Re: Présidentielles 2022

[Gerard]

Tu vois Bulle ? Je ne suis pas le seul à le penser.

Sauf que dédale précise : "Je pense qu'en 2005, les français n'ont pas voté seulement contre Chirac. Il y avait de sérieux contre-arguments

 Je sais, je me souviens de l'histoire de la directive Bolkestein - Frankenstein. Mais l'opposition à Chirac n'a rien arrangé. Et le fait est qu'on n'en a plus jamais refait. Même le référendum aéroport de Notre Dame des Landes a tourné en eau de boudin. Macron a toujours fait comprendre que les référendums sont des absurdités populistes.

https://www.bfmtv.com/politique/notre-dame-des-landes-un-referendum-pour-rien_AN-201801170039.html

 Et maintenant, il change d'avis ?

Qu'il y a-t-il donc de populiste à poser une question claire, nette et précise telle que "êtes vous pour ou contre la défense du système de répartition" ?

Parce que tout le monde est déjà d'accord sur ce point !

 Donc, la raison pour poser une telle question n'est pas claire du tout. C'est juste pour pouvoir dire : "j'ai raison : le peuple est d'accord avec moi !

Cela devient typique de Macron, comme avec le vaccin : il préfère emmerder les gens pour qu'ils se vaccinent au lieu de déclarer simplement le vaccin obligatoire.  Quelle autre usine à gaz va-t-il encore mettre en place pour faire passer cette retraite à 65 ans, au lieu de voter la loi simplement ?

...

[dedale]

Je sais, je me souviens de l'histoire de la directive Bolkestein - Frankenstein. Mais l'opposition à Chirac n'a rien arrangé. Et le fait est qu'on n'en a plus jamais refait. Même le référendum aéroport de Notre Dame des Landes a tourné en eau de boudin. Macron a toujours fait comprendre que les référendums sont des absurdités populistes.

Notre dame des landes, ce n'était pas un référendum mais une consultation non contraignante qui avait pour but de recueillir l'opinion de la population locale. L'état n'en a pas tenu compte pour diverse raisons et en particulier que ce projet datait depuis des décennies et s'était embourbé dans des polémiques à n'en plus finir, sans compter les nombreux incidents avec les zadistes.

Tandis qu'en 2005, c'était un vrai référendum visant à recueillir l'opinion des français afin de ratifier ou pas le traité constitutionnel. Quoi qu'on en pense, Chirac a respecté le vote des français. Et Sarkozy avait bien précisé dans son programme présidentiel de 2007 qu'il reviendrait sur le traité et en adopterait une version simplifiée pour ne pas bloquer les institutions européennes. Et il a été élu président. Même si on n'est pas d'accord, il n'y a pas eu d'embrouille, le projet de constitution européenne a été légitimement réactivé - l'élection présidentielle étant au moins aussi valable qu'un référendum puisque c'était dans le programme du candidat.

Cela devient typique de Macron, comme avec le vaccin : il préfère emmerder les gens pour qu'ils se vaccinent au lieu de déclarer simplement le vaccin obligatoire. Quelle autre usine à gaz va-t-il encore mettre en place pour faire passer cette retraite à 65 ans, au lieu de voter la loi simplement ?

A la base, en 2017, le programme de Macron était :
– Age de départ maintenu à 62 ans
– Pas d’allongement de la durée de cotisation
– Pas de baisse des pensions
– Suppression du RSI et du régime de retraite des parlementaires
– Mise en place d’un système unique de retraites
– Le même calcul des retraites pour tous

Il fallait qu'il s'en tienne à ça. Le hic c'est qu'il voulait toucher à la retraite extrêmement généreuse des parlementaires et on comprend pourquoi il y a eu tout ce pataquès, ces oppositions et obstructions parlementaires (41 000 amendements dont 23 000 par les Insoumis). Ne nous racontons pas d'histoire, la retraite en France regorge de cavernes d'Ali Baba et les 40 voleurs sont bien décidés à conserver leur trésor.

Le programme de base a été noyé puisqu'il est impossible de toucher aux privilèges de ces messieurs Députés, Sénateurs, secrétaires de ceci et de cela, Attachés, Commissaires... qui à eux seuls demandent le budget d'une ville comme Toulouse.

[Magnus]

Pour la petite histoire :
Valérie Pécresse a déjà officiellement récolté 1 million 400 mile €.
Je me demande d'où viennent les dons.
De son parti ? De riches personnalités ? De l'internaute lambda ?
Des trois à la fois ?

[Bulle]

Macron a toujours fait comprendre que les référendums sont des absurdités populistes.

Non absolument pas ! Ce que Macron dit par contre et, amha il a bien raison de le dire c'est que la "révolution référendaire" (comprendre gouverner par les lois référendaires pour modifier la constitution) est une promesse populiste et qui plus est contraire à ce que l'article 11 permet puisque les lois qui concernent la politique fiscale, pénale, sociétale et migratoire ne pas être soumises à référendum.

Et maintenant, il change d'avis ?

Non pas du tout. Macron estimait que le scrutin de 2016 local et concernant un problème local méritait d'être respecté. Mais après 50 ans de blocages il a été abandonné début 2018.
" je constate aujourd’hui que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Un tel projet qui structure le territoire pour un siècle ne peut se faire dans un contexte d’opposition exacerbée de la population.
Les grands projets récents se sont réalisés malgré les oppositions locales car portés par la population. Notre-Dame-des-Landes, aujourd’hui, c’est l’aéroport de la division. Le projet de Notre-Dame-des-Landes sera donc abandonné."(Sic Edouard Philippe)
Tu aurais préféré qu'ils envoient l'armée ?
Eux ont préféré lancer la modernisation de l'aéroport  de Nantes-Atlantique  en rallongeant la piste. Idem pour celui de Rennes « si la région le souhaite ».
Donc compare ce qui est comparable : d'un côté il était question de demander l'avis d'un secteur limité sans plus ; il n'était pas question de changer une durée de cotisation pour préserver un système concernant toute la France.

Parce que tout le monde est déjà d'accord sur ce point !

Mais absolument pas puisque pour garder le système il faut augmenter les cotisations (soit par la durée soit par le prélèvement). Ceux qui sont contre veulent passer au privé !

Cela devient typique de Macron, comme avec le vaccin : il préfère emmerder les gens pour qu'ils se vaccinent au lieu de déclarer simplement le vaccin obligatoire.

Un chef d'Etat dans un pays démocratique ne peut pas décréter que le vaccin soit obligatoire ! Il faut qu'une telle loi soit adoptée par le parlement !
Un seul pays européen a réussi à le faire adopter, l'Autriche. L'Allemagne a refusé la semaine passée. Il était donc bien plus intelligent semble-t-il de convaincre. La preuve : Autriche à ce jour
73,0 % de totalement vaccinés (malgré l'obligation) - France 78 %

[dedale]

Les autrichiens ont suspendus la loi sur le vaccin obligatoire depuis début mars - sous la pression des antivax.
Cette mesure était pourtant approuvée par une majorité de citoyens.

S'il y avait une raison valable à la vaccination, comme contre la variole, dont le taux de mortalité est de 20 à 30 %, nous pourrions parler de vaccination obligatoire.
Dagmar Häusler
Membre du parti MFG
https://fr.euronews.com/2022/02/02/autriche-face-a-la-vaccination-obligatoire-une-societe-parallele-s-organise

Les antivax.

[Gerard]

Notre dame des landes, ce n'était pas un référendum mais une consultation non contraignante

 Vrai ou consultatif, les référendums sont des nids à emmerdes et Macron le sait, puisqu'il n'en a lancé aucun durant son mandat.

Macron a toujours fait comprendre que les référendums sont des absurdités populistes.

Non absolument pas !

Alors pourquoi il n'en a pas fait un seul ? Et pourquoi il n'a pas fait non plus de proportionnelle ?

Les grands projets récents se sont réalisés malgré les oppositions locales car portés par la population. Notre-Dame-des-Landes, aujourd’hui, c’est l’aéroport de la division. Le projet de Notre-Dame-des-Landes sera donc abandonné."(Sic Edouard Philippe)

Tu aurais préféré qu'ils envoient l'armée ?

Donc, ils ont bien compris que ce référendum n'aura servi qu'à foutre la merde. Tu crois qu'ils sont pressés d'en refaire ?

"pour ou contre la défense du système de répartition"
Parce que tout le monde est déjà d'accord sur ce point !

Mais absolument pas puisque pour garder le système il faut augmenter les cotisations (soit par la durée soit par le prélèvement). Ceux qui sont contre veulent passer au privé !

Qui ça ? Mélenchon veut passer par le privé ?! Je ne crois pas !

Mélenchon veut aider la répartition en taxant les riches, LePen en taxant les étrangers. Mais tous veulent garder le système par répartition. Donc une telle question ne sert à rien.

Un chef d'Etat dans un pays démocratique ne peut pas décréter que le vaccin soit obligatoire ! Il faut qu'une telle loi soit adoptée par le parlement !

Est-ce qu'il a seulement essayé de le faire adopter ? Non.

...

[dedale]

Vrai ou consultatif, les référendums sont des nids à emmerdes et Macron le sait, puisqu'il n'en a lancé aucun durant son mandat.

Disons que faire un référendum sur les retraites qui sont une usine à gaz, ça peut être risqué. C'est très technique.
Et beaucoup ne pensent pas à la retraite mais à leur retraite et se méfient...

[Bulle]

Les autrichiens ont suspendus la loi sur le vaccin obligatoire depuis début mars - sous la pression des antivax.
Cette mesure était pourtant approuvée par une majorité de citoyens.

Ah merci pour la précision dedale !

[Bulle]

Alors pourquoi il n'en a pas fait un seul ? Et pourquoi il n'a pas fait non plus de proportionnelle ?

Il a probablement ses raisons (ne serait-ce pour 2020 - 2021 que celle pertinente d'éviter les rassemblements pour cause de Covid), mais cela ne te permet pas de dire "Macron a toujours fait comprendre que les référendums sont des absurdités populistes."

Donc, ils ont bien compris que ce référendum n'aura servi qu'à foutre la merde.

Pas du tout. La merde cela faisait une tapée d'années que la merde existait ! Et c'est justement parce qu'elle existait qu'il s'avérait nécessaire de prendre l'avis de la population.

Mais absolument pas puisque pour garder le système il faut augmenter les cotisations (soit par la durée soit par le prélèvement). Ceux qui sont contre veulent passer au privé !

Qui ça ? Mélenchon veut passer par le privé ?! Je ne crois pas !

Mélenchon n'est pas contre le système de répartition voyons ! Je te parle de ceux qui sont contre ce système et il y en a... Cf Fillon qui voulait mettre en place un étage de retraite par capitalisation, voire procéder à une substitution progressive.  

Est-ce qu'il a seulement essayé de le faire adopter ? Non.

Dans la mesure où il n'y avait pas de consensus scientifique sur le bien-fondé il a eu raison de ne pas perdre son temps à essayer de le faire adopter. Convaincre, puis l'option  "passe vaccinal" était bien plus efficaces (la preuve même toi tu as fini par te faire vacciner pour aller au restau   ), et les chiffres le montrent.

[Gerard]

Donc, ils ont bien compris que ce référendum n'aura servi qu'à foutre la merde.

Pas du tout. La merde cela faisait une tapée d'années que la merde existait ! Et c'est justement parce qu'elle existait qu'il s'avérait nécessaire de prendre l'avis de la population.

 A quoi bon, puisque le résultat est ignoré !?

Sans ce référendum, Macron aurait pris la même décision sauf qu'on n'aurait rien pu lui reprocher.

Mélenchon n'est pas contre le système de répartition voyons ! Je te parle de ceux qui sont contre ce système et il y en a... Cf Fillon

Fillon est hors-jeu. Tous les autres candidats aux présidentielles sont POUR le système par répartition, même ceux qui veulent la retraire à 60 ans. Donc, "le système par répartition" n'implique pas du tout un âge défini. La question ne sert à rien.

Tout comme la question sur le TCE : les lois européennes sont déjà "constitutionnelles"; alors pourquoi poser la question ? C'était juste pour que Chirac puisse pavoiser. Pur populisme.

 Macron est trop intelligent pour ça.

.. enfin, j'espère !

...

[Bulle]

 A quoi bon, puisque le résultat est ignoré !?

Il a été ignoré parce qu'il y avait un choix à faire : trouver une autre solution qui répondrait à la demande de la population (plus de lignes aériennes) et éviterait l'intervention de l'armée contre des civils.
Et ça désolée, mais je ne vois pas bien qui peut le reprocher à un Président.

Fillon est hors-jeu.

Mais on s'en fout qu'il soit hors jeu : cela n'empêche nullement que les fillonistes soient pour un système allant vers la capitalisation qui servirait à épauler la répartition ! Certains économistes estiment même que "L’enjeu c’est la capitalisation pour tous, en créant un équivalent de l’Établissement de retraite additionnelle de la fonction publique (Erafp) pour tous les salariés du privé." (cf  Marques in Capital).

Tous les autres candidats aux présidentielles sont POUR le système par répartition, même ceux qui veulent la retraire à 60 ans. Donc, "le système par répartition" n'implique pas du tout un âge défini. La question ne sert à rien.

Mais quel importance les "autres candidats" s'ils ne sont pas élus !
Et c'est bien là que la question du choix de système devient important ! Tu ne peux pas préserver le système de répartition, payer plus de retraites parce que les gens vivent plus vieux, augmenter les retraites parce qu'on va se taper quelques années inflationnistes (qui vont mettre en danger l'objectif de plein emploi qui permet d'avoir plus de cotisans d'ailleurs) et ne pas toucher à l'âge de la retraite, sauf si on veut prendre le risque d'accentuer les inégalités (riches/pauvres) par le système à la Fillon.
Autrement dit la question sert à cela : soit la majorité des citoyens est pour la répartition et on modifie progressivement l'âge de la retraite ; soit la majorité des citoyens est contre et dans ce cas on arrête de négocier à propos de l'âge de la retraite et on  passe à un système par capitalisation  

[dedale]

Tout comme la question sur le TCE : les lois européennes sont déjà "constitutionnelles"; alors pourquoi poser la question ? C'était juste pour que Chirac puisse pavoiser. Pur populisme.

Non désolé. Ce sont les parlementaire qui ont décidé de faire un référendum en 2005. En réalité, Chirac s'en serait bien passé ou se serait satisfait d'un vote parlementaire, comme l'on fait 22 pays sur 25 qui ont ratifié le traité.

En principe, pour tout ce qui touche à des questions constitutionnelles, les peuples sont consultés par referendum, du moins en France. Ce fut le cas en 1958 pour l'instauration de la V° république puis ensuite pour l'Indépendance de l'Algérie en 1961 : Les français avaient voté un grand oui - mais c'était de Gaulle. Et les 60's ne sont pas les 2000's.
- Ce qui peut laisser penser que cette stratégie gaullienne était payante et apportait toute sa légitimité au projet de constitution. Erreur.

Peut être les peuples auraient-ils du être consulté avant même que la constitution ne soit finalisée. La communauté européenne paraissait divisée sur de nombreux points et subitement, voilà la grande majorité des parlementaires européens qui se mettent d'accord sur un traité constitutionnel élaboré par les soins de Giscard.
Giscard étant réputé être l'apôtre invétéré de la privatisation - depuis sa loi de 1977 de la privatisation des intérêts des crédits de l'état (mais surement pas de la dette), ça pouvait rendre tous les gauchistes (et souverainistes) suspicieux, qui ont vu dans ce traité l'évaporation des services publics ainsi que la fragilisation des marchés subissant une concurrence dite déloyale.

[Gerard]

 A quoi bon, puisque le résultat est ignoré !?

Il a été ignoré parce qu'il y avait un choix à faire (...)
Et ça désolée, mais je ne vois pas bien qui peut le reprocher à un Président.

De tout façon, ce référendum datait de l'époque Hollande. Un cadeau empoisonné dont Macron se serait bien passé. Juste pour dire que Macron, lui, ne l'aurait pas lancé.

Fillon est hors-jeu.

Mais on s'en fout qu'il soit hors jeu : cela n'empêche nullement que les fillonistes soient pour un système allant vers la capitalisation

Mais ils sont où ces mecs ? On ne les a pas entendus lors du débat sur les retraites.

Tous les autres candidats aux présidentielles sont POUR le système par répartition

Mais quel importance les "autres candidats" s'ils ne sont pas élus !

Mais ils étaient dans le débat ! Et ils n'ont jamais posé cette question. Alors, à quoi bon poser une question que personne ne pose ? (à par les fillonistes dont on se fout. Ce ne sont pas les fillonistes qui vont aller tout casser, si la réforme ne plait pas !)

Tout comme la question sur le TCE : les lois européennes sont déjà "constitutionnelles"; alors pourquoi poser la question ? C'était juste pour que Chirac puisse pavoiser. Pur populisme.

Non désolé. Ce sont les parlementaire qui ont décidé de faire un référendum en 2005. En réalité, Chirac s'en serait bien passé

Ha bon ? Je l'ignorais. Donc, c'est l'inverse, ce sont les parlementaires qui ont fait ça pour mettre Chirac dans la merde. C'est toujours du pur populisme.

En principe, pour tout ce qui touche à des questions constitutionnelles, les peuples sont consultés par referendum

Mais TOUTES les lois européennes touchent notre constitution depuis toujours ! Alors pourquoi se réveiller en 2005 pour faire un référendum sur le sujet ?

...

Bon allez, je vous quitte, le GRAND DEBAT MACRON-LEPEN va commencer !

On va voir si LePen se ridiculise encore.

...

[Invité]

Vu du Québec, Marine semble avoir mieux performé. Les analystes nous disent que c'est Macron qui va l'emporter. Je l'espère.

[Jipé]

Même si elle ne s'est pas vautrée comme en 2017, elle a encore montré ses approximations, elle arrive à se contredire et n'est pas du tout au point techniquement sur la budgétisation de son programme.
Elle fait du populisme et ne convainc que ceux qui sont pour elle.
Je pense que son score sera même moins bon que prévu.

[Magnus]

Il avait été conseillé à Macron d'éviter d'être condescendant et arrogant, il l'a quand même été ; on ne change pas sa nature.
A Marine Le Pen, il avait été conseillé d'être moins agressive qu'en 2017.
Elle a tellement bien suivi ce conseil, qu'au lieu d'être offensive aux bons moment, elle a été tellement sur la défensive qu'elle est en devenu passive.
On avait demandé à Macron de ne pas utiliser de grands mot comme à Marseille : par exemple "nouveau paradigme", un certain nombre de français ne sachant pas ce qu'est un paradigme.
Il les a évités, c'est bien.
On lui avait aussi demandé de n'être pas trop technique, il l'a été modérément et de façon claire.
L'avantage, pour l'instant, reste donc pour Macron, ou du moins contre Le Pen.

[Jipé]

Je ne vois pas de condescendance moi, il a écouté et répondu de façon claire et précise dans le petit laps de temps qu'ils avaient.
L'envoyer dans les cordes sur les conneries qu'elle a pu dire n'est pas de la condescendance, je ne l'ai pas trouvé dédaigneux, ni méprisant, au contraire et il l'a bien précisé à la fin en disant qu'il combat ses idées mais qu'il avait du respect pour elle.

Mais les médias anti-Macron n'ont que ce mot de condescendance aujourd'hui, j'ai remarqué, faute de mieux !

[Bulle]

Juste pour dire que Macron, lui, ne l'aurait pas lancé.

C'est simplement ton avis. Macron a dit hier qu'il trouvait les référendum locaux très bien et que s'il n'en a pas fait durant son mandat c'était parce que l'époque ne s'y prêtait pas, il avait même été question de repousser des élections...

Mais ils sont où ces mecs ? On ne les a pas entendus lors du débat sur les retraites.

Quel débat des retraites ? Il n'y a pas eu de débat sur les retraites, il n'y a eu que des critiques sur les propositions faites.

Alors, à quoi bon poser une question que personne ne pose ?

Je te l'ai expliqué plus haut.
"soit la majorité des citoyens est pour la répartition et on modifie progressivement l'âge de la retraite ; soit la majorité des citoyens est contre et dans ce cas on arrête de négocier à propos de l'âge de la retraite et on passe à un système par capitalisation"

C'est toujours du pur populisme.

Tu n'es peut-être pas au courant, mais les mots ont un sens Gégé !
Populisme : " Tout mouvement, toute doctrine faisant appel exclusivement ou préférentiellement au peuple en tant qu'entité indifférenciée."
"le peuple a été malmené pendant la pandémie" c'est du populisme parce que dans le "peuple" en question il y avait aussi toutes les entreprises qui ont été soutenues.
Un référendum sur un sujet concernant l'avenir de l'Europe ne peut pas être du populisme puisque cela va permettre de montrer les différences. Ce qui est le contraire de l'indifférenciation.

Mais TOUTES les lois européennes touchent notre constitution depuis toujours !

Il ne faut pas exagérer ! Voir ICI...

[Magnus]

Je ne vois pas de condescendance moi, il a écouté et répondu de façon claire et précise dans le petit laps de temps qu'ils avaient.
L'envoyer dans les cordes sur les conneries qu'elle a pu dire n'est pas de la condescendance, je ne l'ai pas trouvé dédaigneux, ni méprisant, au contraire et il l'a bien précisé à la fin en disant qu'il combat ses idées mais qu'il avait du respect pour elle.

Mais les médias anti-Macron n'ont que ce mot de condescendance aujourd'hui, j'ai remarqué, faute de mieux !

Non, pas faute de mieux, j'ai lu mieux encore : un site prétend que Macron "était drogué", ce soir-là.
Alors, hein, qui dit mieux ?

[Bulle]

Il avait été conseillé à Macron d'éviter d'être condescendant et arrogant, il l'a quand même été ; on ne change pas sa nature.

Amha, devant une telle courge (aussi dangereuse soit-elle), n'importe qui sachant au minimum de quoi il parle peut sembler condescendant.

A Marine Le Pen, il avait été conseillé d'être moins agressive qu'en 2017.

Processus de dédiabolisation oblige. Elle avait pris pour modèle "mère Thérésa", défendant le pauvre peuple tant et tant malmené par les 5 années de macronisme passés. Et tout à coup qui revoilà ?    Jeanne d'Arc qui va sauver le peuple français en baissant la TVA (sauf qu'elle n'avait pas compris que la TVA tout le monde la paie et que ce serait faire un cadeau aux riches) ; ou en ne touchant pas à l'âge de la retraite, (sauf qu'avec son système un jeune qui commence sa carrière à 25 ans pour raisons d'études n'aura la retraite qu'à 67 ans super !) ; ou en dispensant d'impôts tous les moins de 30 ans, sauf qu'un jeune trader qui gagne bien sa vie en bénéficiera aussi alors que ce cadeau pourrait aider d'autres plus nécessiteux...

[Magnus]

Très juste.

[Gerard]

Alors, à quoi bon poser une question que personne ne pose ?

Je te l'ai expliqué plus haut.
"soit la majorité des citoyens est pour la répartition et on modifie progressivement l'âge de la retraite ; soit la majorité des citoyens est contre et dans ce cas on arrête de négocier à propos de l'âge de la retraite et on passe à un système par capitalisation"

Mais non ! Puisque que Mélenchon dit que YAKA prendre le pognon des riches, et LePen que YAKA prendre le pognon des émigrés, pour rattraper le décalage. Donc, il y aura des négociations sur l'âge de la retraite, même avec un système par répartition.

A Marine Le Pen, il avait été conseillé d'être moins agressive qu'en 2017.

Processus de dédiabolisation oblige.

 Ce n'est pas de la dédiabolisation, c'est de la trouille de faire une gaffe.

Macron a été super-agressif avec ses attaques sur la banque russe de LePen et elle n'a même osé lui rendre la pareille avec McKinsey !

 Bref, LePen avait tellement peur de dire une kaunerie qu'elle s'est laissé marcher dessus sans réagir.

Il paraît que le débat de 2nd tour ne change rien aux intentions de vote, mais qu'il REVELE qui est le vrai patron qui va gagner.

Et hier soir, c'était clairement Macron le boss !

...

[dedale]

Mais TOUTES les lois européennes touchent notre constitution depuis toujours ! Alors pourquoi se réveiller en 2005 pour faire un référendum sur le sujet ?

Il y a eu également, en 1992 sous Mitterrand, le référendum sur le traité de Maastricht.
La France et le Danemark avaient décidé d'utiliser la voie référendaire. Même si les chefs d'états avait préalablement ratifié le traité, le oui est passé tout juste en France. Peut être peut on penser que la déroute législative des socialistes l'année suivante n'est pas étrangère à ce drôle de référendum (-> cohabitation Mitterrand/Balladur), avec l'apparition d'un nouveau conflit au sein des partis : Souverainistes (-> Séguin) vs européistes. Et en 2005, ce conflit était à son apogée. Bien que le non l'ai emporté, la France est partagée, très certainement parce que ces traités sont très opaques, aussi bien pour les citoyens que pour nombre d'élus.

[dedale]

Ha bon ? Je l'ignorais. Donc, c'est l'inverse, ce sont les parlementaires qui ont fait ça pour mettre Chirac dans la merde. C'est toujours du pur populisme.

Tu veux dire : De la démagogie.
Ca n'aurait servi à rien puisque Chirac faisait son second et dernier mandat. Et en 2007 les français ont voté pour l'UMP en élisant Sarkosy. Donc ils ne rejetaient pas totalement la politique de la Droite.  
Non. Je pense que les parlementaires ont estimé qu'un référendum sur la question constitutionnelle apporterait des bénéfices. Et peut être existait-il déjà en 2005 un plan B en cas de non - puisque Sarkosy parlait se son traité de Lisbonne avant 2007. En 2007, le texte du nouveau traite de Lisbonne, était déjà finalisé : L'Europe est moins rapide pour décider du calibrage des tomates. N'oublions pas que Fabius parlait lui aussi d'un plan B - LE plan B  : Il n'a jamais dit quoi mais sans doute avait-il une idée.

De toute façon, le traité de 2005 était dans la suite logique de Maastricht. Constituer une Union Européenne n'a jamais été contraire aux aspirations des peuples et ça ne pouvait se résumer, en rester, aux seuls échanges économiques. Donc que la Communauté s'octroie des lois constitutionnelles interpénétrant leur propre constitution n'est pas une absurdité. Au contraire, cela oblige les nations à porter un regard objectif, voire critique, sur leur propres lois.
Et ça n'empêche nullement les nations de prendre leurs propres décisions, surtout lorsqu'on se nomme France ou Allemagne - contrairement à ce que veulent nous faire croire les "nationalistes" qui pensent que la France est restée la 3° puissance au monde et peut se passer des alliances que l'Europe lui offre.

[Bulle]

 Donc, il y aura des négociations sur l'âge de la retraite, même avec un système par répartition.

Et alors ? Les négociations ne se font pas avec les citoyens mais avec leurs représentants et à partir du moment où la majorité des citoyens s'est prononcée pour qu'elles commencent et que le résultat soit de sauver la retraite par répartition.
Et les chiffres sont là : si on garde la répartition il faut augmenter les cotisations d'une manière ou d'une autre.
La proposition de Mélenchon ? “les salaires qui sont au-dessus de 3.400 euros, vous mettez une surcotisation de deux points”. Lors des négociations, il s'agira de préciser de quelles cotisations il est question. De celles du salarié, de celles du patron, des deux ? Et l'Agirc-Arcco sur lequel l'Etat n'a pas son mot à dire il fera quoi ? Et le salarié à qui cela ne donnera moins de revenus et aucun avantage il fera quoi ? Il continuera à défendre la répartition ou il demandera la capitalisation dont les cotisations lui donneront un avantage à lui personnellement ? Le risque de fragiliser la confiance dans la répartition n'est pas un moindre risque.
La proposition de LePen est pire et est totalement aberrante puisqu'avec son système un jeune qui commence à travailler à 25 ans parce qu'il a suivi ses études aura le droit à la retraite à 67 ans et quelque soit la pénibilité de son boulot.
Cela dit je souligne que tu donnes une information tout à fait fausse : aucun des deux n'a parler de "prendre le pognon" de ceci ou de cela. Ils ont fait des proposition de financement.

 Ce n'est pas de la dédiabolisation, c'est de la trouille de faire une gaffe.

Non et elle le dit elle-même : elle devait "adoucir son image". Autrement dit il s'agissait de passer pour une bonne "mère de famille", les enfants à sauver et à préserver du mal (Macron) étant le peuple (populisme)...

Macron a été super-agressif avec ses attaques sur la banque russe de LePen et elle n'a même osé lui rendre la pareille avec McKinsey !

Le problème vois-tu c'est qu'affirme Macron c'est un fait : LePen n'a pas une relation saine de futur chef d'Etat avec Poutine parce qu'elle lui est redevable. Et idem pour son dernier prêt d'ailleurs, elle est redevable à un pro-Poutine, anti DUDH qui se nomme Orban.
Macron n'est redevable de rien à McKinsey, loin de là. Et d'une, le cabinet a été payé, et de deux, le recours aux cabinets conseils n'est pas propre au gouvernement Macron et il a représenté pour ce gouvernement "0,3% de la masse salariale totale de l'État". Le gouvernement a respecté les règles de transparence, il n'est pas responsable de la faute de McKinsey.
Le Pen, elle, est bel et bien responsable de ses emprunts et de ses détournements de fonds.  La lutte antifraude (Olaf) annonçais il y a 4/5 jours suite à l'histoire de détournement de l’argent public européen (des dizaines de milliers d'euros) et annonçait procéder dans les jours qui viennent au recouvrement.
M'est avis que si elle avait trop insisté elle allait se prendre celle-là aussi dans les dents !