Re: Sommes-nous le fruit de notre enfance ?

[Bulle]

Jipé parlait de "la survenue" de l'épreuve > une épreuve n'arrive pas pour vous donner une leçon.

Pour votre part, vous qui semblez séduit par un "dessein intelligent" pensez-vous que les épreuves sont des "entités" qui ont une intelligence et qui viennent dans un but précis  ou pensez-vous qu'une "entité" supérieure vous les envoie avec l'intention de vous punir ou de vous permettre d'évoluer ?

[Dodo]

Hello madame/monsieur Bulle/Jipé!

C'est quoi une épreuve, par définition, monsieur/madame Jipé/Bulle?

Je pense simplement qu'une épreuve est un type d'évènement particulier... que si il est qualifié ainsi ce n'est pas pour rien, c'est justement parce qu'il se rapporte à l'expérience.

[Bulle]

C'est quoi une épreuve, par définition, monsieur/madame Jipé/Bulle?

Deux acceptions possibles   :
- "Expérience à laquelle on soumet une (ou la) qualité d'une personne ou d'une chose et qui est susceptible d'établir la valeur positive de cette qualité."
- " L'expérience subie a un caractère pénible "
Dans la première comme dans la seconde acception il y a la notion de soumission à.
Alors oui une épreuve peut permettre d'en ressortir plus fort mais il n'y a pas contrairement à ce que vous suggérez lorsque vous dites "le but qu'elles n'ont pas (...) celui qu'elles ont, les épreuves".

Parce qu'avoir un but c'est bien une volonté de, une "orientation fondamentale) ... et donc issues d'un dessein intelligent.

[Ila]

Bonjour,
J'ai parcouru certaines réponses. Pour ma part je pense que nous sommes le fruit de notre enfance en très grande partie.
Si blessures il y a eut, elles pourront ensuite s'agrandirent ou se panser/penser selon ses rencontres, ses choix, la "capacité" (ou volonté plutôt?) à se remettre en question.
Quand aux "épreuves", toujours de mon point de vue, ce sont comme des vagues, qui viennent nous montrer quelque chose qui nous a échappé.
Plus l'on refuse de conscientiser, plus les vagues reviennent de plus en plus fortes.

[Bulle]

A propos des "épreuves" : un enfant qui nait dans un pays où il n'y a que guerre et manques aurait, selon cette hypothèse quelque chose qui lui aurait échappé ?

[Ila]

Selon certaines croyances, les âmes choisissent leurs parents, leur incarnation.
Je ne dis pas détenir la vérité, mais ce qui est certain c'est que l'Homme est loin d'avoir percé tous les mystères de la vie ;-)
Quand on voit l'évolution de la science au niveau neurologique, rien n'est figé niveau découvertes, compréhensions. Ce qui continue à alimenter des débats très intéressants

[Jipé]

Lorsqu'on voit, comme tu dis, l'évolution de la science, la croyance en une âme s'estompe, voire même disparaît.
Science et croyance sont deux domaines très différents, vouloir les assembler c'est se rapprocher du concordisme.

[loofrg]

Concernant ces mémoires que "l'on refuse de conscientiser", comme peuvent l'être certains traumatismes anciens, on dit souvent qu'elles ont tendance à ressurgir physiquement par le biais de maladies, comme un cri qui chercherait à se faire entendre...Les adeptes de la langue des oiseaux parlent d'ailleurs de : "Le mal a dit" (maladie).

Un tel rapprochement paraît tiré par les cheveux, mais en même temps, il n'est pas impossible que l'inconscient entende des choses que la conscience en revanche aurait tendance à occulter et que, par cette langue qui est celle des oiseaux, et par cet effort qui consisterait à destructurer le langage, comme on s'y emploierait pour essayer d'entendre d'une manière différente l'ensemble des choses qui se disent, on puisse parvenir à toucher certains de ces traumatismes profondément enfouies en soi.

Les enfants sont naturellement très sensibles à cette langue à cet âge où le langage est au stade de l'apprentissage, et il peut arriver qu'une phrase prononcée par les parents prenne un tout autre sens pour l'enfant. Je crois que ce n'est pas une chose que les psychologues ignorent.

PS : Je me souviens par exemple que quand j'étais petit, il y avait cette pub pour les bananes. Le slogan c'était : Manger la banane par les deux bouts. Moi, du haut de mes six sept ans, j'entendais : "Manger la banane parlez debout." Ca n'avait aucun sens, mais cela ne me dérangeais pas outre mesure.

[Ila]

Lorsqu'on voit, comme tu dis, l'évolution de la science, la croyance en une âme s'estompe, voire même disparaît.
Science et croyance sont deux domaines très différents, vouloir les assembler c'est se rapprocher du concordisme.

Ça dépend, personnellement plus la science progresse et plus je vois un lien, pour ne pas dire plus, entre l'âme et notre monde. Mais là encore, jusqu'à aujourd'hui, personne ne peut prétendre détenir la vérité absolue.

[Jipé]

Tu pourrais me donner le lien que tu penses voir entre science et âme s'il te plaît ?

[Ila]

Concernant ces mémoires que "l'on refuse de conscientiser", comme peuvent l'être certains traumatismes anciens, on dit souvent qu'elles ont tendance à ressurgir physiquement par le biais de maladies, comme un cri qui chercherait à se faire entendre...Les adeptes de la langue des oiseaux parlent d'ailleurs de : "Le mal a dit" (maladie).

Un tel rapprochement paraît tiré par les cheveux, mais en même temps, il n'est pas impossible que l'inconscient entende des choses que la conscience en revanche aurait tendance à occulter et que, par cette langue qui est celle des oiseaux, et par cet effort qui consisterait à destructurer le langage, comme on s'y emploierait pour essayer d'entendre d'une manière différente l'ensemble des choses qui se disent, on puisse parvenir à toucher certains de ces traumatismes profondément enfouies en soi.

C'est exactement ma situation actuelle. Je suis en plein diagnostic d'une maladie auto-immune, et après avoir dépassé le stade de "pourquoi moi ? C'est injuste" , je prends conscience que le mal a dit.
Je suis tombée sur livre, je ne sais plus son titre pardonnez moi, qui défini pour chaque maladie des blessures, des traumas etc
Ce qui y est décrit est exactement "moi", tellement que ça en est troublant.
Pour ma part, j'ai fragilisé mon corps, mon système immunitaire et le corps développe maintenant des symptômes.
Et je fais même le lien (temporel et psychologique) avec un évènement très précis qui a été le déclencheur et a tout fait "sauter".

[Ila]

Oui Jipé, je pense par exemple aux expériences faites avec les IRM cérébraux pour mesurer le temps de réaction d'une personne dans la prise d'une décision.
On constate que l'aire correspondante du cerveau est active avant que la personne ait décidé.
Là aussi, on peut le comprendre de deux manières différentes, deux "écoles" avec des points de vue opposés.
Et je pense également à ces neuroscientifiques qui un jour, ont admis que leurs certitudes n'en n'étaient plus.

[Ila]

Science et croyance sont deux domaines très différents, vouloir les assembler c'est se rapprocher du concordisme.

Personne ne cherche spécialement à les assembler, il y des personnes qui cherchent à comprendre surtout, et pourquoi vouloir à tout prix les séparer ? ;-)
Pourquoi cela ne pourrait pas être complémentaire ?

[loofrg]

@Ila

Il n'y a plus alors qu'à te souhaiter une bonne enquête...

[Jipé]

Oui Jipé, je pense par exemple aux expériences faites avec les IRM cérébraux pour mesurer le temps de réaction d'une personne dans la prise d'une décision.
On constate que l'aire correspondante du cerveau est active avant que la personne ait décidé.

L'expérience de Libet démontre simplement que le libre arbitre n'existerait pas, mais quel rapport avec l'âme ?

Là aussi, on peut le comprendre de deux manières différentes, deux "écoles" avec des points de vue opposés.
Et je pense également à ces neuroscientifiques qui un jour, ont admis que leurs certitudes n'en n'étaient plus.

Désolé, mais les scientifiques, neuro ou autres, ne sont jamais dans les certitudes, ou alors ce ne sont pas de vrais scientifiques.
S'il n'y avait plus que des certitudes, aucun progrès n'existerait, aucune recherche, aucune nouvelle expérimentation, etc...

[Jipé]

Concernant ces mémoires que "l'on refuse de conscientiser", comme peuvent l'être certains traumatismes anciens, on dit souvent qu'elles ont tendance à ressurgir physiquement par le biais de maladies, comme un cri qui chercherait à se faire entendre...Les adeptes de la langue des oiseaux parlent d'ailleurs de : "Le mal a dit" (maladie).

Oui, on dit aussi que tout ce qui n'est pas exprimé est imprimé dans l'inconscient....Il y a un rapport entre le psychologique et le physiologique, nous le savons bien.

[loofrg]

Ce qui ne peut danser au bord des lèvres, s'en va hurler au fond de l'âme.

C. Bobin

[Bulle]

Selon certaines croyances, les âmes choisissent leurs parents, leur incarnation.

Ce qui ne justifie pas le "Quand aux "épreuves", toujours de mon point de vue, ce sont comme des vagues, qui viennent nous montrer quelque chose qui nous a échappé" censé argumenter "nous sommes le fruit de notre enfance".

l'Homme est loin d'avoir percé tous les mystères de la vie

Certes. Mais l'hypothèse de "la réincarnation" n'est pas non plus la réponse à quelque mystère que ce soit. Pour que ce soit une réponse il faudrait prouver l'existence de la vie après la mort, définir les critères de choix de l'incarnation, expliquer comment l'âme sait que ce qu'elle va choisir va venir en continuité de sa vie antérieure pour lui permettre de "s'améliorer", d'où sort le "ce qui est bien" et "ce qui est mal" permettant cette échelle de valeurs etc etc...

Oui Jipé, je pense par exemple aux expériences faites avec les IRM cérébraux pour mesurer le temps de réaction d'une personne dans la prise d'une décision.
On constate que l'aire correspondante du cerveau est active avant que la personne ait décidé."

Et alors ? Cela ne fait que démontrer ce que l'on savait déjà : on fait des choix en fonction des différentes "traces de pensées" (souvenirs forts, traumatismes etc ).  On a trouvé des traces de pensées préexistantes. Mais préexistante au moment du choix, pas au cerveau.

C'est exactement ma situation actuelle. Je suis en plein diagnostic d'une maladie auto-immune, et après avoir dépassé le stade de "pourquoi moi ? C'est injuste" , je prends conscience que le mal a dit.

Tu pourrais nous faire la même en allemand  par exemple ? Et idem pour "panser/penser"

[Magnus]

Ce qui ne peut danser au bord des lèvres, s'en va hurler au fond de l'âme.

C. Bobin

Très belle pensée.

[loofrg]

Oui, je la trouve très belle...

...Et, petites parenthèses, concernant la définition de l'âme, j'ai essayé de l'extraire de cet aphorisme... Et voici celle qui m'a parue la plus juste dans ce contexte :  L’âme symbolise ce qu’il y a chez la personne de plus essentiel et de plus profond.

On pourrait être choqué quant au fait de voir l'âme réduite à n'être qu'un symbole...Mais en réalité, le symbole est une entité complexe, une réalité immatérielle. Si l'âme n'est pas un symbole, supposer qu'elle puisse en être un, peut me semble-t-il nous faire toucher à une forme de réalité à laquelle elle pourrait appartenir, une réalité abstraite en l'occurrence.

En fait, je triche un peu, car si l'âme est immatérielle, tout ce qui est immatériel n'est pas pour autant l'âme...Cependant, parler d'autres formes d'objets tout aussi immatériels comme je l'ai fait en mentionnant le symbole, peut s'avérer être une forme d'approche concernant l'une des caractéristiques de l'âme, à savoir précisément : son immatérialité.

[Invité]

Depuis que je suis en période de déconstruction de mes croyances, j'ai fait plusieurs lectures intéressantes dont celle-ci:

The Soul Fallacy: What Science Shows We Gain from Letting Go of Our Soul Beliefs (Julien Musolino)

L'auteur fait l'histoire du concept d'âme et il fait également le point sur ce que la science sait de l'âme.

La réponse courte : l'âme n'existe pas. À moins bien sûr de se limiter aux phénomènes psychologique (psychè).

Pourquoi séparer la spiritualité/religion et la science ? Il n'y a aucun lien entre les deux mêmes si la religion fait souvent des affirmations d'ordre scientifique. C'est-à-dire pouvant être l'objet d'étude.

Les objets de la science sont des objets ou des phénomènes pouvant être appréhender par la méthode scientifique.

La religion fait des affirmations sans avoir à les prouver. Elle peut dire n'importe quoi puisque l'adhésion repose sur la foi.

[Jipé]

La religion fait des affirmations sans avoir à les prouver. Elle peut dire n'importe quoi puisque l'adhésion repose sur la foi.

Exactement et c'est pourquoi vouloir entrecroiser religion et science est une erreur ou une supercherie.

[loofrg]

Et puis la spiritualité a pour vocation d'agir sur notre intériorité...Elle s'occupe donc d'un tout autre plan que celui propre à la science, mis à part la psychologie. Cette action qui est la sienne n'a pas à répondre à des critères de vérité à proprement parler, mais peut-être d'avantage à des critères d'efficacité, sachant que ce qui serait visé, ce serait le bonheur, la vertu, la moralité, et je ne sais quoi encore d'approchant.

PS : D'ailleurs, concernant cette efficacité, Dans le zen, on parle de "Moyens habiles"...ce qu'on pourrait traduire je pense par "Méthodes efficaces".

[Invité]

Et puis la spiritualité a pour vocation d'agir sur notre intériorité...Elle s'occupe donc d'un tout autre plan que celui propre à la science, mis à part la psychologie. Cette action qui est la sienne n'a pas à répondre à des critères de vérité à proprement parler, mais peut-être d'avantage à des critères d'efficacité, sachant que ce qui serait visé, ce serait le bonheur, la vertu, la moralité, et je ne sais quoi encore d'approchant.

PS : D'ailleurs, concernant cette efficacité, Dans le zen, on parle de "Moyens habiles"...ce qu'on pourrait traduire je pense par "Méthodes efficaces".

J'ajouterais que la spiritualité ajoute également de la beauté par l'art qu'elle produit. Au delà de ses techniques "efficaces" ou pas, la spiritualité offre un langage et des symboles pour se dire soi dans son rapport au monde.

[loofrg]

Absolument ! Se dire soi-même et se connaître soi-même.