Re: Une nouvelle conception...

[dedale]

alors 100% de chance que la mesure donne faux.

Et la chance que tu affirmes n'importe quoi sans savoir, elle est de combien?
Quand commenceras-tu à discuter sérieusement?
Il existe des appareils qui mesurent au picolitre près, qui se nomment des nano-plotter.
1 picolitre = 0,000 000 000 001 Litre.

Sinon, vous m'auriez apporté comme preuve un litre de quelque chose à mesurer...

Je n'ai fait que parler d'1 litre d'eau pour exemple.
Si t'es pas capable de piger, c'est pas les preuves qui vont t'aider.

mais comme vous ne pouvez apporter cette preuve selon toute vraisemblance, alors disons que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Discute de ça avec un docteur. C'est un problème de cognition.

On reste donc avec la mesure théorique du litre

Tu ne sais pas de quoi tu parles.
1 Litre est une capacité précisément et parfaitement jaugée, qui a ses équivalences aussi bien en volume qu'en poids.

et l'incapacité d'apporter concrètement un litre de quoi que ce soit sous les yeux.

Par téléportation peut-être?
Tu peux tortiller dans tous les sens, 1 litre d'eau est une quantité concrète, c'est un fait.

Ensuite, je me dis que vous ne deviez pas savoir comment fonctionne concrètement une balance, puisque vous ne semblez pas avoir besoin d'exactitude,

Dans ce débat, il n'était pas question d'exactitude.
Il était question de déterminer si 1 litre d'eau était une valeur concrete ou abstraite. ET ni le terme concret ni le terme abstrait n'implique une précision fantasmagorique et hors-sujet qui tient plus du fantasme que du besoin.

Mais si on s'égare à vouloir bien vérifier et obtenir une quelconque preuve alors faut être plus sérieux et ça va se rendre qu'à la mesure du potentiel d'un champs magnétique, dont le quanta est indissociable.

Justement, ne nous égarons pas.
- 1 litre d'eau est une unité standard physique. Sa précision ne dépend que des instruments qui le mesurent.
-  Mais la mesure du potentiel d'un champs magnétique est vectorielle du fait que le champs magnétique obéit à des invariances telle que la conservation de la charge électrique, qui sont des états intuitivement définis par Maxwell. L'énergie d'un champs étant en principe instable, cette "invariance de jauge" faisant étalon (symétrie locale),  est comprise dans les calculs de sa propagation ou dans sa tension, ses effets d'induction par exemple. On obtient au final la valeur d'un potentiel vecteur couplé à celui de sa charge.

vous pouvez toujours vous passer d'atomes sur la balance pour la matière qui vous fournira la masse à mesurer, bonne chance pour le kilo de ce que vous choisirez comme particules

C'est totalement grotesque de définir un volume ou un poids classique à l'atome ou au quantum près.

Et si tu admets que ce poids, ce volume, ce kilo, nécessite de la matière (des aparticules) pour exister, c'est que c'est bien concret, c'est purement physique et cela possède une certaine densité, une masse, une résistance, contrairement à une abstraction.
1 Kg sous entend 1 Kg de matière bien entendu.

[loofrg]

- 1 litre d'eau est une unité standard physique.

C'est justement ce que j'allais dire. Que là, il n'est plus vraiment question de mathématiques, question qui nous préoccupait à ce que j'ai compris, du moins au départ, mais de physique, donc évidemment d'une science s'occupant de matière. Mais bon, il n'est pas interdit de dériver sur un autre sujet, et notamment sur le fait qu'il soit possible ou non d'obtenir concrètement pile poil 1 litre.

[Jipé]

Sinon, vous m'auriez apporté comme preuve un litre de quelque chose à mesurer... mais comme vous ne pouvez apporter cette preuve selon toute vraisemblance, alors disons que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. On reste donc avec la mesure théorique du litre entre les mains et l'incapacité d'apporter concrètement un litre de quoi que ce soit sous les yeux.

On peut dans cette logique remplacer le mot "litre" par le mot "dieu", c'est la même chose donc...

[Bulle]

Dis Bulle, je veux bien qu'en mathématique, on fasse la différence entre nombres abstraits et nombres concrets, mais est-ce que ce n'est pas une sorte d'appellation pour différencier ce que tu disais, à savoir que si on dit juste 30, il s'agit d'un nombre, lequel dans la terminologie mathématique sera dit abstrait, alors que si on dit 30 élèves, il s'agit d'un nombre qui dans cette même terminologie sera dit concret. Je veux dire, ces 30 élèves qui servent à une répartition des cours avant même leur inscription, n'existent pas concrètement, on ne peut pas en avoir la perception, ils ne sont pas tangibles, caractéristiques qui m'apparaissent bien définir l'abstrait dans son acception ordinaire et ceci, bien que les mathématiques aient voulu distinguer deux manières d'utiliser les nombres en les marquant de ces qualificatifs conventionnels. Mais il me semble qu'il tombe sous le sens de dire que cette distinction a lieu dans la sphère abstraite des mathématiques, c'est à dire dans la sphère non tangible à laquelle elles appartiennent, tout comme du reste les statistiques que tu mentionnent. Cela me semble tellement évident que je me sens presque idiot de le préciser.

C'est une manière de "concrétiser" l'abstrait. Et c'est pour cela que la nuance de Dédale (concret vs réel) me semble tout à fait justifiée.

Dans notre esprit 30 est concrétisé en élèves/personnes (pas en cahiers ou en heures d'études) ; mais ils n'ont pour l'instant aucune réalité, on ne sait même pas si le nombre d'inscrits sera suffisant pour remplir la classe. "Concret" peut être "perçu par les sens ou imaginé"(source) ; réel c'est autre chose. Ah les mots !!

[loofrg]

C'est effectivement un gros bazar tout ça. J'imagine à quel point ça doit être difficile de donner une définition à chaque mot pour nos lexicographes. Il doit y avoir de ces débats dans ces assemblées... C'est sûr qu'à côté, nous, on est des petits joueurs.  

[loofrg]

D'ailleurs, une question, ne pourrait-on pas dire que dans une certaine mesure, quasiment chaque définition implique un choix philosophique ?

[Dodo]

"Concret" peut être "perçu par les sens ou imaginé"(source) ; réel c'est autre chose. Ah les mots !!

Hello vous!
Vous n'aviez rien trouvé dans le CNRTL pour appuyer vos dires quant à ce point?  Et le Larousse, il en dit quoi?

[Bulle]

Vous n'aviez rien trouvé dans le CNRTL pour appuyer vos dires quant à ce point?  

Bien sûr que si, relisez avec application la définition de cnrtl.
Il se trouve juste que j'ai été au plus rapide ce qui m'évitait de devoir préciser en source II - A - 2 - a - Rem...  

[Bulle]

D'ailleurs, une question, ne pourrait-on pas dire que dans une certaine mesure, quasiment chaque définition implique un choix philosophique ?

Les mots sont polysémiques et cela est du à l'évolution du langage (cf le gros problème des traductions, dont celles des écrits dits sacrés). Un écrivain peut effectivement choisir une acception plutôt qu'une autre parce qu'elle correspond à une époque précise, ou encore un emploi figuré, ou une référence à tel ou tel vocabulaire philosophique.
Ou tout simplement se contenter volontairement ou pas d'une réduction polysémique

[Dodo]

Vous n'aviez rien trouvé dans le CNRTL pour appuyer vos dires quant à ce point?  

Bien sûr que si, relisez avec application la définition de cnrtl.
Il se trouve juste que j'ai été au plus rapide ce qui m'évitait de devoir préciser en source II - A - 2 - a - Rem...  

CNRTL : ''Rem. De même un nom concret désigne un objet de connaissance accessible par les sens.''
Mme Bulle et Mr Robert : "Concret" peut être "perçu par les sens ou imaginé"

Et bien, la rapidité laisse place à interprétation dans ce cas.   Et comme l'interprétation fait ici appel à l'imagination alors je vais vérifier si ce que j'écris est objet de connaissance et peut-être imaginé. Je regarde un chat, puis je ferme les yeux et je m'imagine le chat    Ça fonctionne.
Maintenant je vais au réfrigérateur et je prends 1 litre de soda... on m'a tout expliqué à son sujet, ce que ça représentait en théorie et tout ce qui se cache comme secret derrière sa définition. Donc je me dis que je fais confiance à l'embouteilleur, je suis un grand naïf de nature, que voulez-vous   , il y a 1 litre de soda devant moi. Maintenant je ferme les yeux et je m'imagine le litre    ...    ...   ...    ( vous me le dites si jamais un de vos sens vous le suggère de votre côté que je canalise dessus du mien, parce que le satané soda et la méchante bouteille me cache la forêt.)   Remarquez que je suis passé à un cheveu de l'avoir, est-ce que ça compte? J'imagine que oui...  

[Nuage]

Ok, bon, je re-rentre dans l'arène.
Alors je ne peux comprendre tout ce que vous dites, je ne suis pas calée scientifiquement (ou pas d'ailleurs) pour le domaine, mais je suis plus ou moins les posts, cela dépend des posts et des moments, et survole également l'ensemble.

Alors désolée si je fais erreur ou si mes termes ne sont pas les bons, mais il me semble que :

- Dédale parle de notion établie et qu'il pourra quantifier par rapport à ce qui a été établi/déterminé/choisi comme étalonnage (cf par exemple : 1 cm représente ça de distance. 1l d'eau liquide et sans bulles représente ça, et 1l de farine représente ça, et 1l d'argent liquide représente ça).

- Dodo parle de notion de 1l tout court sans en mettre de notion de ce qui a été établi.
Si l'on avait décidé d'un rapport d'échelle différent, l'étalonnage en serait différent. De sorte que 1 litre ne représente finalement rien dans l'abstrait, et quelque part également rien non plus dans le concret si on se rapporte uniquement à la notion de 1l tout court.

[dedale]

C'est justement ce que j'allais dire. Que là, il n'est plus vraiment question de mathématiques, question qui nous préoccupait à ce que j'ai compris, du moins au départ, mais de physique, donc évidemment d'une science s'occupant de matière.

Ca reste des mathématiques parce que 1 litre est une valeur (une capacité pour employer le terme précis) sur laquelle on opère arithmétiquement. Ce litre (le terme) est à l'origine un 16° de boisseau (litron), donc une mesure de nature arithmétique.

Les mathématiques (mathéma : grec pluriel) désignent les 2 disciplines, les 2 connaissances prédominantes de l'antiquité : Arithmétique et géométrie.
- Si tu isoles un nombre quelconque de son contexte arithmétique ou géométrique, il ne veut plus rien dire, il n'est même pas abstrait ni même mathématique - car même les abstractions mathématiques sont formalisées, obéissent à un système spécifique de logique déductive. Et un nombre issu d'un système déductif ne sort pas de nulle part. Faut le déduire.
Ex : Admettons que x = 30 et que x = a+b ainsi que a = x/2. Voilà des maths qui me permettent de déduire pourquoi x = 30.
Toute mathématique se présente comme un problème à résoudre sachant qu'il qu'il n'y apas de problème mais que des solutions.

Quand à la précision, on peut en parler mais pas dans un esprit abusif rendant le débat irréaliste.
-

[Dodo]

Les mathématiques sont abstraites... à condition que les nombres le soient.

La théorie de Locke ... donne les mathématiques, ... je l'ai dit moi-même, et je le répète; elle donne les mathématiques, la géométrie et l'arithmétique en tant que sciences des rapports des grandeurs et des nombres; elle les donne, mais à une condition, c'est que vous considériez ces nombres et ces grandeurs comme des grandeurs et des nombres abstraits, n'impliquant pas l'existence.

En fait, l'idée serait de dire que si les mathématiques ne sont pas abstraites, alors elles ne sont tout simplement pas... pas qu'elles seraient concrètes autrement.

...Si tu isoles un nombre quelconque de son contexte arithmétique ou géométrique, il ne veut plus rien dire, il n'est même pas abstrait ni même mathématique.

[dedale]

les mathématiques ne se limitent pas à ce que pense Locke qui n'est peut être pas le plus averti en la matière, quand on compare ses états à Cantor, à Schrodinger, Von Neumann...
Les états de Newton (philosophe mathématicien) contredisent les pensées de Locke qui sont dialectiquement restrictives.
Le domaine de Locke, ce sont les sciences humaines (droit, politique, sociologie, métaphysique, religion...)
Mais les mathématiques laissent l'entière liberté de définir ou cibler des objets concrets, des forces, des mouvements .. ou  de jongler avec son esprit. Par exemple, prenons le cas des suites de Fibonacci (logarithmes naturels) que l'on met très fréquemment en parallèle avec la croissance d'une population

En fait, l'idée serait de dire que si les mathématiques ne sont pas abstraites, alors elles ne sont tout simplement pas... pas qu'elles seraient concrètes autrement.

Ben voyons!
Désolé mais c'est assez simpliste.
Les mathématiques de pointe servent toujours à résoudre des problèmes concrets (technologique, informatique...)
Pour balancer 10 ans à l'avance une sonde sur une comète en utilisant les catapultes gravitationnelles, vaut mieux que les maths, ça soit du concret.

Si tout ça n'était que de l'abstrait et pas autre chose, ça resterait de la littérature et on aurait plus qu'à prier.

[Dodo]

Désolé mais c'est assez simpliste.

Faut le répéter 3 fois pour que ça ait poids d'argument.

[dedale]

Ce n'est pas un argument, c'est juste une remarque.

[Dodo]

[Jipé]

D'ailleurs, une question, ne pourrait-on pas dire que dans une certaine mesure, quasiment chaque définition implique un choix philosophique ?

Pas que....un choix, dans certains domaines, doit relever de la logique et de la cohérence. Pour ma part c'est ce type de choix que j'ai fait en matière de religion et du coup cela a fait plouf !

[Dodo]

Tu peux d'ailleurs prétendre en dehors de la logique mathématique que 1 + 1 = 3 puisque deux unités peuvent aboutir à une troisième (reproduction sexuée par exemple)...

Je pense même que c'est plus qu'une prétention, mais une réalité sans même faire appel à la reproduction sexuée.

Si on dit que (1/2 +1/2) =1 alors 1 + (1/2 +1/2) = 2

Replaçons le 1 par disons un ver de terre. On a donc un ver de terre et comme on a pas fait attention, l'autre a été coupé en 2 par la tasse de café de l'assistante-technicienne de laboratoire... donc 1 + 1/2 + 1/2 = 2 ... alors on s'en va se coucher après avoir congédié l'assistante et soumis une plainte pour meurtre de ver de terre à la société protectrice des animaux mal-aimés, et on revient quelques temps plus tard avec un nouveau ver de terre intact pour l'expérience... en ouvrant la boîte, on trouve 1 + 1 + 1 = 3 là où il y avait 1 + 1/2 + 1/2 = 2.

Les vers de terre, c'est un peu comme pour le bonheur vous savez, pour les multipliez, il suffit de les partager.

[loofrg]

Pas que....un choix, dans certains domaines, doit relever de la logique et de la cohérence. Pour ma part c'est ce type de choix que j'ai fait en matière de religion et du coup cela a fait plouf !

J'ai eu le temps de me faire déjà ma petite idée sur ce que tu penses des religions...

Mais c'est quand même bien de venir me la confirmer

[Bulle]

Les vers de terre, c'est un peu comme pour le bonheur vous savez, pour les multipliez, il suffit de les partager.

Le blob oui, mais pas les vers de terre d'après ce qui est écrit ICI ...
"Par ailleurs, un ver coupé en deux n’en produit pas deux comme on l’entend souvent dire, mais au mieux la partie antérieure pourra survivre."

[Dodo]

Hello vous, c'est vrai que côté qualité, ça laisse à désirer un peu... mais c'est pas plus fou que de couper un homme en 2 parties égales et de penser que les 2 moitiés remises ensemble redonnerait un homme.

[Magnus]

Et qui pense cela, et qui a déjà tenté ça ?

[Dodo]

Jack l'Éventreur à son premier essai? Il avait appris à l'école que 1/2 + 1/2 = 1...  Quand il a remis les morceaux ensemble, il a bien vu que c'était pas suffisant.

[Dodo]

Les mathématiques de pointe servent toujours à résoudre des problèmes concrets (technologique, informatique...)
Pour balancer 10 ans à l'avance une sonde sur une comète en utilisant les catapultes gravitationnelles, vaut mieux que les maths, ça soit du concret.
Si tout ça n'était que de l'abstrait et pas autre chose, ça resterait de la littérature et on aurait plus qu'à prier.

Hello monsieur Dédale!  Je me demandais une chose... pourquoi vous semblez partir avec le préjugé voulant que les ''croyants'' seraient des ignorants et seraient automatiquement contre la science?  J'ai une question assez simple en fait pour répondre à votre remarque : Est-ce que la comète a eu besoin des mathématiques pour se rendre jusqu'à la sonde?

Vous ne semblez pas comprendre que ce ne sont pas les mathématiques qui résolvent les problèmes, ni les marteaux qui construisent les maisons... ce sont des outils, abstraits ou concrets. Le fait qu'on les utilisent selon tout artifice n'est pas nié, tout comme le fait que l'idée de Dieu est utilisée aussi selon tout artifice. Ça ne rend pas l'idée de Dieu concrète pour autant. Comprenez-vous cette nuance?