Re: Présidentielles 2022

[Bulle]

Tss tss... Elle serait pauvre si Mélenchon était passé

[loofrg]

[Magnus]

En substance : Selon Edouard Philippe, il faut faire très attention, il n'est pas du tout impossible que Le Pen gagne, ne serait-ce que de 0,1 point !

[Bulle]

Et oui ! Et c'est là que les ennuis vont commencer...
Pas une voix pour Lepen sic Mélenchon... qui finalement invite à l'abstention non ? ...

[Magnus]

Pas une voix pour Le Pen sic Mélenchon…

Oui, il l'a répété fortement cinq fois en suivant !

…qui finalement invite à l'abstention non ?

C'est interprétable…
Car pas une voix pour Le Pen peut tout simplement signifier qu'il est donc tout à fait logique de voter pour l'autre candidat, donc pour Macron.
Mais comme il n'a pas ajouté: "Votez pour Macron", cela peut en effet être perçu comme une invitation à l'abstention.
Ceci dit, je vois mal le Général de la France insoumise à Macron se prononcer pour le macronisme, fut-il un macronisme de pure défense.
C'eût été dire :
- Moi, le grand Insoumis, je me soumets.
Un peu de fierté, voyons.

[Gerard]

Pas une voix pour Le Pen sic Mélenchon…

Oui, il l'a répété fortement cinq fois en suivant !

 On sait déjà que l'électorat Mélenchon va se répartir ainsi :
- 30% Macron
- 30% LePen
- 40% Absention

Ces votes LePen pourraient baisser de moitié..
...si LePen se ridiculise encore au débat.

Mais il faudrait aussi que Macron arrête son populisme. Il a dit récemment :

- La retraite à 65 ans ? C'est juste une proposition ! Ce sera peut-être 64 ans ou moins...Et on fera peut-être un référendum sur le sujet. La proportionnelle ? Oui, pourquoi pas ? ... pour les législatives de 2027. Le mandat présidentiel à 7 ans ? Oui, pourquoi pas ? ... On fera un référendum sur le sujet. De toute façon, je ferais plein de référendums sur plein de sujets...

 On sait très bien qu'il ne fera rien de tout ça.

...

[Gerard]

Poutine est plus petit que Marine ?

...

[Magnus]

 Poutine est plus petit que Marine ?

...

Il n'y a qu'une maigre différence : Poutine mesure 1m70 et Marine 1m71.

[Magnus]

Drôle de vote au second tour : ce sera essentiellement un vote de rejet : lequel des deux les français veulent rejeter.
Autrement dit, si je rejette Le Pen, ça ne veut pas nécessairement dire que je suis d'accord avec Macron ; si je rejette Macron, ça ne veut pas nécessairement dire que je suis d'accord avec Le Pen.

[Jipé]

Ce n'est pas Macron ou Le Pen qu'il faut rejeter, c'est leur projet d'avenir qui nous concerne tous, nous bien sûr, mais aussi l'Europe et le futur de nos enfants pour la prochaine décennie au moins.

Que chacun prenne ses responsabilités et que l'esprit critique soit omniprésent dans nos décisions.

[dedale]

Il n'y a qu'une maigre différence : Poutine mesure 1m70 et Marine 1m71.

En fait la différence est dans les talons hauts de ses escarpins.

[dedale]

Drôle de vote au second tour : ce sera essentiellement un vote de rejet : lequel des deux les français veulent rejeter.
Autrement dit, si je rejette Le Pen, ça ne veut pas nécessairement dire que je suis d'accord avec Macron ; si je rejette Macron, ça ne veut pas nécessairement dire que je suis d'accord avec Le Pen.

Une élection c'est un filtre, une sélection. Il y a obligatoirement des rejets et des consentements.
Mais raisonnablement, celui qui vote Mélenchon au premier tour ne peut pas voter le Pen au second.
- Soit il s'abstient, vote blanc, soit il considère que l'extrême-droite veut détricoter la constitution et met en péril des libertés durement acquises et chères à l'esprit de Gauche et il vote contre ça. Parce qu'en fait, voter Mélenchon ou le Pen, c'est déjà voter contre : C'est un vote en grande partie contestataire.
Sinon si on fait les 2, ça veut dire que voter Mélenchon ou le Pen, c'est du pareil au même.

[loofrg]

Il n'y a qu'une maigre différence : Poutine mesure 1m70 et Marine 1m71.

En fait la différence est dans les talons hauts de ses escarpins.

Au juger...ils doivent faire dans les 4 cm...

[Magnus]

Mais raisonnablement, celui qui vote Mélenchon au premier tour ne peut pas voter le Pen au second.

C'est très logique, en effet, je suis d'accord avec toi.
D'ailleurs, dans les statistiques, on observe que la majorité des électeurs de Mélenchon comptent voter pour Macron. Il reste cependant une minorité qui a décidé de voter Le Pen.
Cette minorité ne supporte pas Macron ni de loin ni de près, et a sans doute été séduite par le programme super-alléchant de Marine Le Pen sur le pouvoir d'achat.
Mais une étude économique  récente (en principe neutre) a démontré qu'à terme le programme économique de Le Pen finirait au contraire par rendre les pauvres encore plus pauvres.

[Magnus]

[Bulle]

Mais il faudrait aussi que Macron arrête son populisme. Il a dit récemment :
- La retraite à 65 ans ? C'est juste une proposition ! Ce sera peut-être 64 ans ou moins...Et on fera peut-être un référendum sur le sujet.

"Lors de son déplacement dans le Pas-de-Calais lundi 11 avril, le président et candidat à sa réélection Emmanuel Macron s'est dit prêt à "bouger" sur la réforme des retraites et "ouvrir la porte" à un report de l'âge de départ à 64 ans, plutôt qu'à 65 ans, "s'il y a trop de tensions" et que cela peut bâtir un consensus".
Un peu plus tôt dans la journée, il s'est également montré ouvert à des négociations sur sa réforme. "Je veux faire deux choses : indexer les pensions de retraite à l'inflation dès le 1er juillet. Et je veux porter la retraite minimale à 1 100 euros par mois, elle est aujourd'hui à 900 euros", a déclaré Emmanuel Macron au micro de BFMTV. Interrogé sur la possibilité d'avoir recours à un référendum sur cette réforme, il a répondu : "Je n'exclus pas le référendum, pour quelque réforme que ce soit". Il s'est également dit "prêt à discuter du rythme et des bornes", estimant qu'une telle réforme ne se ferait pas "du jour au lendemain"."

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de "populiste" dans cette déclaration.

"D'autant que dans son programme il est écrit : "Je vous propose un pacte productif qui nous permette de gagner encore en force et en indépendance économiques. Cela passe par le travail de tous, en atteignant le plein emploi, en assurant l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, en faisant en sorte que chacun travaille plus au cours de l’existence avec le recul de l’âge de la retraite. C'est ainsi que nous pourrons poursuivre les baisses d’impôts et financer notre modèle social.

Précisant plus bas :
"Travailler plus longtemps :
Dès l’été 2022, proposer  : Le relèvement progressif de l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans.
La juste prise en compte des cas d’incapacité, des carrières longues ou pénibles.
La suppression des principaux régimes spéciaux (EDF, RATP...) pour les nouveaux entrants, comme nous l’avons fait pour la SNCF. Une mobilisation pour prévenir l’usure professionnelle et lutter contre le chômage des seniors. Une poursuite des concertations sur un régime universel plus simple, seulement pour les générations futures, en construisant les compromis nécessaires. "

Par contre, les "projets de loi référendaire" , ça c'est du Le Pen ; c'est sa stratégie pour contourner et le Parlement et la Constitution et c'est très dangereux.
"[c'est même la]  pièce maîtresse du projet de Marine Le Pen, candidate à la magistrature suprême. Il ne s’agit nullement de moderniser la démocratie, de remédier à la crise de représentativité que connaît notre pays, mais de bouleverser les fondements républicains pour institutionnaliser la « priorité nationale », autrement dit le principe de la discrimination entre Français et étrangers. Il s’agit aussi d’abolir l’acquisition de la nationalité par la naissance en France (droit du sol) – ce que même Vichy n’a pas osé – et de rendre facultative l’application des règles européennes et donc d’engager un processus non assumé de rupture avec l’Union européenne. (...) Faute de pouvoir faire adopter ce véritable changement de régime par la procédure normale de révision de la Constitution (article 89), qui suppose une approbation des députés et des sénateurs, Mme Le Pen souhaite passer en force en utilisant l’article 11 sur le référendum, qui permet de se passer du Parlement mais exclut les révisions constitutionnelles. " (source).

[Gerard]

 Macron a répondu : "Je n'exclus pas le référendum, pour quelque réforme que ce soit". Il s'est également dit "prêt à discuter du rythme et des bornes", estimant qu'une telle réforme ne se ferait pas "du jour au lendemain"."

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de "populiste" dans cette déclaration.

C'est "populiste" parce qu'on sait très bien qu'il ne le fera jamais !

Le dernier référendum remonte à 2005. On n'en a jamais refait, car on sait très bien que quel que soit le sujet du référendum cela revient à faire un référendum "pour ou contre le président de la République".

Macron est trop intelligent pour l'ignorer. Donc, il joue du pipeau. Et ça, il va le payer plus tard quand les Gilets Jaunes reviendront pour lui rappeler cette promesse.

Il ferait mieux de défendre son projet ! Sinon, les gens vont se dire :

 - Ha bon ? Macron doute de son propre programme ?

...

[Bulle]

C'est "populiste" parce qu'on sait très bien qu'il ne le fera jamais !
Le dernier référendum remonte à 2005. On n'en a jamais refait, car on sait très bien que quel que soit le sujet du référendum cela revient à faire un référendum "pour ou contre le président de la République".

Je ne vois pas en quoi. Le référendum de 2005 n'a pas empêché Chirac de continuer, c'est seulement son premier ministre qui est parti.

Il ferait mieux de défendre son projet ! Sinon, les gens vont se dire :

Mais il le défend son projet ! C'est exactement le même qu'aux dernières élections : préserver le système des retraites, même au prix de l'évolution de l'âge de départ  à la retraite. Et il a été reculé en raison de la pandémie ; et l'âge pivot 64 ans à partir de 2027 y figurait (ce qui ne voulait pas dire qu'il ne faudrait pas passer à 65 ans en 2031 par exemple) ; et il a très bien dit à ce moment là que cet âge pivot devait être rediscuté : "je ne pense pas qu'il faille faire la même réforme qu'envisagée".
C'est lorsqu'on ne remet pas en question en fonction du contexte qu'il y a danger, pas lorsqu'on s'interroge à propos de la pertinence de ce qui était envisagé dans un contexte différent (avant l'augmentation de la dette liée à la pandémie et de celle qui sera liée à des aides vs la crise issue du problème de l'Ukraine) voyons.
Celui qui reste sur ses mêmes positions alors qu'elles ne sont plus tenables ne mérite aucune confiance : l'adaptation c'est la survie.

Proposer un référendum pour avoir l'avis des Français : c'est une occasion de faire campagne et de convaincre qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : on ne peut pas sauver ce régime sans passer par certaines mesures. Pourquoi ? Parce qu'il y a plein de vieux à la retraite pardi, parce qu'augmenter les cotisations est pour la population active (ce sont eux qui paient les retraites) est plus facilement supportable en faisant cotiser plus longtemps etc etc...

[Gerard]

C'est "populiste" parce qu'on sait très bien qu'il ne le fera jamais !
Le dernier référendum remonte à 2005. On n'en a jamais refait, car on sait très bien que quel que soit le sujet du référendum cela revient à faire un référendum "pour ou contre le président de la République".

Je ne vois pas en quoi. Le référendum de 2005 n'a pas empêché Chirac de continuer, c'est seulement son premier ministre qui est parti.

Mais ça a faussé le résultat justement ! Les gens ne répondent pas à la question posée, mais à qui la pose !

 Macron n'a pas 51% de faveur. Il aura juste ses 29% + 22% de gens qui ne veulent pas de LePen. Donc, quelle que soit la question qu'il pose, il aura 70% de votes contre lui.

Il ne fera jamais de référendum.

Proposer un référendum pour avoir l'avis des Français : c'est une occasion de faire campagne et de convaincre qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : on ne peut pas sauver ce régime sans passer par certaines mesures.

Parier sur l'intelligence des gens, c'est très dangereux.

 La réforme des retraites, c'est comme l'abolition de la peine de mort : ce n'est pas populaire.

Les gens veulent le beurre et l'argent du beurre !

Macron le sait.

...

[dedale]

Mais ça a faussé le résultat justement ! Les gens ne répondent pas à la question posée, mais à qui la pose !

Dans le cas de Macron et de la période dans laquelle on est, c'est certain qu'il y aurait des surprises.
D'ailleurs je ne parierais pas sur une réponse positive à un référendum de le Pen ou d'un autre. Depuis l'affaire de 2005 boycottée pat Sarkosy, les français sont hyper méfiants et pensent qu'on se fout de leur avis.

Je pense qu'en 2005, les français n'ont pas voté seulement contre Chjrac. Il y avait de sérieux contre-arguments largement sous-estimés par ceux qui voulaient adopter le traité constitutionnel.
Les français ont bien vu que le monde politique n'était pas unanime sur cette constitution. Le problème majeur lié à cette constitution est le système de vote bien trop complexe fréquemment paralysé et allant jusqu'à détériorer des alliances oolitiques, économiques ou industrielles, existant naturellement entre nations. Sans compter que la politique économique européenne esdt gravée dans le marbre de la constitution, affaiblissant ainsi la souveraineté du pays en la matière et allant jusqu'à le priver de ses propres initiatives si ces dernières ne sont pas conformes à la constitution.

Le vote du référendum appelait à une rectification du traité qui ne prenait pas en compte les spécificités industrielles, commerciales, des peuples, surtout les peuples du sud de l'Europe et ceux qui sortaient par exemple, du communisme.
Le traite est établi principalement pour sur le schéma industriel, multinational, d'Europe de l'Ouest et dans le libéralisme peut être par trop idéalisé.

Je ne suis pas spécialiste mais pour moi, le libéralisme idéalisé, c'est quand des pays où l'équivalent du smig est à 200€ alors que nous, on s'en sort pas avec 1500€ par mois. C'est le royaume de la concurrence déloyale et de la main d'oeuvre délocalisée : Tu as beau être super-formé, super-productif, mais tu es cher et tu ne bosses au maximum que 39h. Alors qu'en Moldavie, le salaire est en moyenne de 400€ par an. Dans le pays comme la Hongrie ou l'Estonie par exemple, ça tourne autour de 500 et 600€ par mois. Et ils ne bossent pas 39h par semaine, plutôt le double.

C'est à dire qu'aujourd'hui le fameux patriotisme économique, la fameuse relocalisation, c'est de l'arnaque. On payera plein pot même en faisant sauter la TVA. Notre seule issue, progressivement, est de faire bosser les moldaves (entre autre). Après tout ce n'est qu'à 3000 bornes et la plus grande partie de nos produits alimentaires viennent de plus loin.

Et de ce point de vue, l'Europe a vu juste depuis longtemps mais n'a pas su voir tous ces problèmes qu'entraînerait cette transition. En France, le local est devenu un luxe hors de portée du petit peuple.

[Bulle]

Mais ça a faussé le résultat justement ! Les gens ne répondent pas à la question posée, mais à qui la pose !

Ce n'est que ton point de vue et je ne le partage pas. Tout le monde n'est pas demeuré voyons, d'autant que l'UMP, le PS, l'UDF, les Verts soutenaient le "pour". Et il n'y a pas eu que le référendum français !

Macron n'a pas 51% de faveur. Il aura juste ses 29% + 22% de gens qui ne veulent pas de LePen. Donc, quelle que soit la question qu'il pose, il aura 70% de votes contre lui.
Il ne fera jamais de référendum.

Tout dépendra de la question posée au référendum. Et là il est question de déplacer les bornes, pas de supprimer la réforme qui a pour but (et c'est essentiel de le rappeler : préserver le système de répartition). Et tout le monde est capable de comprendre qu'il faut bien que le système soit préservé, sinon ce sera du privé et du chacun pour soi qui privilégiera à nouveau des plus riches et laissera sur la touche les malades, les chômeurs etc...
Si la question est "êtes vous pour ou contre la défense du système de répartition" il y aura probablement une grande majorité pour, quelque soit la tronche du Président au pouvoir.
Après il peut y avoir un questionnement sur le moyen d'y arriver ; cela m'étonnerait que les gens votent pour une augmentation du montant des cotisations ; il reste donc l'augmentation de la durée    
Et actuellement, à la question " : "À partir de quel âge estimez-vous qu'il n'est plus acceptable de faire travailler
les gens ? " on a ceci comme réponse :

[Gerard]

Mais ça a faussé le résultat justement ! Les gens ne répondent pas à la question posée, mais à qui la pose !

Dans le cas de Macron et de la période dans laquelle on est, c'est certain qu'il y aurait des surprises.

Tu vois Bulle ? Je ne suis pas le seul à le penser.

Si la question est "êtes vous pour ou contre la défense du système de répartition" il y aura probablement une grande majorité pour, quelque soit la tronche du Président au pouvoir.

 Oui, bien sûr, à la question "le ciel est-il bleu ?", on va répondre "oui".

Mais si Macron s'amuse à faire ce genre de question à réponse évidente, ce sera encore plus du populisme. Et tout le monde pensera qu'il se moque du monde.

Donc, je persiste à penser que Macron ne fera pas de référendum et qu'il devrait donc éviter de faire des promesses qu'il ne tiendra pas, surtout si ça se voit autant à l'avance. LePen est capable de le ridiculiser avec ça, lors du débat.

Il est trop tard pour passer pour un homme de gauche.

...

[dedale]

LePen est capable de le ridiculiser avec ça, lors du débat.

Lors du débat peut-être. Il faut préciser que depuis que cette réforme a été lancée, tous les partis de l'opposition se sont ligués pour que ça se transforme en eau de boudin, y compris les LR (ou ce qu'il en reste) qui pourtant, estimaient nécessaire de reculer l'âge de départ puisque les caisses ne financent plus que 7 à 8 personnes sur 10 et que le reste est à la charge de l'état. Donc en fait, tous autant les uns que les autres ont oeuvré à l'Assemblée pour maintenir ces déficits.

Le Pen joue un jeu démago. Nombre de pays bien mieux lotis que la France en matière de déficit ont un âge de départ à 67 ans, des fois même 68 (Angleterre).  Les réfractaires à un nouveau système de retraite tergiversent tant que c'est possible, faisant comme d'habitude et reculant autant que se peut l'instant d'une décision impopulaire qui aurait du être prise depuis un certain temps déjà.

[Bulle]

Tu vois Bulle ? Je ne suis pas le seul à le penser.

Sauf que dédale précise : "Je pense qu'en 2005, les français n'ont pas voté seulement contre Chirac. Il y avait de sérieux contre-arguments largement sous-estimés par ceux qui voulaient adopter le traité constitutionnel."
Toi tu es dans la généralisation abusive.

Mais si Macron s'amuse à faire ce genre de question à réponse évidente, ce sera encore plus du populisme. Et tout le monde pensera qu'il se moque du monde.

Qu'il y a-t-il donc de populiste à poser une question claire, nette et précise telle que "êtes vous pour ou contre la défense du système de répartition" ?
Rien, absolument rien. Et une telle question,  c'est même le contraire du populisme, le populisme étant "Tout mouvement, toute doctrine faisant appel exclusivement ou préférentiellement au peuple en tant qu'entité indifférenciée.".
Là elle implique un questionnement du type, il faut savoir ce que vous voulez. Suivrons les propositions des moyens de sauver (ou pas) le système de répartition qui seront eux discutés, débattus et votés démocratiquement à l'assemblée.

[dedale]

A ce que je me souviens, il y a eu plusieurs enquêtes d'opinion faites par le CNRS, OpinionWare, la SOFRES depuis 2012 et la grande majorité des français comprennent très bien la nécessité de reculer l'âge de départ. Beaucoup pensent même que le fait de conserver une activité le plus longtemps possible est bénéfique pour la santé psychologique. Bien évidemment, il ne s'agit pas non plus de faire le manœuvre en bâtiment jusqu'à 90 ans.

Personne ne songerait non plus contester le système par répartition français. Au contraire, les mouvements politiques et syndicaux diabolisent systématiquement la moindre modification de ce système, arguant que Macron, Sarkosy ou même Hollande qui est pourtant socialiste, veulent le privatiser à l'anglo-saxonne. Pourquoi? Parce que le système de retraite à points a été largement adopté par les caisses privées et donc cela devient un argument-cliché de contestation pour tous ceux qui ne connaissent pas grand chose à ces mécanismes financiers - faut-il dire.
- C'est à dire que ceux qui profitent pleinement du système par répartition profitent également de caisses de retraites privées, de complémentaires - et ce n'est pas le service public qui s'en prive.