Re: Nouvel Ordre Mondial

[dedale]

Je reviens un peu en arrière.

C'est ça Bulle, le Nouvel Ordre Mondial. Il est une évidence. L'humanité forme aujourd'hui une civilisation mondiale. Instable par bien des aspect, mais mondial. C'est complètement inédit dans l'histoire. Cela est dû à l'avancé de la technologie et des moyens de communication. Le langage scientifique s'est complètement départi des enseignements traditionnels. La science expérimental est reconnue partout. Ce n'est pas une théorie du complot. C'est une évidence. Le monde moderne est unifié dans une proportion que n'ont jamais connu les anciens.

Disons qu'il y a l'ordre du monde et le nouvel ordre mondial (NOM). Ce sont 2 choses différentes.
Le NOM est sujet de controverses, de débats et de conspirationnisme car il traite d'hégémonie, ce que l'on pourrait qualifier de dictature économique, de pression de la part des USA. Théorie ressurgissant surtout depuis la fin illusoire de la guerre froide. La théorie qui a valu de multiples réactions "critiques"(et complotistes) et qui fut relayée dans les 90's par Strauss-Khan et cie est que la guerre qui était autrefois celle des armes se transformait en guerre économique. C'était une théorie car la guerre des armes connaît actuellement, + de 30 ans après la chute du mur de Berlin, un renouveau plutôt inquiétant.

C'est très différent de l'ordre du monde qui est plutôt une description des relations internationales réelles. Et de ce point de vue, les USA ont peut être eu l'espoir de concrétiser l'hégémonie avec la perte du bloc adverse (URSS). Mais depuis tout a changé. Le fameux "bloc adverse" est devenu une pluralité avec la montée de la Chine et d'autres pays comme l'Inde.

Cette montée se présente comme une redistribution dans l'organisation du monde. Le NOM est déjà devenu un fantôme.

Cela semble être ton point de vue puisque le NWO t'apparaît comme une fumisterie de complotiste paranoïaque.

Disons que le NWO apocalyptique est une psychose, effectivement. Une psychose car le complotisme qui en résulte n'est fondé sur rien.

Avant les sciences empiriques et expérimentales existaient mais venaient toujours en second par rapport aux expressions des sciences traditionnelles. Il y a selon ma compréhension un renversement qui s'est opéré chez les hommes dans leurs manières de lire le monde.

Les sciences "modernes" recueillent des informations avec lesquelles tu te forges toi-même une vision du monde. Quelqu'un qui veut se forger une vision étudie les sciences, quelqu'un qui veut perpétuer une vision adopte une tradition.

La thèse des Illuminatis ne me convainc pas.

Les illuminatis...de Bavière?
Très bien bien si tu n'es pas convaincu, tu y gagnes.
Notons que cette société dite secrète est vue par les complotistes comme le pire club des satanistes de l'histoire alors que ses membres étaient tous des progressistes, philosophes des lumières, des défenseurs des droits et des libertés... Il ont été dissous sous la pression des jésuites.

D'abord soyons clair. La modernité apporte quelque chose de tout à fait considérable dans ma compréhension. Mais elle s'accompagne aussi d'une perte d'autre chose d'important précisément en mettant de côté les réponses métaphysiques apportées jusqu'alors par les civilisations.

Les sciences sont la métaphysique de notre temps. Mais tout est une question d'orientation. Savoir se questionner: Si les questions sont fondamentales, la science qui y répondra est une science fondamentale.
Mais tout comme un Aristote qui pouvait également traiter des questions apparaissant comme secondaires, il y a des domaines scientifiques qui peuvent traiter de questions mécaniques, esthétiques, nutritionnelles, ménagères, jardinières, ...
Vu que c'est l'homme qui fait les sciences, il y en a pour tous les goûts.

Et puis, on ne peut préjuger de l'importance d'une question: Pour celui qui a besoin d'eau, l'important est de trouver de l'eau. Pour l'autre, cela sera de pouvoir traverser un fleuve sans se noyer. Pour l'autre encore, cela consistera à trouver le remède qui soignera telle ou telle maladie.

Les réponses métaphysiques sont principielles. Or les faits ont priorité sur les principes.

Mais effectivement la voie à laquelle je me rattache reconnait le phénomène OVNI comme étant de nature exogène. Elle incite également les gens à cesser de stigmatiser des gens qui disent avoir vécu une ou plusieurs abductions mais plutôt de prendre aux sérieux leurs témoignages. Beaucoup sont des fakes. Mais pas tous!

Il n'est pas question de stigmatiser les témoins OVNI-abductions mais seulement de débunker les théories qui sont faites par les poètes de la soucoupe. Nombre de soucoupistes ne sont en quête d'aucune vérité, ils ne cherchent qu'à satisfaire leur propre croyance. Et même si on les avertit que certains abductés sont fragiles et qu'il vaut mieux ne pas les maintenir dans leur état traumatique, ils continuent aveuglément dans leurs élucubrations.

Et maintenant qu'il y a eu le congrès aux USA, c'est reparti, il y a des invasions au centre ville de Miami. Toute les vieilles histoires 1000 fois débunkées ressortent. Il y a même eu un congrès au Mexique, avec J. Maussan (es croc) qui présentait la preuve absolue: Des momies d'E.T de Nazca, avec des grosses têtes qui sont en fait des crânes de lamas, le tout daté au C14: Si c'est datable au C14 alors c'est purement terrestre car si c'était extraterrestre, on ne pourrait pas les dater avec cette technique. Ils prennent les gens pour des neuneus. Voilà la triste vérité.

Donc les OVNI sont peut être exogènes dans de rares cas mais plus certainement mythogènes dans l'ensemble.

[Franck]

Les code se perdent du fait que les connaissances et les valeurs évoluent.

Ainsi quand j'ai écrit:

Tu dis qu'un ensemble de codes fonde une tradition. Avec le temps, une partie de ces codes se perd. Un prophète comme Jésus vient et dans la voie qu'il pratique réaffirme ses codes.

Je remarque que je n'avais pas bien saisi ce que tu avais voulu dire. Jésus ne réaffirme pas des codes fondamentaux. Dans ce que tu expliques, la manière de formuler adéquatement la tradition à travers des codes évoluent avec le temps.

Les monothéismes sont des religions du Livre. La mémoire "physique" est assez bien conservée. Mais le contexte humain dans lequel s'effectue la transmission (la tradition) peut changer du tout au tout, quel que soit le laps de temps que cela mettra.
Mais si cette transmission ne s'adapte pas, ne se réforme pas et préfère entretenir l'inertie, on assiste à une fragmentation et au final, à une dissipation: Le judaïsme finit par devenir les judaïsmes, le christianisme les christianismes, l'Islam les Islams, et donne lieu à une confrontation, voire une annulation,  de ces différentes versions entre elles.

Cela me rappelle se propos attribué à Mohammed:
« Les Juifs se sont divisés en 71 groupes, les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes et cette communauté (c-à-d la communauté musulmane) se divisera en 73 groupes tous iront en Enfer sauf un. - Ils ont dit : quel est-il ô Messager d'Allah ? - Il a répondu : celui qui est sur le même chemin que moi et mes compagnons »

La réalité d'une tradition est (socio)culturelle, c'est un héritage immatériel. Mais avant d'être devenu un héritage, cette tradition ne traduit pas forcément la réalité - mais une allégorie de certaines réalités.

Pour moi, la réalité (ou la vérité) d'une tradition, c'est sa capacité à traduire ce qui relève de la tradition primordiale dans les termes de la réalité matérielle. Cela passe effectivement par des allégories présentées, d'une part, dans les textes sacrés et, d'autre part, par ce qui a été rapporté des états, paroles ou comportements que des gens inspirés ont eu quand ils ont été confronté à certaines situations concrètes.

La tradition reflète l'univers humain

L'homme quand il est vraiment homme montre sa valeur. L'homme quand il n'est qu'un homme justifie sa bassesse. La tradition a vocation d'inspirer l'humain et de le tirer vers le haut. La tradition reflète l'univers humain qui œuvre à sa propre humanité. Elle exhorte l'humanité qui renonce à elle-même...

La tradition reflète l'univers humain d'une époque et d'une culture donnée.

... tout ceci dans le contexte d'une époque et d'une culture donnée, effectivement.

Le comble, c'est quand ce reflet supplante la véritable humanité.

Oui.

Honnêtement, je n'ai jamais observé de précision chez les prophètes. Au contraire même, ils appuyaient les erreurs de leurs pairs

Oui du point de vue des connaissances scientifiques mais ce n'est pas de cela dont je parle. Je parle de la manière dont les prophètes ont vécu et enseigné à vivre la tradition dans le contexte qui est le leur. L'inspiration que Moïse, Jésus et Mohammed apporte encore aujourd'hui à une large partie de l'humanité jusqu'à aujourd'hui constitue mon argument.

Mais si on sort du contexte religieux et qu'on survole l'Histoire, on se rend compte qu'Attila ou Jules César était de grands prophètes. Ne parlons pas des Nabuchodonosor ou Alexandre le Grand. C'étaient des conquérants, ils avaient une vision du monde, incarnaient pour certains une certaine splendeur surhumaine, avaient des projets civilisateurs...

De grands visionnaires sans aucun doute.

Dans le contexte religieux, il y a de véritables monstres. Je citerais par exemple le légendaire Zoroastre qui a tout réformé en Perse, aussi bien la religion que la civilisation. D'ailleurs on peut dire que derrière la tradition abrahamique, il y a le mazdéisme avestique de Zoroastre. Zoroastre n'est pas simplement un prophète, il introduit une nouvelle forme de spiritualité, un art de penser. Ainsi si son grand dieu est Ahura-Mazda (Oromazdès, Ormuzd), il vénère le serpent-à-tête-d'épervier, le fameux Agathodaïmon. Il est fasciné par ce dragon légendaire qui passe pour être le grand génie d'Asie (l'ancienne). Il dit: Il donne la célérité qu'il veut aux hélices qu'il décrit dans sa marche. Il tente de pénétrer une  vérité cosmique au travers d'observations terrestres ou célestes, naturelles, en leur donnant une envergure surnaturelle. Le plus, c'est que, contrairement à nombre de religions qui placent l'homme au centre et délaissent le cosmos, le zoroastrisme fait de ce cosmos le bain existentiel dans lequel et par lequel l'esprit s'accomplit.  En gros, Zoroastre comprend que tout est en relation. Que tout peut être interprété comme un message divin parce que tout est divin. C'est le percept de la sagesse.

Ca donne envie de s'y intéresser effectivement.

Mais bon,  pour ma part, je suis athée:

J'ai entendu parler d'initiés satanistes qui seraient athées. Je doute que tu fasses parti de ceux-là. Dans un tout autre registre, il y a l'initiation solaire qu'a vécu Bernard de Montréal, j'ai beaucoup de respect pour ce dernier. Il était athée lui aussi.

Toi, tu as dis être un initié. Tu dis, par ailleurs, qu'une voie traditionnelle est authentique si elle est initiatique. J'en déduis que tu te vois comme un initié relevant d'au moins une de ces voies traditionnelles. Comment un athée peut-il se présenter comme représentant d'une voie traditionnelle quelconque? A fortiori, car c'est plus de cette manière que tu te présentes, comment un athée peut-il se présenter comme représentant de la tradition elle-même? N'est-ce pas contradictoire?

Tout est divin en général mais rien ne l'est en particulier.

Le cas particulier de la petite Tippie sur le dos d'un éléphant sauvage n'a-t-il donc rien de divin à tes yeux?
https://moncarredesable.com/qest-devenue-tippi-la-petite-sauvage/

[Franck]

On est là dans un concept qui relève plus de la réinterprétation culturelle moderne ou de la spéculation scientifique fictionnelle que de la science empirique ou de la théologie traditionnelle.  
Autrement dit c'est se priver carrément du rôle des Récits dits sacrés et de leurs métaphores, des aspects plus profonds de ces textes tant du point de vue de la spiritualité (dont tu as visiblement besoin, et c'est loin d'être un reproche) que du point de vue de la morale. C'est en quelque sorte se limiter à une autre formulation de la raison commune.

Mazette Bulle, tu m'écris plein de trucs que je me dirais à moi-même si je voulais réfuter le Nouveau Message! Ce n'est pas la première fois que tu me fais ce coup là! Je vois ce que tu veux dire. Beaucoup  de fan d'ufologie font du concordisme entre les enseignements métaphoriques contenues dans les textes sacrés et des phénomènes ovnis qui auraient eu lieu dans l'histoire. Je ne fais pas ça.

Prudence face aux théories marginales, surtout lorsque on à affaire à un "paradigme anti-traditionnel" fondé sur les dires d'un prophète autoproclamé.

Je ne comprend pas cette insistance sur l'autoproclamation. C'est le cas de tout les prophètes de s'être autoproclamé tel. Non? Qui a autorité pour affirmer ou dénier la réalité de la prophétie d'un prophète.

D'autre part, pour être un peu plus précis et si on veut rester dans le registre guénonien, si Marshall Summers était un faux prophète ce qu'il apporte ne serait pas d'ordre antitraditionnel mais d'ordre contre-traditionnel. L'antitradition construit une compréhension du monde fondé sur la raison commune qui s'abstrait de toute référence aux textes sacrés.

Tel que je le comprend, la contre-tradition vient caricaturer la religion comme dans la charia telle que conçue et appliquée en arabie saoudite par exemple. Dans un genre très différent, le new-age en est également une expression.

En fait l'intérêt c'est ce que Guénon entend par "tradition primordiale"; la source unique et universelle de vérité spirituelle puisque les différentes religions mondiales seraient des expressions adaptées à divers contextes culturels et historiques et que les figures comme Mohammed, Moïse, Jésus, Siddharta et Lao-tseu sont vues comme des transmetteurs de cette tradition primordiale dans leurs cultures respectives.

Et c'est aussi peut-être ce que Summers entend transmettre puisqu'il prétend avoir reçu une série de révélations spirituelles qu'il décrit comme un "Nouveau Message de Dieu", destiné à guider l'humanité face à des défis sans précédent.

Dans ces contextes, la "tradition primordiale" c'est une référence aux enseignements fondamentaux et universels qui sont censés traverser et unifier toutes les grandes traditions religieuses du monde, ce qui implique que, au-delà des différences doctrinales et des pratiques rituelles des religions organisées, il existe un noyau de vérité spirituelle qui a été révélé.
Simplement (ce n'est pas le bon mot !   ) pour Guénon, la Tradition Primordiale, c'est la source unique c'est la "Sophia Perennis" (sagesse pérenne), qui représente une vérité métaphysique universelle et intemporelle et qui se transmet, mais ce n'est pas "une chose qui peut s'inventer ou se créer artificiellement ; en rassemblant tant bien que mal des éléments empruntés à des doctrines diverses, on ne constituera jamais qu'une pseudo-tradition sans valeur et sans portée, et ce sont là des fantaisies", écrit-il dans Orient et Occident... En fait il est question pour lui d'acquérir une connaissance intuitive transcendante dépassant le rationnel. Dépasser l'écorce pour atteindre le noyau en quelque sorte.

Je suis tout à fait d'accord avec tout ça!

Pour Summers, au-delà de, attention danger, il faut faire ci, il faut faire ça, c'est quoi ce "noyau de vérité spirituelle" ?

Le Nouveau Message n'a pas pour but de se substituer aux religions du monde. Il reconnait à la fois leur fondement commun dans la Connaissance et la nécessité de leur diversité. C'est un enseignement qui comporte mille enseignements. Marshall, devant une assemblée d'étudiant, a dit une fois : "Pour tous, nous avons un message, pour quelques uns une voie."

[Franck]

Guénon était initié à beaucoup de doctrines, de métaphysiques. Mais son mode de pensée était très orientaliste, je dirais même védique. Avant de se convertir à l'Islam, il a été converti au Védanta, à la Franc-maçonnerie (Martiniste chevalier-Maçon), à l'Hermétisme, à l'occultisme, au christianisme oriental, kabbalistique, à la doctrine pythagoricienne, etc.

Les documents que j'ai lu indiquait qu'il avait intégré la franc-maçonnerie et qu'il était affilié à une tariqa (la Shadhilyya il me semble). Même si il a bien écrit sur tout plein de domaines, je ne lui connais pas de rattachement à d'autre organisation initiatique.

Je dis "védique" car à l'époque de Guénon, le védisme tel qu'il est transmis à l'occident voit toutes les autres religions comme des religions-filles ou des religions-soeurs vu que la vérité métaphysique fondamentale est une. Notons également qu'à cette époque, on est convaincu dans les sciences humaines, que le sanscrit est très proche de la langue-mère et véhicule des radicaux de cette vérité.

Ainsi, est-ce par déduction que tu indiques qu'il était converti au Védanta?

Guénon n'avait peut être pas tout a fait compris qu'en Occident, le christianisme et la religion en général, tendait à se démocratiser, dans un esprit platonicien. Dans cet esprit, le peuple apprend à utiliser les outils pour décrypter sa voie. Car les voies sont des rivières nombreuses qui conduisent à l'océan. Donc, le principe est que tout le monde va à l'école et ainsi tout le monde accède au Livre et peut formuler ce qu'il en pense.

C'est vrai qu'il ne voyait pas les choses comme ça.

A travers les religions, Dieu donne un moyen privilégié aux hommes pour établir un contact vivant avec l'esprit saint.

Ce genre d'affirmation ne peut pas se débattre.

Je le reconnais. J'ai foi en cela.

[Franck]

Mais bon,  pour ma part, je suis athée:

J'ai entendu parler d'initiés satanistes qui seraient athées. Je doute que tu fasses parti de ceux-là. Dans un tout autre registre, il y a l'initiation solaire qu'a vécu Bernard de Montréal, j'ai beaucoup de respect pour ce dernier. Il était athée lui aussi.

Toi, tu as dis être un initié. Tu dis, par ailleurs, qu'une voie traditionnelle est authentique si elle est initiatique. J'en déduis que tu te vois comme un initié relevant d'au moins une de ces voies traditionnelles. Comment un athée peut-il se présenter comme représentant d'une voie traditionnelle quelconque? A fortiori, car c'est plus de cette manière que tu te présentes, comment un athée peut-il se présenter comme représentant de la tradition elle-même? N'est-ce pas contradictoire?

Ah j'oubliais les francs-maçons. Je ne connais pas bien ce sujet là. Mais je sais qu'il y a une initiation franc-maçonnique et que certains francs-maçons sont athées. Je sais que également que c'est un organisation puissante et influente.

[dedale]

Je remarque que je n'avais pas bien saisi ce que tu avais voulu dire. Jésus ne réaffirme pas des codes fondamentaux. Dans ce que tu expliques, la manière de formuler adéquatement la tradition à travers des codes évoluent avec le temps.

Il y a des traditions. Elles évoluent avec le temps. Si elles sont en adéquation, c'est avec les conceptions de ceux qui le jugent ainsi. Par exemple, la tradition juive est en adéquation avec les conceptions juives. Cette même tradition judaïque trouvera que la tradition chrétienne et celle des musulmans n'est pas en adéquation avec elle, pareil pour les chrétiens et les musulmans - sinon tout le monde aurait la même religion. 


Beaucoup de monde sur terre ne choisit pas sa religion par affinité. La plupart des croyants naissent et sont élevés selon les préceptes de la religion dominante de leur communauté ou de leur nation. C'est du conditionnement: Dès la naissance, on plonge dans l'univers de la religion, dans le respect et la crainte. Dieu peut être une réponse à partir du moment où on s'est questionné en fonction, sinon si la réponse est toute faite, qu'elle ne consiste qu'en un mimétisme, ça ne conduit ni au paradis ni en enfer - mais nulle part.  

Cela me rappelle se propos attribué à Mohammed:
« Les Juifs se sont divisés en 71 groupes, les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes et cette communauté (c-à-d la communauté musulmane) se divisera en 73 groupes tous iront en Enfer sauf un. - Ils ont dit : quel est-il ô Messager d'Allah ? - Il a répondu : celui qui est sur le même chemin que moi et mes compagnons »

Ca doit être de la nature humaine que d'aller en enfer. 

Pour moi, la réalité (ou la vérité) d'une tradition, c'est sa capacité à traduire ce qui relève de la tradition primordiale dans les termes de la réalité matérielle. 

La "tradition primordiale" est un concept qui peut être éventuellement réalistique mais certainement pas matériel. L'homme, dans son passé et ses origines, n'était pas confronté cognitivement à une réalité objective, sa réalité était une réalité sensible. Ce pourquoi cela s'est traduit en coutumes. S'il y a donc une tradition primordiale, ses fondements initiaux ne sont pas de l'ordre d'une révélation surhumaine mais tiennent de la nécessité et de la survie: L'intellect métaphysique est venu ensuite, avec le temps et les lettres. 

Cela passe effectivement par des allégories présentées, d'une part, dans les textes sacrés et, d'autre part, par ce qui a été rapporté des états, paroles ou comportements que des gens inspirés ont eu quand ils ont été confronté à certaines situations concrètes.

Il y a plusieurs sortes d'allégories. Certaines expriment des évènements, d'autres des conceptions.
Le principe de ces allégories est qu'elles traduisent l'idée selon les canons, les dogmes, de la culture qui les a produit. Le problème est que, généralement, ces dogmes sont bourrés de tabous et sont beaucoup trop sévères avec les inspirations qui ne s'y conforment pas. 


Si on disait la stricte vérité aux croyants d'aujourd'hui, que leur religion a pour origine lointaine des pratiques qu'ils considéreraient comme totalement sacrilèges, ils ne voudraient pas le croire, ils crieraient au mensonge. Ils ne comprendraient pas. Pourtant si comme Guénon le pense, tout vient d'une révélation-mère qui fait penser à un carnaval des dieux emplissant l'univers de rires et de chansons, nos religions sont devenues bien moribondes. 

L'homme quand il est vraiment homme montre sa valeur. L'homme quand il n'est qu'un homme justifie sa bassesse. La tradition a vocation d'inspirer l'humain et de le tirer vers le haut. La tradition reflète l'univers humain qui œuvre à sa propre humanité. Elle exhorte l'humanité qui renonce à elle-même...

C'était peut être le cas mais ça ne l'est plus. A l'époque où c'était le cas ( si ça l'était vraiment ), il n'y avait pas d'alternative: Le monde était plat, immobile, au centre du cosmos, rien n'expliquait son existence si ce n'est une volonté supérieure qui justifiait ce mystère. 

Aujourd'hui, le monde n'est pas plat, il n'est pas immobile et n'est pas au centre, et il s'explique comme les autres mondes, selon des causes naturelles. Des "causes naturelles", cela signifie des causes observables et intelligibles.



Secundo, si une tradition reflète un univers, c'est celui d'une communauté petite ou grande. Plus cette communauté devient nombreuse et complexe, plus elle a tendance à se fragmenter, voire se dissiper. Je veux dire qu'aucune religion, aucune tradition, n'a la capacité de gérer l'humanité. Une telle tentative conduirait à la catastrophe. Dans ces cas là, il vaut mieux inventer le propulseur supraluminique et se trouver une planète où l'on instaure les mêmes dogmes pour tout le monde. Mais sans moi. Personnellement, j'aime la diversité, des humains pas comme moi, qui pensent différemment de moi. Il faut de tout pour faire un monde.

Oui du point de vue des connaissances scientifiques...

Pas du tout. 

Je parle de la manière dont les prophètes ont vécu et enseigné à vivre la tradition dans le contexte qui est le leur. L'inspiration que Moïse, Jésus et Mohammed apporte encore aujourd'hui à une large partie de l'humanité jusqu'à aujourd'hui constitue mon argument.

Ce n'est pas un argument car le problème, vois-tu, comme je l'ai déjà expliqué est qu'une grande part de cette humanité n'a pas eu le choix. Des gosses  sont nés, prêts à ouvrir les yeux sur les merveilles de l'univers et ils ont eu le crâne bourré de trucs religieux. Et avant même de savoir ce qu'était la vie, on les a bassiné avec l'enfer, etc. Je n'appelle pas ça de l'inspiration, c'est du conditionnement.




Peu importe ce que Moïse ou Jésus ont dit, c'est de l'histoire ancienne. C'est ce que les responsables religieux ou prédicateurs disent aujourd'hui qui est important. 

J'ai entendu parler d'initiés satanistes qui seraient athées. Je doute que tu fasses parti de ceux-là.

Non en effet, je ne suis pas initié à ce genre de truc

[dedale]

Ah j'oubliais les francs-maçons. Je ne connais pas bien ce sujet là. Mais je sais qu'il y a une initiation franc-maçonnique et que certains francs-maçons sont athées. Je sais que également que c'est un organisation puissante et influente.

Moi non plus, je ne suis pas spécialiste de la Franc-Maçonnerie. D'après ce que j'ai lu, il me semble que l'influence de cette confrérie est largement surestimée. Ce ne sont pas les confréries maçonniques qui en elles-mêmes sont influentes, c'est certains de leurs membres qui peuvent être des hommes d'état ou des décisionnaires importants d'envergure internationale. Donc chez les Francs-Maçons, on trouve des gens importants, influents - mais on trouve également des gens communs, des artisans, des commerçants, des artistes, des professeurs... 

Il y a effectivement une initiation maçonnique, un rite initiatique. Un Maçon est tel un Compagnon qui s'engage dans un contrat éthique et dans un exercice censé être de qualité. 
Chez les Francs-Maçons, il y a effectivement comme  tu le dis, des athées, des agnostiques, des chrétiens, des traditionnalistes, de orientalistes... Tu peux trouver à peu près tout ce que l'on trouve dans la société. Ils ne sont pas unis pour les croyances qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas mais dans l'esprit d'une coopération. Ce sont chacun des étincelles, des "errants". Quand il se retrouvent, ils coopèrent, ils unissent leur savoir-faire. Ca peut leur donner une certaine force. 

Comment un athée peut-il se présenter comme représentant d'une voie traditionnelle quelconque? A fortiori, car c'est plus de cette manière que tu te présentes, comment un athée peut-il se présenter comme représentant de la tradition elle-même? N'est-ce pas contradictoire?

La question n'est pas "comment" mais "pourquoi". 
Déjà, je ne me présente pas comme représentant d'une quelconque tradition.


Il faut que tu saches une chose:
- "Athée", ça ne veut rien dire. C'est ainsi qu'un théiste désigne une personne qui ne croit pas en son dieu. Et dans mon cas, c'est un fait, je ne ressens pas le besoin de croire en un dieu. Mais Dieu, les dieux, font partie de ma culture. Même si je n'y crois pas au sens d'une croyance religieuse, la divinité est une voûte de l'humanité, un principe de philosophie ou d'éveil cognitif permettant de remonter très loin ou de plonger très profondément dans les circuits de notre pensée. Mais pour que cela puisse être réel et vécu, je garde une certaine distance, une pensée critique, une totale liberté de douter.

[Bulle]

Je ne comprend pas cette insistance sur l'autoproclamation. C'est le cas de tout les prophètes de s'être autoproclamé tel. Non? Qui a autorité pour affirmer ou dénier la réalité de la prophétie d'un prophète.

À l'époque de Moïse et de Mohamed : personne.
Aujourd'hui toute personne ayant un tant soit peu d'esprit critique est capable d'évaluer les informations de manière critique, en se posant des questions et en cherchant des preuves, pour éviter d'être manipulé ou induit en erreur, volontairement ou non d'ailleurs.
Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que toute personne est capable de se renseigner sur ce qu'est un délire mystique accompagné d'hallucinations auditives ; et c'est tout à fait documenté par les neurosciences. Toute personne peut également se méfier de ses propres biais cognitifs et en quoi cela peut fausser une analyse correcte : on peut parfaitement avoir tellement besoin d'être conforté dans une croyance, que l'on finit par ne chercher que ce qui permet de le faire.

D'autre part, pour être un peu plus précis et si on veut rester dans le registre guénonien, si Marshall Summers était un faux prophète ce qu'il apporte ne serait pas d'ordre antitraditionnel mais d'ordre contre-traditionnel. L'antitradition construit une compréhension du monde fondé sur la raison commune qui s'abstrait de toute référence aux textes sacrés.

Le faux prophète est un imposteur ou quelqu'un qui se trompe dans ses prédictions. Étant donné que ce que Summers rapporte est invérifiable, estimer que Summers est un faux prophète le place en imposteur ("Celui qui trompe, qui abuse autrui par des mensonges, de fausses promesses, dans le but d'en tirer un profit matériel ou moral."). C'est tout de même une grave accusation qu'il faudrait étayer sérieusement. C'est possible, mais il est également possible qu'il soit tout à fait sincèrement persuadé que ce qui lui vient aux oreilles vient d'entités divines.

Tel que je le comprend, la contre-tradition vient caricaturer la religion comme dans la charia telle que conçue et appliquée en arabie saoudite par exemple. Dans un genre très différent, le new-age en est également une expression.

En fait la pratique de la charia dépend des approches qui peuvent être modernistes et réformistes : insistant souvent sur l'ijtihad (effort de raisonnement) et l'adaptabilité de la loi islamique aux contextes modernes. ou littéraliste ou salafiste en prônant un retour aux pratiques des premières générations de musulmans (Salaf).
Contre et anti je ne vois pas vraiment de différence. Que je sois contre la charia ou anti-charia c'est du pareil au même pour moi  

Le Nouveau Message n'a pas pour but de se substituer aux religions du monde. Il reconnait à la fois leur fondement commun dans la Connaissance et la nécessité de leur diversité. C'est un enseignement qui comporte mille enseignements. Marshall, devant une assemblée d'étudiant, a dit une fois : "Pour tous, nous avons un message, pour quelques uns une voie

Excellent moyen de ratisser large
Mais plus précisément pour lui c'est quoi le "noyau de vérité spirituelle" qui a été révélé ?

[dedale]

( Marshall Summers) C'est possible, mais il est également possible qu'il soit tout à fait sincèrement persuadé que ce qui lui vient aux oreilles vient d'entités divines.

De la schizophrénie, tout simplement. 

[Franck]

Le NOM est sujet de controverses, de débats et de conspirationnisme car il traite d'hégémonie, ce que l'on pourrait qualifier de dictature économique, de pression de la part des USA.

Alexandre Douguine le théoricien russe présente une vision multipolaire dans sa 4ème théorie politique. Elle vaut le coup d'être regardé. Mais tu connais déjà sans doute.

C'est très différent de l'ordre du monde qui est plutôt une description des relations internationales réelles. Et de ce point de vue, les USA ont peut être eu l'espoir de concrétiser l'hégémonie avec la perte du bloc adverse (URSS). Mais depuis tout a changé. Le fameux "bloc adverse" est devenu une pluralité avec la montée de la Chine et d'autres pays comme l'Inde.

Cette montée se présente comme une redistribution dans l'organisation du monde. Le NOM est déjà devenu un fantôme.

Ce que je veux dire par NOM, c'est que l'ordre du monde s'articule depuis récemment d'une manière significativement nouvelle. Il y a des superstructure mondial comme l'ONU, L'OMS, le FMI et L'OMC. Le monde est plus unifié. Toute les parties sont plus interdépendantes avec les autres parties. Avant les plus riches étaient rois et empereur. Aujourd'hui des citoyens milliardaires sont plus puissants que des présidents. L'économique et le politique étaient beaucoup moins disjoints auparavant.

Il y a à mes yeux quelque chose qui a récemment changé très significativement dans la manière dont l'ordre du monde s'organise qui justifie pleinement qu'on parle d'un NOM.

Notons que cette société dite secrète est vue par les complotistes comme le pire club des satanistes de l'histoire alors que ses membres étaient tous des progressistes, philosophes des lumières, des défenseurs des droits et des libertés... Il ont été dissous sous la pression des jésuites.

Je prend en considération que tu défends ce point de vue. Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer de manière pertinente.

Les réponses métaphysiques sont principielles. Or les faits ont priorité sur les principes.

En science oui. Mais ce n'est pas vrai en ce qui concerne l'éthique. Ainsi Rousseau réfuta la notion de "droit du plus fort" comme une contradiction dans les termes.

Il n'est pas question de stigmatiser les témoins OVNI-abductions mais seulement de débunker les théories qui sont faites par les poètes de la soucoupe.

Il faut continuer à débunker. Pour ma part je regarde tout ça attentivement. J'ai bien vu que tu t'es fait un avis sourcé. Je respecte cela. Si le phénomène est si négligeable que tu le dis je finirais par le voir.

les vieilles histoires 1000 fois débunkées  ressortent.

J'ai plusieurs fois entendu des interlocuteurs m'affirmer le débunkage de certaines affaires. J'ai regardé de mon côté. Les débunkages en question ne m'ont pas convaincu.

Il y a même eu un congrès au Mexique, avec J. Maussan (es croc) qui présentait la preuve absolue: Des momies d'E.T de Nazca, avec des grosses têtes qui sont en fait des crânes de lamas, le tout daté au C14: Si c'est datable au C14 alors c'est purement terrestre  car si c'était extraterrestre, on ne pourrait pas les dater avec cette technique. Ils prennent les gens pour des neuneus. Voilà la triste vérité.

Pour moi c'est un fake également.

[Franck]

Pour moi, la réalité (ou la vérité) d'une tradition, c'est sa capacité à traduire ce qui relève de la tradition primordiale dans les termes de la réalité matérielle. 

La "tradition primordiale" est un concept qui peut être éventuellement réalistique mais certainement pas matériel. L'homme, dans son passé et ses origines, n'était pas confronté cognitivement à une réalité objective, sa réalité était une réalité sensible. Ce pourquoi cela s'est traduit en coutumes. S'il y a donc une tradition primordiale, ses fondements initiaux ne sont pas de l'ordre d'une révélation surhumaine mais tiennent de la nécessité et de la survie: L'intellect métaphysique est venu ensuite, avec le temps et les lettres. 

J'aime beaucoup ce paragraphe.

La "tradition primordiale" est un concept qui peut être éventuellement réalistique mais certainement pas matériel.

En discutant avec toi je m'aperçois que j'ai une vision platonicienne de cela. La tradition primordiale est la réalité ultime et principielle qui est dans le ciel des idées. Elle se matérialise à travers les œuvres de gens inspirés et inspirants qui fonde les traditions connues.

Il y a plusieurs sortes d'allégories. Certaines expriment des évènements, d'autres des conceptions.
Le principe de ces allégories est qu'elles traduisent l'idée selon les canons, les dogmes, de la culture qui les a produit. Le problème est que, généralement, ces dogmes sont bourrés de tabous et sont beaucoup trop sévères avec les inspirations qui ne s'y conforment pas. 

Les allégories sont premières. Le problème vient quand elles sont ensuite systématisées à travers les dogmes et les canons. Ici la lettre tue parfois l'esprit.

Si on disait la stricte vérité aux croyants d'aujourd'hui, que leur religion a pour origine lointaine des pratiques qu'ils considéreraient comme totalement sacrilèges, ils ne voudraient pas le croire, ils crieraient au mensonge.

Je n'en suis pas sûr. L'histoire d'Abraham qui épargne son fils est connu. Elle met fin à la considération du sacrifice de l'être le plus cher comme une marque de dévotion réelle.

si comme Guénon le pense, tout vient d'une révélation-mère qui fait penser à un carnaval des dieux emplissant l'univers de rires et de chansons, nos religions sont devenues bien moribondes.

Sans dous que d'anciennes révélations présentent les choses ainsi. Pour ma part, autant je considère qu'il y a une tradition primordiale autant je ne crois pas en une révélation-mère.

si une tradition reflète un univers, c'est celui d'une communauté petite ou grande. Plus cette communauté devient nombreuse et complexe, plus elle a tendance à se fragmenter, voire se dissiper. Je veux dire qu'aucune religion, aucune tradition, n'a la capacité de gérer l'humanité. Une telle tentative conduirait à la catastrophe. Dans ces cas là, il vaut mieux inventer le propulseur supraluminique et se trouver une planète où l'on instaure les mêmes dogmes pour tout le monde. Mais sans moi. Personnellement, j'aime la diversité, des humains pas comme moi, qui pensent différemment de moi. Il faut de tout pour faire un monde.

Moi aussi j'aime bien. C'est pourquoi je pense qu'il y a une sagesse à ce que les différentes traditions soient irréductibles les unes par rapport aux autres. On ne pourra pas arriver à une mouture où elles se recoupent toutes pour former un religion cosmopolite. Ce n'est pas souhaitable.

"Les religions du monde font toutes partie d’un Plan Plus Grand. Et bien qu’ils se distinguent les uns des autres à certains égards, leur distinction représente leur contribution unique à la sagesse, à la compassion et à l’éthique croissantes de la famille humaine. Car Dieu sait que tout le monde ne peut pas suivre un seul enseignement, un seul enseignant ou même une seule interprétation. Vivant en séparation, vous n’avez pas encore les compétences et le développement pour le faire. Et si une interprétation est imposée au peuple, elle devient une forme d’oppression et est en ce sens contre-productive. - Le Nouveau Message de Dieu pour les religions du monde

En revanche, il est souhaitable que chacune de ces voies soit aujourd'hui davantage ouverte à comprendre qu'aucune n'a le monopole de la sagesse et que l'esprit va où il veut. C'est plus nécessaire aujourd'hui qu'à aucune époque précédente.

[Franck]

Comment un athée peut-il se présenter comme représentant d'une voie traditionnelle quelconque? A fortiori, car c'est plus de cette manière que tu te présentes, comment un athée peut-il se présenter comme représentant de la tradition elle-même? N'est-ce pas contradictoire?

La question n'est pas "comment" mais "pourquoi". 

Je ne vois pas pourquoi mon "comment" serait à reprendre. Mais oui, un pourquoi se pose également.

Déjà, je ne me présente pas comme représentant d'une quelconque tradition.

Précisément. Tu te présente d'une part comme un initié. Ensuite tu indiques que l'authenticité des traditions relèvent de la réalité de leur caractère initiatique. En procédant ainsi tu te présente comme un représentant de la Tradition elle-même. Un peu comme Guénon qui dans ses livre assumait de parler de la Tradition pris dans un sens général; et non en tant que musulman.

- "Athée", ça ne veut rien dire. C'est ainsi qu'un théiste désigne une personne qui ne croit pas en son dieu. Et dans mon cas, c'est un fait, je ne ressens pas le besoin de croire en un dieu. Mais Dieu, les dieux, font partie de ma culture. Même si je n'y crois pas au sens d'une croyance religieuse, la divinité est une voûte de l'humanité, un principe de philosophie ou d'éveil cognitif permettant de remonter très loin ou de plonger très profondément dans les circuits de notre pensée. Mais pour que cela puisse être réel et vécu, je garde une certaine distance, une pensée critique, une totale liberté de douter.

C'est toi qui a dit que tu étais athée. Et "athée" ça veut dire quelque chose pour beaucoup de gens. Albert Camus était athée et ça voulait dire quelque chose pour lui. Après, j'essaie de saisir la cohérence de ta démarche avec les éléments que tu présentes.

[Franck]

Contre et anti je ne vois pas vraiment de différence. Que je sois contre la charia ou anti-charia c'est du pareil au même pour moi

En fait, Guénon dans le "Règne de la quantité" opère cette distinction entre l'anti-tradition et la contre-tradition. Il y a une différence un peu technique entre ces deux notions.

Excellent moyen de ratisser large

Je reconnais
En fait le NM touche peu de monde mais il touche des gens de nombreux pays et nombreux horizons.

Mais plus précisément pour lui c'est quoi le "noyau de vérité spirituelle" qui a été révélé ?

Je suis tenté de te dire que c'est la Connaissance: "Cette Intelligence plus profonde ne fonctionne pas comme votre intellect. Elle n’est pas conditionnée par le monde. Elle n’est pas sujette au doute et à la peur, à la confusion, au ressentiment ou à la colère. Elle est calme. Elle est claire. Elle est puissante. Elle ne peut être persuadée par aucune force ou puissance, car elle ne répond qu’à Dieu.

Cette grande Intelligence s’appelle la Connaissance, et elle vit en vous, sous la surface de votre mental. Chaque jour, la Connaissance vous conseille – pour vous protéger, pour vous guider, pour vous diriger. Mais si vous vivez à la surface de votre esprit, pris dans les turbulences de la surface, comme les turbulences à la surface de l’océan, vous n’entendrez pas ces messages. Vous ne ressentirez pas cette grande présence en vous. Vous ne reconnaîtrez pas les avertissements et la direction provenant de la Connaissance." - Le grand pouvoir qui est en vous

Mais je ne suis pas sûr de comprendre ta question Bulle. Si tu formules ce qu'est selon toi le noyau de vérité spirituelle dans le christianisme ou l'islam, par exemple, je tâcherai de te répondre par analogie.

[dedale]

Alexandre Douguine le théoricien russe présente une vision multipolaire dans sa 4ème théorie politique. Elle vaut le coup d'être regardé. Mais tu connais déjà sans doute.

Douguine est connu, ne serait-ce qu'en raison de l'attentat qui a touché sa fille. 
Le NOM est multipolaire, ce n'est pas un bloc idéologique ou une politique centrale mondialiste, c'est plutôt un rapport (économique, commercial, industriel, politique) entre différents blocs. 
Et chacun de ces blocs tend à imposer son ambition et ses intérêts. 

Il y a eu une époque où l'Occident pensait, espérait, que les anciennes dictatures telles que la Russie ou la Chine tendaient à s'inscrire dans un processus plus ou moins démocratique, libéral. C'était vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. 

Ce que je veux dire par NOM, c'est que l'ordre du monde s'articule depuis récemment d'une manière significativement nouvelle. Il y a des superstructure mondial comme l'ONU, L'OMS, le FMI et L'OMC. Le monde est plus unifié. 

Ce sont ces superstructures qui s'articulent en fonction de l'ordre du monde
Hormis l'OMS qui a un statut particulier dans ses interventions à caractère humanitaire, les autres organismes que tu cites n'ont pas réellement de pouvoir décisionnaire. 
Par exemple, les USA qui sont pourtant parmi les fondateurs de l'ONU, se tamponnent royalement des recommandations ou contestations de cet organisme. Et la Russie qui en fait partie, c'est pas mieux. La Turquie elle aussi est un membre fondateur: Qu'en pensent les arméniens? 
- Il y a un aspect prédominant de l'unification mondiale qui n'est qu'une mascarade.

Mais par contre, tu as raison sur le fait que nos ressources, nos moyens de communication, notre mobilité,  nous permettent aujourd'hui d'être en relation les uns avec les autres quasi-instantanément, en un temps record. Tu appuies sur un bouton et hop, ton banquier ou ton dealer apparait par magie. 

Le monde est plus unifié. Toute les parties sont plus interdépendantes avec les autres parties. Avant les plus riches étaient rois et empereur. Aujourd'hui des citoyens milliardaires sont plus puissants que des présidents. L'économique et le politique étaient beaucoup moins disjoints auparavant.

Généralement, pouvoir et richesse vont de pair. 
- Un citoyen milliardaire a du pouvoir, beaucoup de pouvoir. Il peut être entendu, suivi par des forces politiques et/ou religieuses, il peut même soudoyer ces forces. Mais il n'est pas élu.
- Un président, lui, est élu. En général, ce n'est pas un misérable et il connaît toutes les ficelles du pouvoir. Mais s'il est en démocratie, il a face à lui des contre-pouvoirs, des oppositions.


C'est à dire que le citoyen milliardaire aura du pouvoir mais ce n'et pas lui qui aura la décision finale, à moins que le pouvoir politique ne lui cède en raison des lobbies qu'il peut exercer. 


Evidemment, c'était beaucoup plus simple autrefois: Milliardaire ou pas, il valait mieux ne pas contrarier l'empereur ou même un membre de la famille royale. Non seulement, ils étaient très riches, puissants mais avaient du sang prétendument divin et la bénédiction des institutions religieuses. On peut considérer également que certains empereurs étaient des as de la politique et qu'il avaient cet esprit incomparable de conquête: Ils étaient capables de prendre la tête des armées et de monter eux-mêmes, en personne, au front. 


Et plus on remonte dans le temps, plus on a à faire à des fous-furieux qui se croyaient invulnérables, voire invincibles et étaient impitoyables. 


La disjonction dont tu parles provient du fait que, dans la modernité, le pouvoir a perdu de son caractère sacré. Il était fondé sur la crainte et certainement aussi, sur l'ignorance. Et petit à petit, certaines cultures sortent peu à peu de cette ignorance, ce qui entraîne une transformation de la nature du pouvoir et de la façon de l'exercer. Et ce n'est pour enchanter ceux qui ne veulent pas que ça change. 

[dedale]

Notons que cette société dite secrète est vue par les complotistes comme le pire club des satanistes de l'histoire alors que ses membres étaient tous des progressistes, philosophes des lumières, des défenseurs des droits et des libertés... Il ont été dissous sous la pression des jésuites.

Je prend en considération que tu défends ce point de vue. Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer de manière pertinente.

Les Illuminati n'existent plus. Ceux dont on entend parler dans les théories du complot sont une légende. Bien qu'il soit possible qu'aux USA, des lascars aient pris ce nom pour entretenir quelque pseudo-mystère conspirationniste.

Les réponses métaphysiques sont principielles. Or les faits ont priorité sur les principes.

En science oui.

Ce n'est pas tout à fait vrai, du moins plus aujourd'hui. Les sciences explorent au-delà de l'expérience sensible.
La véritable différence entre science et métaphysique, c'est la finalité des questions: La métaphysique cherche une finalité absolue alors que les sciences sont plutôt dans la finalité fonctionnelle. 

Mais ce n'est pas vrai en ce qui concerne l'éthique.

Pourtant, il n'y a pas une "priorité de l'éthique". Les choses sont ce qu'elles sont, au-delà de toute éthique. 

Ainsi Rousseau réfuta la notion de "droit du plus fort" comme une contradiction dans les termes.

Pourtant tout l'intérêt de cette réflexion consiste à prendre acte du fait. Si en droit l'antinomie du droit et de la force est évidente, dans les faits les choses sont moins tranchées. Il y a en réalité une promiscuité du droit et de la force car ce sont toujours les forces sociales les plus fortes qui sont habilitées à faire le droit. ( Pris sur cette source )

[Bulle]

En fait, Guénon dans le "Règne de la quantité" opère cette distinction entre l'anti-tradition et la contre-tradition. Il y a une différence un peu technique entre ces deux notions.

Exact : en gros tout ce qui est moderne c'est de la merde :  la société contemporaine est aberrante par rapport aux normes traditionnelles qui régissent (et doivent toujours régir) la vie collective. Fallait pas faire de machines etc... C'est ce qu'il développe dans la crise de l'homme moderne d'ailleurs."Non seulement, ils [les hommes] ont borné leurs ambitions intellectuelles, s'il est encore permis de se servir de ce mot en pareil cas, à inventer et à construire des machines, mais ils ont fini par devenir véritablement machines eux-mêmes"
En gros l'anti-tradition c'est ce qui se passe dans les sociétés modernes, où la matérialité, l’individualisme et le rationalisme prévalent sur les principes spirituels et traditionnels. Et la contre-tradition c'est... beaucoup plus perché, c'est carrément l'Antéchrist...  

Je suis tenté de te dire que c'est la Connaissance:

La connaissance (surtout avec une majuscule) c'est une forme de compréhension profonde qui est censée être liée à la vérité ultime ou encore à la compréhension de la nature de l'univers.  
Et c'est justement là-dessus que porte ma question puisque selon Guénon "il existe un noyau de vérité spirituelle qui a été révélé", une vérité métaphysique universelle et intemporelle = noyau  qui se transmet et qui est le même pour toutes les religions = écorce. En fait (noyau c'est par opposition à l'écorce qui est ce qui doit être dépassé ). Quelle est-elle cette vérité métaphysique pour Summers  ?

[dedale]

Précisément. Tu te présente d'une part comme un initié. Ensuite tu indiques que l'authenticité des traditions relèvent de la réalité de leur caractère initiatique. En procédant ainsi tu te présente comme un représentant de la Tradition elle-même. Un peu comme Guénon qui dans ses livre assumait de parler de la Tradition pris dans un sens général; et non en tant que musulman.

Nous parlions de M. Summers. Pas de la Tradition, car la Tradition ne comporte pas de religion des OVNI. 

La religion des OVNI est une fantasme compulsif propagé par les ufomanes. Ils voient des OVNI et des E.T partout et en tout. Aucun précepte fondamental n'encadre leur absence de raisonnement: L'OVNI est à l'image de leur propre désidentification. Ils ne savent même plus si ce qu'ils pensent vient d'eux-mêmes ou des aliens. Pourtant, les fondements de ce qu'ils pensent viennent en ligne directe du créationnisme, de la tradition religieuse et de son écuménisme.


Œcuménisme car si des E.T viennent sur terre ou prennent contact, admettons, il est hautement improbable que cela soit dans le but d'infléchir nos orientations spirituelles. 
Une tradition ne supporte pas qu'une autre tradition vienne interférer.
D'autre part, si on admet la réalité du channeling de M. Summers, qui dit que les voix qui le guident ne cherchent pas à le tromper et ainsi à manipuler tout son mouvement? Vu que son discours comprend également des entités extradimensionnelles, celles-ci peuvent se faire passer pour des E.T et profiter de lui. A lui seul, il ne garantit rien. 
Dans tous les cas, sa "révélation" n'est pas encadrée: Cela peut aussi bien être une imposture qu'une vérité, rien ne permet de le vérifier. Sauf que, l'expérience humaine nous a appris à savoir qu'une vérité invérifiable n'en est pas une. 

[Franck]

( Marshall Summers) C'est possible, mais il est également possible qu'il soit tout à fait sincèrement persuadé que ce qui lui vient aux oreilles vient d'entités divines.

De la schizophrénie, tout simplement. 

Moi non plus je ne suis pas psychiatre. Mais Marshall Summers est quelqu'un de fonctionnel, qui gagne sa vie honnêtement et qui sait gérer son quotidien... De plus, son discours est parfaitement cohérent. Inhabituel sans doute mais cohérent.

C'est vrai qu'il entend des voix. Bien d'autres que lui en ont entendu sans être taxés de schizophrénie.

[Franck]

Il y a eu une époque où l'Occident pensait, espérait, que les anciennes dictatures telles que la Russie ou la Chine tendaient à s'inscrire dans un processus plus ou moins démocratique, libéral. C'était vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. 

Sans doute.

Il y a des superstructure mondial comme l'ONU, L'OMS, le FMI et L'OMC. Le monde est plus unifié. [/size]

Ce sont ces superstructures qui s'articulent en fonction de l'ordre du monde
Hormis l'OMS qui a un statut particulier dans ses interventions à caractère humanitaire, les autres organismes que tu cites n'ont pas réellement de pouvoir décisionnaire. 
Par exemple, les USA qui sont pourtant parmi les fondateurs de l'ONU, se tamponnent royalement des recommandations ou contestations de cet organisme. Et la Russie qui en fait partie, c'est pas mieux. La Turquie elle aussi est un membre fondateur: Qu'en pensent les arméniens? 
- Il y a un aspect prédominant de l'unification mondiale qui n'est qu'une mascarade.

Il y a un narratif qui est généré par le monde, pour le monde et sur le monde à propos des grandes problématiques à travers ses superstructures. Ca n'existait pas dans l'antiquité. C'est inédit. C'est loin d'être négligeable.

Mais par contre, tu as raison sur le fait que nos ressources, nos moyens de communication, notre mobilité,  nous permettent aujourd'hui d'être en relation les uns avec les autres quasi-instantanément, en un temps record. Tu appuies sur un bouton et hop, ton banquier ou ton dealer apparait par magie. 

Oui et ça à tous les étages de la société.

Et plus on remonte dans le temps, plus on a à faire à des fous-furieux qui se croyaient invulnérables, voire invincibles et étaient impitoyables. 

ça ne m'étonne pas!

La disjonction dont tu parles provient du fait que, dans la modernité, le pouvoir a perdu de son caractère sacré. Il était fondé sur la crainte et certainement aussi, sur l'ignorance. Et petit à petit, certaines cultures sortent peu à peu de cette ignorance, ce qui entraîne une transformation de la nature du pouvoir et de la façon de l'exercer. Et ce n'est pour enchanter ceux qui ne veulent pas que ça change. 

"ce qui entraîne une transformation de la nature du pouvoir et de la façon de l'exercer" => On est bien d'accord!
J'avais également oublié de parler du pouvoir de destruction massif que les armes d'aujourd'hui ont comparativement à il n'y a pas si longtemps. Dans "l'ordre du monde" contemporain on ne se fait pas la guerre de la même façon qu'avant.

[Bulle]

Mais Marshall Summers est quelqu'un de fonctionnel, qui gagne sa vie honnêtement et qui sait gérer son quotidien...

Comme beaucoup de schyzophrènes heureusement !

De plus, son discours est parfaitement cohérent. Inhabituel sans doute mais cohérent.

Tous les schyzophrènes n'ont pas de symptômes de désorganisation.

C'est vrai qu'il entend des voix. Bien d'autres que lui en ont entendu sans être taxés de schizophrénie.

Parce que non diagnostiqués peut-être... Il suffit de décréter qu'il s'agit juste de "manifestation mystique " pour faire disparaitre l'idée de pathologie...

[Bulle]

Cela peut aussi bien être une imposture qu'une vérité, rien ne permet de le vérifier. Sauf que, l'expérience humaine nous a appris à savoir qu'une vérité invérifiable n'en est pas une. 

Effectivement, l'idée qu'une affirmation doit être vérifiable pour être considérée comme véridique est un principe fondamental de l'empirisme et de la méthode scientifique.  Observation > expérimentation et  répétabilité des résultats pour établir des connaissances fiables.
Autrement dit une affirmation qui échappe à toute possibilité de vérification s'écarte du domaine de la "vérité".
Or, c'est ce que Franck semble regretter lorsqu'il écrit :
"Avant les sciences empiriques et expérimentales existaient mais venaient toujours en second par rapport aux expressions des sciences traditionnelles. Il y a selon ma compréhension un renversement qui s'est opéré chez les hommes dans leurs manières de lire le monde."...

[dedale]

Il y a un narratif qui est généré par le monde, pour le monde et sur le monde à propos des grandes problématiques à travers ses superstructures. Ca n'existait pas dans l'antiquité. C'est inédit. C'est loin d'être négligeable.

Effectivement, ce n'est pas négligeable.


Ce que je voulais dire: Tout ce que tu trouves et qui contribue à faire de l'époque actuelle ce qu'elle est,  ses innovations, ses singularités, ses problématiques, sont le fruit des époques antérieures. 
- Ce qui existait dans l'antiquité n'existait pas avant, au néolithique. Et ce qui existait à la Renaissance n'existait pas au Moyen-Age. C'est le progrès. 

Dans "l'ordre du monde" contemporain on ne se fait pas la guerre de la même façon qu'avant.

Quelles que soient les façons de se la faire, ça reste de la guerre.
Et de ce point de vue, le nouvel ordre n'est pas plus avancé que l'ancien. 
- Nous découvrons des moyens de faire toujours plus, toujours mieux, mais avec une volonté et des intentions qui n'évoluent pas en fonction. Voilà pourquoi je dis que l'ordre mondial n'est que très relatif. Je parlerais plutôt d'équilibre mondial, d'équilibre fragile et non d'ordre. 

[Franck]

La véritable différence entre science et métaphysique, c'est la finalité des questions: La métaphysique cherche une finalité absolue alors que les sciences sont plutôt dans la finalité fonctionnelle.

Je suis d'accord avec ça. Et je pense que cela traduit encore cette démarcation sur laquelle j'insiste entre le monde ancien et le moderne. Tendanciellement l'esprit antique priorisait l'absolu par rapport au fonctionnel, L'esprit moderne fait le contraire.

Toi même tu as écris quelques posts plus tôt: "Les sciences sont la métaphysique de notre temps."

Les réponses métaphysiques sont principielles. Or les faits ont priorité sur les principes.

En science oui.

Ce n'est pas tout à fait vrai, du moins plus aujourd'hui. Les sciences explorent au-delà de l'expérience sensible.
La véritable différence entre science et métaphysique, c'est la finalité des questions: La métaphysique cherche une finalité absolue alors que les sciences sont plutôt dans la finalité fonctionnelle. 

Mais ce n'est pas vrai en ce qui concerne l'éthique.

Pourtant, il n'y a pas une "priorité de l'éthique". Les choses sont ce qu'elles sont, au-delà de toute éthique. 

Je n'ai pas voulu dire içi qu'il y avait une "priorité de l'éthique". Ce que je veux dire c'est que dans ce qui relève de l'éthique, il y a une priorité de principe par rapport au fait.  Pourquoi? Parce que d'un point de vue éthique, les actes découlent des intentions.

Ensuite, mais il s'agit d'une autre question, il y a bel et bien à mes yeux une "priorité de l'éthique". Il y a cet adage platonicien qui dit "le Bien c'est le Beau, le Juste, le Vrai." Le Bien est l'Idée synthétique et ultime. A mes yeux le Bien prévaut sur le Vrai. Même si les deux notions sont en étroite relation. La vérité peut servir le mal. En fonction du Bien le Vrai peut être tu ou prononcé. Mais il n'existe à ma connaissance que des excuses de s'abstenir d'accomplir le Bien.

Et d'ailleurs quand tu as dit que "Les sciences sont la métaphysique de notre temps", propos avec lequel je suis tout à fait d'accord, j'entrevois une évolution de point de vue: chez les modernes la notion de Vrai prend le devant des préoccupations par rapport au Bien. Un Vrai qui n'est d'ailleurs pas le même Vrai que chez les anciens. On passe du Vrai absolu au Vrai fonctionnel.

Et voilà Kant, qui établit son programme critique en explorant en premier lieu la question "Que puis-je Connaitre?" et en second lieu seulement : "Que dois-je faire?" Il y a ici quelque chose de particulièrement étonnant  dans la manière de poser les priorités dans son travail.

Bon, toi tu dis que les faits sont prioritaires parce que les choses sont telles qu'elles sont AU-DELA de toute éthique. Oui. Elles sont ce qu'elles sont et on est bien obligé de faire avec les choses telles qu'elles se présentent.  Mais en fonction de comment sont abordés ces choses,  de manière résignée ou bien décidée, le cours des choses à venir sera tout à fait différent. Et puis les choses sont ce qu'elles sont... mais elles auraient pu être autrement. Pour ma part je dirai: Les choses sont telles qu'elles sont MALGRE toute l'éthique à laquelle s'évertue l'humanité.

[Bulle]

Tendanciellement l'esprit antique priorisait l'absolu par rapport au fonctionnel, L'esprit moderne fait le contraire.

Heu... C'est vrai que certaines philosophies et pratiques antiques mettaient effectivement l'accent sur des idéaux abstraits ou absolus (comme les Idées de Platon ou le concept du Bien), mais il y avait en parrallèle l'aspect fonctionnel et pratique dans l'antiquité.  Aristote, par exemple dans sa philosophie, cherchait un équilibre entre la théorie (la contemplation de la vérité) et la pratique (la recherche du bien-être dans la vie concrète).

Toi même tu as écris quelques posts plus tôt: "Les sciences sont la métaphysique de notre temps."

La remarque de dédale était peut-être plus à rapprocher de ce que Claudine Tiercelin dit de la "connaissnce métaphysique" :  "Parce qu’elle [la metaphysique ndb] s’interroge, de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu’il y a », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité.
Aux antipodes du spiritualisme obscurantiste comme du relativisme postmoderne, Claudine Tiercelin expose ici le programme d’une métaphysique scientifique et réaliste, ancrée dans la tradition rationaliste." (source).

[Franck]

Je suis tenté de te dire que c'est la Connaissance:

La connaissance (surtout avec une majuscule) c'est une forme de compréhension profonde qui est censée être liée à la vérité ultime ou encore à la compréhension de la nature de l'univers.  
Et c'est justement là-dessus que porte ma question puisque selon Guénon "il existe un noyau de vérité spirituelle qui a été révélé", une vérité métaphysique universelle et intemporelle = noyau  qui se transmet et qui est le même pour toutes les religions = écorce. En fait (noyau c'est par opposition à l'écorce qui est ce qui doit être dépassé ). Quelle est-elle cette vérité métaphysique pour Summers  ?

Je reste sur la réponse que je t'ai donné. D'après ce que je comprends ce noyau est Knowledge, la Connaissance. "Chaque individu doit reconnaître qu’il a ici une grande opportunité de découvrir la Connaissance plus profonde que Dieu lui a donnée – cette Connaissance qui recèle son but, son sens et sa direction, ainsi que les critères de toutes ses relations significatives." - La Proclamation

Comme tu l'as bien vu l'emploi de cette notion dans le Nouveau Message n'est pas celui qui est le plus couramment utilisé aujourd'hui. La Connaissance dont il est question ici n'englobe pas la connaissance scientifique, par exemple. Mon analyse perso est que cet emploi renoue avec celui des anciens: Gnosis.

D'après ce que je comprend les révélations ont pour but de permettre aux gens de se mettre davantage en phase avec la Connaissance que Dieu a mis en eux. La Connaissance dont il est dit qu'elle est ce que les chrétiens appellent l'Esprit Saint. Par exemple, ce passage:

"Jésus a été envoyé par l'Assemblée Angélique pour enseigner la signification du pardon, de la compassion et la révélation concernant l'Esprit Saint, qui dans le Nouveau Message est appelé Connaissance.
Toutes les importantes déclarations de Jésus sont le Saint-Esprit qui parle à travers lui, car personne ne vient à Dieu si ce n'est par le pouvoir et la présence de la Connaissance - la Connaissance que Dieu a mise en chaque personne, la Connaissance de Dieu et la façon dont elles sont connectées et reliées - c'est une compréhension qui est nouvelle pour le monde, bien qu'elle ait été réalisée par des individus doués de prescience tout au long de l'histoire." - Jésus et le Nouveau Message.

J'espère que cette réponse à ta question te semblera suffisement complète