Sommes nous en guerre ?

[_Baal Moloch]

Face à la menace religieuse, face à certains qui avancent cachés derriere le masque de la tolérance, mais qui montrent leur vrai visage dés qu'ils deviennent majoritaires, devons nous rester dans un dialogue ouvert qui ne fait que nous faire perdre du temps, ou devons nous, comme le prone Onfray, nous engager vers un nouvel athéisme, un athéisme de combat, dans une lutte à mort ?
Faut il etre tolérant avec des idéologies dont le support est fondamentalement intolérant et prosélyte ?

[Eurynome]

Hors-sujet:

[_Baal Moloch]

Je ne suis pas venu pour discuter du bien fondé des religions, mais pour trouver enfin un espace où je pourrai me confronter à des croyants afin de les mettre face à leurs contradiction sans me faire bannir par une modération complaisante...
J'ai bien conscience d'etre un athée "integriste", mais cet integrisme n'est que réactif, face à une menace que certains ont semble-t-il tendance à sous estimer.
Ma question est donc "faut il etre un athée déterminé, qui se sert de son intelligence", ou un athée qui se complait dans une tolérance lache, préférant la capitulatuion à la guerre, pour au final avoir les deux ?

[Edouard LaHonte]

devons nous rester dans un dialogue ouvert qui ne fait que nous faire perdre du temps, ou devons nous, comme le prone Onfray, nous engager vers un nouvel athéisme, un athéisme de combat, dans une lutte à mort ?

Allez Edouard ! Arrête ! On t'a reconnu ! Tu viens déguisé sous un pseudo à coucher dehors pour carricaturer la bêtise abyssale de certains athées fanatiques !

Ça relève de la pratique de l'épouvantail, ceux que tu carricatures n'existent pas dans le monde réel, alors Ed, merci de bien vouloir faire tes pitreries ailleurs ! Aucun athée digne de ce nom n'oserait tenir des propos pareils, digne du fond d'un trou du cul ! Mais enfin, qu'est-ce-que tu racontes …!

Edouard,

... atteint de dédoublement de personnalité qui lutte pour sa santé mentale et vient faire taire son alter ego Baal. Et par dessus le marché donner des vacances aux modos qui n'ont plus besoin de modérer parce-qu'il le fait lui-même.

[Jipé]

Excellent !

[Jipé]

J'ai bien conscience d'etre un athée "integriste

Moi aussi je suis athée et pourtant je n'accepte pas les intégristes, de tous bords qu'ils soient!
Ce sont des racailles, des fouteurs de merde!

[troubaadour]

Jipé c'est quoi un athée intégriste? Intégriste en quoi ?

Ca pue encore le truc pour faire taire les athées.... Les athées et l'athéisme sont aussi respectable que les croyants et la religion. et un athéisme intégriste je ne vous pas ce que cela peut vouloir dire. On est athée ou pas athée. Il n'y a pas de doctrine, pas de tradition dans l’athéisme. La notion d'intégrisme athée ne peut exister.

Après cela relève de tolérance ou d'intolérance. Mais l'intégrisme relève de la religion.

Je ne suis pas venu pour discuter du bien fondé des religions,

Dommage, car ce sont les religions qu'il faut combattre non les croyants.

[Jipé]

Jipé c'est quoi un athée intégriste ? Intégriste en quoi ?

C'est l'attitude reprise à l'identique aux religions dans leur intransigeance, leur conservatisme, leur extrémisme...

[troubaadour]

ce qui signifie concrètement ?
En quoi un athée peut-être non intansigeant.... ?
Quant tu dis "plus athée que moi tu meurs" tu es bien intransigeant dans ton athéisme ?
Un athée qui ne serait pas intransigeant dans son athéisme ne deviendrait il pas agnostique ?

[Jipé]

Ben non pas du tout !
Quand je dis "plus athée que moi" je parle de moi, ce qui n'entraine personne dans mon athéisme...Je laisse qui veut croire, même si cela me paraît irrationnel.
Où as-tu vu des athées exiger des croyants de ne plus croire ? Je suis contre le prosélytisme oui et contre les intégristes oui, c'est à dire contre ce qui est excessif, extrême, je le répète!
Tous les croyants ne sont pas dans ce cas là, il me semble...

[Nailsmith]

Baal Moloch s'en va-t-en guerre
Mironton mironton mirontaine
Baal Moloch s'en va-t-en guerre
Ne sait quand reviendra...

Depuis plus de quinze ans de participation à des forums, il y a toujours une une question très pertinente qui circule provenant de gens non croyant qui se résume à cet énoncé:
Peu importe, l'omnipotence, l'omniscience et l'omniprésence d'un dieu existant, si la bienveillance de ce dieu n'est pas manifeste alors ce dieu là est inutile et n'a pas sa raison d'être ou tout simplement inexistant.
Ce qui est difficile est de voir la manifestation de ce dieu à travers nos joies, nos souffrances, la mort et les vicissitudes de notre vie. Je crois que la clé à toutes ces manifestations est le concept de la vie après la mort. Si on n'y croit pas, c'est une perte de temps à vouloir prouver ou non l'existence d'un dieu ou à prouver que la bible est un ramassis de légendes.
Quand on y croit pas, on y croit pas. Il est inutile de faire croire à des croyants qu'il n'a rien à croire et aux croyants de faire croire aux athées qu'il y a quelques choses à croire.

[troubaadour]

Ben non pas du tout !
Quand je dis "plus athée que moi" je parle de moi, ce qui n'entraine personne dans mon athéisme...Je laisse qui veut croire, même si cela me paraît irrationnel.
Où as-tu vu des athées exiger des croyants de ne plus croire ? Je suis contre le prosélytisme oui et contre les intégristes oui, c'est à dire contre ce qui est excessif, extrême, je le répète!
Tous les croyants ne sont pas dans ce cas là, il me semble...

d'ac avec toi sauf d'associer athéisme avec intégrisme.
Ou alors il faut changer la définition du terme.

Définition du Larousse :
Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.
Conservatisme intransigeant en matière de doctrine politique.

Tu vas me dire : Je chipote.. je te le concède. Mais c'est un terme impropre à l'athéisme qui n'est ni une doctrine politique ni n'a une tradition ancestrale.
Sauf à considérer, à la CDL, l'athéisme comme une croyance. Non. C'est cela qui ne me plait pas. L'amalgame entre athéisme et religion.

On peut parler d’athéisme sectaire, d'athée intolérants, d'athée prosélyte... Mais pas intégriste. Faut pas mélanger les torchons avec les serviettes !

[Jipé]

C'est bien pour cela que j'ai dit:
"C'est l'attitude reprise à l'identique aux religions dans leur intransigeance, leur conservatisme, leur extrémisme..."

C'est donc cette identification à ces religions extrémistes que je n'aime pas plus que toi.
L'athéisme "intégriste" n'est plus de l'athéisme comme je le conçois, tout comme toi...

[_dede 95]

Donc on ne doit pas développer un sentiment de "haine" (entre guillemet) envers les religions, pour ne pas leur déplaire?
Mais il me semble que le débat d'idée voulu sur le forum, ne spécifie pas qu'il faille être bisounours avec ceux qui nous en..d..nt détestent!
Sinon dont acte, ce serait de l'hypocrisie!
Perso, contrairement au dicton, la vérité est toujours bonne à dire même si elle fait mal, dans le respect des lois démocratiques (et non religieuses)!

[_Baal Moloch]

Je pense qu'il faut combattre les religions et les croyants (parce que s'il n'y a pas de demande, il n'y a pas de marché) avec toute la violence possible.
Ces gens là ne comprennent que la force, il assimilent la tolérance à de la faiblesse.
Quand l'Eglise dominait, on a eu droit aux buchés, à l'inquisition, au dogme.
En ce moment, les religieux prennent de l'importance en Israel, on a droit à des bus interdits aux arabes et à des brutalités sur les femmes habillées de façon "incorrecte".
Pour l'islam, j'aurai la bonté de ne pas citer d'exemple.
Un croyant, meme modéré, est un intégriste potentiel.
Il lui suffit de décider de suivre ce qui est écrit dans son recueil de superstitions.
Un tumeur, dans le doute, on l'enleve.
Mais vous pouvez essayer les plantes pour soigner un cancer, il ne faudra juste pas venir pleurer quand il sera trop tard.

[Eurynome]

Hem... Tu es conscient qu'entre le gars qui croit vaguement à un paradis et l’intégriste sur-agressif qui prêche la haine, il y a une marge.
Pourquoi se fatiguer à tuer des religieux quand il suffit de s'attaquer à leur croyance? Pourquoi briser leurs corps quand on peut mettre leur âme au supplice? Il est bien plus productif, je pense, de briser la prétendue sacralité des livres sacrés, et de démontrer toujours plus précisément l'immense illusion que représente leur foi. La science et l'éducation ont été des outils très efficaces en ce sens.

[_Baal Moloch]

Parce que tu raisonnes comme quelqu'un de rationnel.
Raisonnement qui n'a aucune prise sur un croyant.
Je ne cherche pas à sauver des croyants, je cherche à éviter la propagation de cette peste.
Celui qui croit vaguement au paradis comme tu dis, augmente les effectifs visibles d'une religion, et donne du poids à ceux qui veulent reprendre le pouvoir sur le temporel.

[_dede 95]

Je suis d'accord avec toi Eurynome, même si sur le fond Baal à raison, sur la forme ce n'est pas le meilleur moyen!
Maintenant il y a les individus croyants, mais il y a surtout une organisation qui les "ligotent" et qui est pret à les entrainer dans les pires exces....si ils en ont les moyens! On le vois au moyen-orient! Ou aux Etats-Unis du reste!
Convaincre chaque croyant en montrant la réalité du dessein des religions est un acte de protection que nous leurs devons .
Et je rajouterais tous ceux qui leur cherchent des excuses, qui minimisent, se font les complices involontaires!

[Eurynome]

Celui qui croit vaguement au paradis comme tu dis, augmente les effectifs visibles d'une religion, et donne du poids à ceux qui veulent reprendre le pouvoir sur le temporel.

On peut croire à une vie dans l'au-delà sans pour autant embrasser la cause des monothéismes. Que fais-tu des wiccans, des païens,... qui n'ont pas les mêmes tares?
Qui plus est, un croyant reste avant tout un humain, pas une machine (à part pour les fanatiques). Et un humain peut accepter des choses et ne pas en accepter d'autres:
-durant le débat sur le mariage gay, des catholiques étaient venus exprimer leur soutien aux pro-mariage gays et regrettaient que leur hiérarchie ne sachent pas évoluer
-les premières victimes des islamistes dans les pays du moyen-orient sont les modérés qui refusent la Charia
-exemple tout personnel, mon père est catholique (TRES modéré) et ne se prive de dire que le pape (enfin, l'ancien) est un "vieux con".

[_Baal Moloch]

Ca veut dire quoi, etre un croyant "modéré" ?
C'est quelqu'un qui s'affranchit de certains passages des textes "saints" ?
C'est la religion à la carte ?
C'est le musulman qui lapide avec du gravier plutot qu'avec des pierres ?
Est ce comparable avec quelqu'un qui serait honnete, mais modérement ?
Est ce comparable avec celui qui se marie pour le meilleur et pour le pire, mais le pire, modérement, faut pas déconner, si ma femme a un cancer je me casse, hein...

[_Baal Moloch]

durant le débat sur le mariage gay, des catholiques étaient venus exprimer leur soutien aux pro-mariage gays et regrettaient que leur hiérarchie ne sachent pas évoluer

Mais ils restaient dans le giron de leur Eglise, malgré le fait d'etre en désaccord sur un sujet sociétal aussi important ?
C'est bien ce que je dis, les croyants sont des moutons, et c'est en ça qu'ils sont dangereux.

[gaston21]

Sur le forum, on trouve des croyants et des incroyants, et ma foi, on ne s'étripe pas ! Chacun a le droit d'avoir ses propres idées, comme en politique . Autant il faut dénoncer les erreurs et les pressions des religions, autant les gens doivent être respectés . Je hurle contre les femmes voilées, mais en même temps je suis prêt à leur faire beaucoup de bien ... Et puis, il y aura toujours des gens qui auront besoin d'entretenir des illusions pour mieux supporter l' existence . On est malheureux ici-bas, mais là-haut ce sera le pied ! C'est d'ailleurs l'argument massue des religions établies . D'accord pour leur montrer que ce n'est qu'une illusion, mais ma foi, si ça les aide à vivre...
Tolérance, tolérance, mais en maintenant les impératifs de la laïcité.

[Eurynome]

Ca veut dire quoi, etre un croyant "modéré" ?
C'est quelqu'un qui s'affranchit de certains passages des textes "saints" ?
C'est la religion à la carte ?

Nope, c'est plutôt le gars qui se dit que "lapider des femmes et brûler son prochain, c'est quand même vachement méchant". C'est l'homme moderne, enrichie des idées humanistes, qui ne peut se résoudre à embrasser les aspects les plus noirs de sa croyance. Il est légitime de l'encourager dans ce sens.
Oui, c'est un raisonnement bancal ("Dieu a donné des ordres violents avant mais ,maintenant, il ne veut plus de tout ça"). Oui, ce que je déteste dans la religion (ce carcan odieux destiné à étouffer les sens et la beauté) n'est pas écarté pour autant. Mais c'est le résultat qui m'importe. Et je préfère un croyant désarmé voire inoffensif, qu'on peut avoir pour voisin et qui sait mettre sa foi de coté, plutôt qu'un fanatique qu'il faudra briser.

Mais ils restaient dans le giron de leur Eglise, malgré le fait d'etre en désaccord sur un sujet sociétal aussi important ?

La foi ne se commande pas. Être en désaccord avec la ligne officielle de l'Eglise ne signifie pas que "Dieu et Jésus" étaient vains, à leurs yeux (quand Luther a claqué la porte face aux dérives des indulgences, il n'est pas devenu athée).
Juste qu'ils jugeaient que le représentant en place ne prenait pas les bonnes décisions. D'ailleurs, on peut y voir un schéma classique de société: le chef, tout en haut, qui donne ses directives et les exécutants, tout en bas, qui eux, sont en contact avec la réalité.
Et puis, même s'ils restaient dans le giron de l'Eglise, ils ont exprimés leur désaccord. C'est un progrès, pourquoi voir le verre à moitié vide?

[_Baal Moloch]

Je salue ton coté pragmatique.
C'est certainement du bon sens.
Je fais un calcul différent du tien (ce qui ne veux pas dire que tu as tort), à savoir que tant que les religions ne seront pas éradiquées, tu pourras peut etre avec ta méthode maitriser le stock de croyants, mais tu n'auras aucune maitrise sur le flux.