne peut pas me reprocher de refuser la discussion je crois. Mais je vais jusqu'à un certain point.

[Bulle]

Le fait que la mémoire de quelques individus puissent avoir un tel impact sur la conscience des populations sur des longues périodes, je trouve cela puissant et étonnant. Je ne saurais t'expliquer pourquoi tellement cela me semble aller de soi que c'est puissant et étonnant.

Qu'est-ce qu'il y a de puissant et d'étonnant dans le fait que nous avons tous des biais qui nous incitent à ne retenir que ce qui est rabaché dès la sortie du ventre de la mère (voire avant) ?

Maintenant ces voies vers le salut prennent des formes.

Ce sont toujours les mêmes non : un être supérieur à qui il faut obéir sous peine de souffrances.

Ces formes sont utilisées par le politique pour manipuler les gens. Cela arrive toujours et c'est très dommageable.

Ce n'est pas toujours dommageable. Le fait de placer les humains sous une relation triangulaire à une entité supérieure qui a donné des ordres devant être suivis peut simplifier le passage à la vie en société.
Ce qui pose par contre de plus gros problèmes c'est quand un bonhomme se prétend l'envoyé de Dieu ou l'Elu de Dieu et revendique des sujets/citoyens une obéissance aveugle ... toujours sous peine de souffrances avant la mort (en bonus à celle qu'il te prédit pour après). C'est le cas des théocraties par exemple. Voire aujourd'hui des dictateurs.

Cependant ces voies constituent aussi parfois un axe de résistance au politique précisément parce que le politique ne peut ni proposer ni empêcher les gens de chercher une voie vers le salut, aussi il doit faire avec.

Les politiques ne peuvent pas t'empêcher de penser ce que tu veux. Tu peux prier n'importe quel Dieu pour ton salut, chez toi tranquillement. Ce qu'ils peuvent faire par contre c'est te couper l'accès à la culture générale ou t'obliger à avaler la culture restreinte, dirigée qu'ils veulent t'imposer. Comme tu n'en connaîtras pas d'autre, pas de résistance possible.

Ce n'est pas à l'Esprit Saint auquel je pensais ici.

Tu pensais à quel Esprit Saint ?

La manière de penser ancienne intégrait davantage de symbolisme.

Et beaucoup moins de connaissances  
Et c'est peur-être justement à propos des connaissances qui tordaient le cou à certains "symbolismes", qui se sont du coup trouvés frappés d'obsolescence qui le faisait râler...

Cependant elle a tendance à oublier certaines précieuses modalités d'interaction avec le monde qu'avait les gens d'antan. Je me range à l'avis de René à ce sujet.

De quelles modalités d'interaction ?

Et bien je ne suis pas sûr. L'hypothèse du Big-Bang n'exclut pas qu' il n'y avait rien du tout avant.

Bien sûr que si voyons !
L'hypothèse du Big-Bang se base sur une singulatité c'est à dire un état de densité infinie et de température extrêmement élevée. S'il y a eu chaleur intense c'est qu'il y avait obligatoirement quelque chose et pas rien : donc exit le ex-nihilo.
En physique, la chaleur est une forme d'énergie, et le premier principe de la thermodynamique, nous dit que l'énergie ne peut ni être créée ni détruite, mais seulement transformée. Il y avait donc bien quelque chose avant le Big Bang.
Au passage la réponse créationiste du Dieu créateur n'est rien d'autre qu'une non réponse : qu'est-ce qui a créer Dieu  

Mais un chrétien qui rejetterait le texte de la genèse comme un simple conte pour enfant... Et bien, je l'écouterais, hein... Mais bon, à mon avis, il perd quelque chose.

C'est oublier que les contes pour enfants ont un effet de construction de la personalité qui est loin, très loin, d'être négligeable : développement moral et éthique, stimulation de l'imagination, gestion des émotions...

Interpréter ce texte comme les étapes à travers lequel l'esprit humain sort de l'animalité? Ma foi pourquoi pas.

Tu as lu la Genèse ? La supériorité de l'homme par rapport aux animaux est écrite en toutes lettres  
Quant à l'humanité on a même les phases : avant le déluge on se tue entre frères, chute de l'homme puis déluge et nouveau départ dans les règles...

Le trésor du Nouveau Message et des Exposés des Alliés de l'Humanité est un trésor pour lui pour de toutes autres raisons que pécuniaires.

Franchement il serait idiot de dire le contraire...

On ne peut pas me reprocher de refuser la discussion je crois. Mais je vais jusqu'à un certain point.

Et je t'en remercie

[dedale]

Et bien je ne suis pas sûr. L'hypothèse du Big-Bang n'exclut pas qu' il n'y avait rien du tout avant. Je te le dis sans ironie. En soi, toi comme moi et comme sans doute personne au monde n'en sait rien du tout.

Le big-bang n'est pas une hypothèse. C'est le nom que l'on donne communément à un ensemble de théories soutenant le modèle cosmologique  standard et soutenues, validées,  par des observations. Le big-bang n'a rien d'une proposition incertaine, c'est l'explication d'un ensemble de phénomènes observés (expansion red shift, fond diffus cosmologique, abondance des élément légers).
Bien entendu, cette explication, cette théorie, n'est pas complète à ce jour. Néanmoins, les lignes générales de ce modèle ne sont pas contredites par les observations les plus récentes. Au contraire, les découvertes viennent le renforcer.

Pour ce qui est de l'avant big-bang: C'est la question du temps. Et la nature du temps est très abstraite, relative, cognitive.
D'autant plus que cette phase de l'univers se situe à l'échelle subatomique, à peu près à la moitié du rayon d'un électron et c'est un épisode où l'avant et l'après, l'existence et la non-existence, sont exactement la même chose, c'est à dire une phase de transition intriquée, ultra-instantanée dans laquelle un état est comme ceci ou comme cela, peut être ici ou peut être ailleurs, ou partout, au même instant. A savoir que l'instant en question est de l'ordre de 10^-43s aussitôt après l'impulsion primordiale.
Le temps, tel que nous le définissons, implique l'existence de la lumière, de la matière et ses interactions dans l'espace, de la gravitation. Une journée est une rotation de notre planète, une année une révolution autour du soleil, une heure ou une seconde  un arc de subdivision, qui sont des étalons dans la perception et la mesure des phases de transition.
Et il y a le temps conditionné par la durée, par la limite de l'existence, par la mémoire. le temps est pour nous un paramètre à la fois synthétique et sensible. Mais dans le cas du big-bang, il n'existe pas. Ou s'il existe ce n'est que dans le cas où la mesure le permet, c-à-d dans la possibilité que l'on a d'observer des évènements survenant à des échelles de 10^-43s au max.
9 quintilliards d'évènements à la seconde: Où est l'avant, ou est l'après? C'est du non-temps, les forces sont unifiées et les phases sont intriquées.
Par contre ce que l'on sait, c'est que, pour qu'il y ait un big-bang, c'est à dire une impulsion de très haute énergie parvenue à ce qui semble être un état critique, cela nécessitait des conditions élémentaires minimales: Ne serait-ce que du vide produisant des particules et antiparticules engendrant des réactions en chaîne trop fortes pour rester confinées à l'échelle subatomique.
Ca paraît peut être un peu zinzin, mais le vide tel qu'il est défini par la physique est un état de très forte attraction très comparable aux trous noirs: Les forces sont différentes dans leur nature mais présentent des équivalences rendant possible, dans certaines conditions, des productions d'énergie quasiment infinies.
Ce ne serait pas à proprement dit une création ex nihilo mais ab inani (à partir du vide). Mais évidemment, tout cela n'est que spéculation de ma part.

[Franck]

Et je t'en remercie

Je n'ai plus beaucoup d'allant pour écrire içi. Cela est dû a des raisons perso qui font que je ne trouve plus le temps. Peut-être que je reviendrai plus tard en tâchant de répondre à des points que j'ai laissés en suspend. En tout cas, cette accolade que tu m'as faite m'a fait chaud au cœur. Aussi je tenais à vous remercier pour ce moment de conversation, surtout vous deux Bulle et Dédale. Beaucoup de bien à vous tous!

Franck

[Bulle]

Merci Franck et nous te souhaitons des jours meilleurs !