Re: Une nouvelle conception...

[Dun8410]

Personne n'a-t-il encore fait remarquer que si les mathématiques jonglent avec des nombres dits réels et des nombres dits imaginaires, c'est bien qu'elles jouent sur tous les tableaux.

[Dun8410]

Le triangle a une propriété qui est en elle-même une abstraction concrètement très utile en construction : il est indéformable.

[Dodo]

Hello vous!  

Ne reste donc plus qu'à trouver un troupeau de nombres bien réels gambadant dans les grandeurs...

J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance.
1 patate, 1 litre d'eau, 1 €, ....
Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret.

Concret ( larousse.fr/dictionnaires/francais/concret/17968 )
1. Par opposition à abstrait, qui est directement perceptible par les sens ; palpable, tangible, matériel : Un objet concret.
Synonymes : matériel - physique - tangible

2. Par opposition à hypothétique ou à théorique, qui est en prise directe avec la réalité, qui y fait référence, qui est en rapport étroit avec l'expérience : Applications concrètes d'une théorie.
Synonymes : palpable - réel

Réel ( larousse.fr/dictionnaires/francais/r%c3%a9el/67387 )

1. Qui existe ou a existé effectivement : Le héros de ce roman est un personnage réel.
Synonymes : concret - effectif - objectif - positif - tangible

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.   Vous ne l'avez pas dit, mais par contre, le lien que vous avez donné, signifiant que vous rapportez les idées inscrites comme partagées, lui, le mentionne formellement : ''...comme des grandeurs et des nombres abstraits, n'impliquant pas l'existence.''
Autrement dit : ... comme des grandeurs et des nombres (non concrètes), n'impliquant pas qu'elles soient réelles.
Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

Cela changerait tout dans la dynamique de notre connaissance du monde.
Par exemple, nous serions incapables de situer les choses dans l'espace ou le temps et le mouvement.

Je dois donc comprendre que ça n'y changerait rien... la preuve étant que, voici 1 milliard années, la dynamique de notre connaissance du monde était inexistante.
Sinon, Dieu, selon vos conditions... ben c'est du concret dans toutes ses nuances!  

[loofrg]

De ce que je connais modestement de ces philosophie, le non-agir désigne le principe consistant à agir dans l'ordre des choses. Cela demande bien évidemment de connaître cet ordre pour ne pas le bousculer. (...)

Et oui, le problème est bien là, savoir reconnaître ce qui est superflu de ce qui nécessite véritablement d'être fait.

[Bulle]

Hello !!!

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.

Peut-être en faisant le tour des différentes acceptions du mot à partir d'une source disons plus "encyclopédique"  Concret/
Réel ?

[Dodo]

Hello vous!  

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.

Peut-être en faisant le tour des différentes acceptions du mot à partir d'une source disons plus "encyclopédique" Concret/Réel?

Je ne vois aucun problème à utiliser la cohérence interne du CNRLF pour clarifier les termes... et je ne demande qu'à être instruit.   Puisqu'il est question des mathématiques, peut-être pourriez-vous commencer par là, voir si la définition nous mettrait sur une piste quand à ce qui m'échapperait.  

[Dodo]

Lire CNRTL plutôt que CNRLF...

[dedale]

Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

Dans ce cas précis, le 1 et le litre sont des paramètres définissant une quantité bien précise. Donc si je te demande 1 litre d'eau, tu sera capable de déterminer précisément et concrètement de quoi il s'agit.

Concret ( larousse.fr/dictionnaires/francais/concret/17968 )
1. Par opposition à abstrait, qui est directement perceptible par les sens ; palpable, tangible, matériel : Un objet concret.
Synonymes : matériel - physique - tangible

1 litre est une mesure, une quantité concrète, matérielle, physique.

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.

C'est un fait, j'ai dit concret.
La différence est que le concret est censé se percevoir directement et possède une certaine tangibilité que le réel ne possède pas forcément, la réalité pouvant être au-delà de notre horizon perceptible. Voilà pourquoi j'ai préféré dire concret.

Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

J'ai bien dit et donc je le répète que les mathématique étaient un language qui peut traiter aussi bien de l'abstrait purement théorique que du concret bien fonctionnel et bien effectif.

Je dois donc comprendre que ça n'y changerait rien... la preuve étant que, voici 1 milliard années, la dynamique de notre connaissance du monde était inexistante.

Figure-toi que depuis ce temps là, les choses ont changé.
S'adapte qui peut.

Sinon, Dieu, selon vos conditions... ben c'est du concret dans toutes ses nuances!

Tu as tout compris!

[dedale]

Tu peux d'ailleurs prétendre en dehors de la logique mathématique que 1 + 1 = 3 puisque deux unités peuvent aboutir à une troisième (reproduction sexuée par exemple).

En fait dans le cas de la reproduction sexuée, il ne s'agit pas d'une addition ni même de l'expression 1+1.
Il  s'agit d'une fonction f(x), l'addition étant une opération trop restrictive qui ne permet pas l'opération 1+1=3.
- au plus simple : f(x) = (a+b)+1,
a=1, b=1, (a,b) est un couple que je nomme C.
- C est composé de a et b, qui sont 2 composants distincts, 2 parties différentes de ce couple.
On peut admettre qu'ils ont la même valeur mais dans ce cas il suffit de multiplier simplement a par 2 puisque c'est 2 fois la même valeur qui se répète. Donc a+a = a+b, mais dans ce cas ça ne donne que 2 et ça ne retraduit pas la reproduction.
- A et b doivent être d'un sexe différent (M=masculin, F=Féminin) de sorte que si a et b sont tous les 2 masculins ou féminins ça ne marchera pas, pas possible de faire un têtard. Donc il y a une relation a R b qui doit être vraie ( a est masculin et b féminin ou inversement, a est féminin et b masculin).
- Vrai = 1 et faux = 0.
- f(x) = (a+b)+1 si a R b = 1 (résultat : 3). sinon si a R b = 0 et (a=1) + (b=1) = 2

Mais 1+1, ça ne peut pas faire 3.

[dedale]

Ou une quatrième, une cinquième, une sixième. Mais en dehors de la reproduction, un couple c'est toujours 1+1 = 3.

Quelle qu'en soit la somme, 1+1 n'est pas un couple .
En math, un couple est toujours formé de 2 objets distincts censés avoir une liaison, une relation et ça s'écrit (a,b) ou (x,y).
Si cette relation donne lieu à un 3° élément, alors que a =1 et b = 1, ce n'est pas une addition : Cela peut comporter une addition mais avec quelque chose en plus.

[Dodo]

Hello vous!  

Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

Dans ce cas précis, le 1 et le litre sont des paramètres définissant une quantité bien précise. Donc si je te demande 1 litre d'eau, tu sera capable de déterminer précisément et concrètement de quoi il s'agit.

Vous voulez de l'eau?   Si vous en demander alors vous en aurez? Vous voulez exactement et précisément un litre de volume... alors bonne chance! Faudra mesurer la vitesse de la lumière dans le vide et ensuite trouver à fabriquer une règle qui tiendra la distance... vous en avez une autrement qu'en théorie? Sans compter le fait que les molécules de ce qu'il y aura de concret à déterminer au niveau du volume devront cadré exactement en dimension pour emplir pile poil le volume demandé, sinon on aura pas un litre de volume de ce quelque chose.

Mon avis... demander simplement de l'eau, on vous en apportera concrètement. Demandez-en un litre, vous sècherez concrètement. À l'impossible, nul n'est tenu.

Faites attention aux abus de langage... si vous déterminez concrètement quelque chose, ce n'est pas le quelque chose en question qui tient du concret... c'est la détermination elle-même.

1 litre est une mesure, une quantité concrète, matérielle, physique.

Le litre est une unité de mesure arbitraire et théorique... un petit monstre du bestiaire mathématique, il n'a aucune réalité propre.

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.

C'est un fait, j'ai dit concret.
La différence est que le concret est censé se percevoir directement et possède une certaine tangibilité que le réel ne possède pas forcément, la réalité pouvant être au-delà de notre horizon perceptible. Voilà pourquoi j'ai préféré dire concret.

Mais encore... quel sens vous permet de percevoir directement l'entité appelé ''mathématique''?  

Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

J'ai bien dit et donc je le répète que les mathématique étaient un language qui peut traiter aussi bien de l'abstrait purement théorique que du concret bien fonctionnel et bien effectif.

Mais encore... en quoi le fait d'entrer les mathématiques dans la catégorie du langage en ferait-il quelque chose de concret? En quoi pourriez-vous le qualifier autrement que comme une vue de l'esprit?

Je dois donc comprendre que ça n'y changerait rien... la preuve étant que, voici 1 milliard années, la dynamique de notre connaissance du monde était inexistante.

Figure-toi que depuis ce temps là, les choses ont changé.
S'adapte qui peut.

En effet, depuis ce temps, il y a eu beaucoup de gens pour se faire des idées... et pour les prendre pour réalité aussi.

Sinon, Dieu, selon vos conditions... ben c'est du concret dans toutes ses nuances!

Tu as tout compris!

C'était assez facile de prouver que Dieu existe selon Dédale... On se fait des idées et on en choisit une en particulier...  puis on pose que l'idée a un effet mesurable (Des gens tuent pour elle), puis ensuite on fabrique un nombre à sa mesure (question de savoir combien il est là-dedans, c'est essentiel) selon une référence arbitraire... ensuite on peut affirmer qu'on peut concrètement prendre une mesure et en percevoir la présence par ce moyen... Donc, en percevant la mesure avec nos yeux, il se concrétise comme par magie..  comme si c'était une particule virtuelle.

Êtes-vous bien certain d'avoir compris que j'avais tout compris, dites-moi?  

[Bulle]

Puisqu'il est question des mathématiques, peut-être pourriez-vous commencer par là, voir si la définition nous mettrait sur une piste quand à ce qui m'échapperait.  

Dédale écrivait :  "J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance.
1 patate, 1 litre d'eau, 1 €, ....
Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret."

En mathématiques les nombres réels existent par opposition aux nombres imaginaires qui sont quelque chose de précis. Et ce que dédale soulignait c'est que toujours en mathématiques un nombre concret s'oppose à nombre abstrait en ce sens qu'il gère "des ressources bien réelles".
Exemple : "trois mètres est un nombre concret, et (...) trois tout court est un nombre abstrait. A.-L.-C. Destutt de Tracy, Éléments d'idéologie,Id"

Et c'était des points précisés sur cnrtl mais pas sur Larousse.

[Dodo]

Puisqu'il est question des mathématiques, peut-être pourriez-vous commencer par là, voir si la définition nous mettrait sur une piste quand à ce qui m'échapperait.  

Dédale écrivait :  "J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance.
1 patate, 1 litre d'eau, 1 €, ....
Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret."

En mathématiques les nombres réels existent par opposition aux nombres imaginaires qui sont quelque chose de précis. Et ce que dédale soulignait c'est que toujours en mathématiques un nombre concret s'oppose à nombre abstrait en ce sens qu'il gère "des ressources bien réelles".
Exemple : "trois mètres est un nombre concret, et (...) trois tout court est un nombre abstrait. A.-L.-C. Destutt de Tracy, Éléments d'idéologie,Id"

Et c'était des points précisés sur cnrtl mais pas sur Larousse.

Hello vous!    Je vais vous confier une chose... j'avais consulté le CNRTL avant. Je n'avais pas retenu ce bout parce qu'il n'était pas pertinent pour l'échange... il n'a jamais été question d'une opposition concret/abstrait ou réel/imaginaire puisque la question se posait à savoir que les mathématiques elles même étaient abstraites ou non... c'est pénible mais j'ai clavardé l'échange pour permettre de mieux suivre, vous noterez d'ailleurs qu'à la fin, la précision apportée (soulignée) fait fausse note avec votre argumentaire.
Autre façon de voir les choses... on peut tout simplement dire qu'il y a eu glissement et que du contenant on en serait venu, pour sa part, à le confondre avec le contenu.

@ dedale,

Je dois dire que tu m'as étonné quand tu as dit que les mathématiques ne sont pas abstraites. Moi j'ai toujours pensé que oui, et donc je me suis permis d'aller sur wiki et je constate que cela est mentionné dès la première ligne :

Les mathématiques (ou la mathématique) sont un ensemble de connaissances abstraites résultant de raisonnements logiques appliqués à des objets divers tels que les ensembles mathématiques, les nombres, les formes, les structures, les transformations, etc. ; ainsi qu'aux relations et opérations mathématiques qui existent entre ces objets. Elles sont aussi le domaine de recherche développant ces connaissances, ainsi que la discipline qui les enseigne.

wikipedia.org/wiki/Mathématiques

Ce n'est pas aussi tranché que le dit wiki.
- les mathématiques sont abstraites...à condition que les nombre le soient.
- inclassablesmathematiques.fr/archive/2007/08/22/les-mathematiques-sont-elles-abstraites-ou-concretes.html

Le texte que j'ai trouvé dit ceci :

Les mathématiques sont abstraites... à condition que les nombres le soient.

La théorie de Locke ne peut (...) donner ni Dieu, ni le corps, ni le moi, ni leurs attributs : à cela près, j'accorde, si l'on veut, qu'elle peut donner tout le reste. Elle donne les mathématiques, direz-vous. Oui, je l'ai dit moi-même, et je le répète; elle donne les mathématiques, la géométrie et l'arithmétique en tant que sciences des rapports des grandeurs et des nombres; elle les donne, mais à une condition, c'est que vous considériez ces nombres et ces grandeurs comme des grandeurs et des nombres abstraits, n'impliquant pas l'existence. V. COUSIN, Hist. de la philosophie du 18e siècle

Ne reste donc plus qu'à trouver un troupeau de nombres bien réels gambadant dans les grandeurs bien pavées d'un champs quelconque...

J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance.
1 patate, 1 litre d'eau, 1 €, ....
...

Concret ( larousse.fr/dictionnaires/francais/concret/17968 )
1. Par opposition à abstrait, qui est directement perceptible par les sens ; palpable, tangible, matériel : Un objet concret.
Synonymes : matériel - physique - tangible

2. Par opposition à hypothétique ou à théorique, qui est en prise directe avec la réalité, qui y fait référence, qui est en rapport étroit avec l'expérience : Applications concrètes d'une théorie.
Synonymes : palpable - réel

Réel ( larousse.fr/dictionnaires/francais/r%c3%a9el/67387 )

1. Qui existe ou a existé effectivement : Le héros de ce roman est un personnage réel.
Synonymes : concret - effectif - objectif - positif - tangible

Question nuance, je dois dire que je ne la vois pas.   Vous ne l'avez pas dit, mais par contre, le lien que vous avez donné, signifiant que vous rapportez les idées inscrites comme partagées, lui, le mentionne formellement : ''...comme des grandeurs et des nombres abstraits, n'impliquant pas l'existence.''
Autrement dit : ... comme des grandeurs et des nombres (non concrètes), n'impliquant pas qu'elles soient réelles.
Alors, d'une façon ou d'une autre, la patate l'eau et l'euro sont concrets et réels... Le 1 et le litre sont abstraits (quantité) et n'existent pas autrement que comme étant des propriété, vous ne pouvez les séparées des objets.

C'est un fait, j'ai dit concret.
La différence est que le concret est censé se percevoir directement et possède une certaine tangibilité que le réel ne possède pas forcément, la réalité pouvant être au-delà de notre horizon perceptible. Voilà pourquoi j'ai préféré dire concret.

Votre avis? Aux critères de perception directe et de tangibilité... les mathématiques répondent présent?

[dedale]

Le litre est une unité de mesure arbitraire et théorique...

Arbitraire mais concrète.

un petit monstre du bestiaire mathématique, il n'a aucune réalité propre.

Sa réalité est d'être une pensée logique traduisant une mesure. Et ça n'en fait pas un terme abstrait.

Mais encore... quel sens vous permet de percevoir directement l'entité appelé ''mathématique''?

Les mathématique ne sont pas une entité. C'est un langage, une sorte de grammaire ou un solfège, qui se pense, qui s'apprend, qui se partage.

Mais encore... en quoi le fait d'entrer les mathématiques dans la catégorie du langage en ferait-il quelque chose de concret?

Un langage, qu'il soit articulé comme le nôtre, corporel, chimique ou autre est un dispositif biologique permettant l'échange d'informations qui peuvent être vitales, utiles. On peut toujours percevoir cela abstraitement mais ça n'a rien d'abstrait.

En quoi pourriez-vous le qualifier autrement que comme une vue de l'esprit?

Comme un instrument permettant de concrétiser (ou exprimer) nos pensées.

Pour le reste je répondrais plus tard.

[Dodo]

Le litre est une unité de mesure arbitraire et théorique...

Arbitraire mais concrète.

Hello vous!  Si vous voulez bien, on va trancher le plus simplement du monde.... apportez-moi ou montrez-moi 1 litre exact et précis au iota près de ce que vous voulez, c'est à votre choix. Prouvez-moi ensuite (c'est important la preuve, sinon ça n'existe pas, vous savez bien    ), donc apportez la preuve que le volume montré est bel et bien de 1 litre.

Juste ça... ça se passera d'arguments.

Maintenant je voudrais vous demander quelque chose, une faveur...  Si vous le pouvez, essayez de rapporter un segment plus représentatif des échanges plutôt que des petits morceaux qui ne veulent souvent rien dire pris hors contexte... ça évitera beaucoup de glissement, il ne faut pas oublier que les lectures ne sont pas si rapprochées dans le temps qu'il le faudrait, et comme la mémoire est une faculté qui oublie...

[Bulle]

Votre avis? Aux critères de perception directe et de tangibilité... les mathématiques répondent présent?

Oui et c'est bien là la nuance dont je parlais. Si je dis 30 élèves, le nombre est concret. Si je dis 30 tout court il ne l'est pas. Mais pour autant les 30 élèves ne sont pas forcément réels surtout s'il est question de statistiques servant à une répartition des cours avant même leur inscription...

[dedale]

Hello vous! sourire Si vous voulez bien, on va trancher le plus simplement du monde.... apportez-moi ou montrez-moi 1 litre exact et précis au iota près de ce que vous voulez, c'est à votre choix. Prouvez-moi ensuite (c'est important la preuve, sinon ça n'existe pas, vous savez bien Razz ), donc apportez la preuve que le volume montré est bel et bien de 1 litre.

Tu ne pourrais pas demander ça si ce n'était pas du concret. Une abstraction ne soulève jamais des questions d'imprécision sur un plan physique, de quantité réelle... Dans la réalité, la perfection n'existe pas. Il y a toujours des variations, aussi infimes soient-elles.

Pour la précision, il y a des instruments tels que la fiole jaugée, utilisée en chimie dans la préparation des solutions.
- Quelques images sur Google

Mais il y a une autre solution restant à notre portée :
- 1 L d'eau doit peser un 1kg, pas plus, pas moins.
Donc si on veut une grande précision, il suffit de ne peser que 1ml par exemple (avec une balance de joaillier) et on doit obtenir 1g.
- Le volume de l'eau est proportionnel à sa masse et on l'utilise pour déterminer la densité des minéraux (entre autre) avec une grande précision qui n'a jamais été démentie avec des instruments plus sophistiqués (tels que les spectromètres)

En fait c'est très simple, la masse de l'eau calque parfaitement les jalons de mesure de poids : 1 l = 1kg, 1ml=1g...
Donc si tu achètes une bouteille d'1l d'eau, il suffit de tarer le récipient (la bouteille) et tu dois obtenir précisément 1kg.
Si ce n'est pas le cas, tu n'as pas 1l d'eau.

Maintenant je voudrais vous demander quelque chose, une faveur... Embarassed Si vous le pouvez, essayez de rapporter un segment plus représentatif des échanges plutôt que des petits morceaux qui ne veulent souvent rien dire pris hors contexte... ça évitera beaucoup de glissement, il ne faut pas oublier que les lectures ne sont pas si rapprochées dans le temps qu'il le faudrait, et comme la mémoire est une faculté qui oublie...

Ca serait avec plaisir mais je ne comprend pas ta question.

[Dodo]

Votre avis? Aux critères de perception directe et de tangibilité... les mathématiques répondent présent?

Oui et c'est bien là la nuance dont je parlais. Si je dis 30 élèves, le nombre est concret. Si je dis 30 tout court il ne l'est pas. Mais pour autant les 30 élèves ne sont pas forcément réels surtout s'il est question de statistiques servant à une répartition des cours avant même leur inscription...  

Hello vous!  La nuance dont vous me parliez, elle avait déjà été emportée dans mon esprit par le glissement de terme dont je parlais (De mathématique à nombre).

☆3. Spécialt. GRAMM. LOGIQUE.
Terme concret, qui désigne un être, un objet, par opposition à terme abstrait, qui désigne une notion. Dans « une femme pieuse », « un homme savant », « un vieillard aveugle », les adjectifs « pieux », « savant », « aveugle » sont des termes concrets, alors que les substantifs correspondants « piété », « science », « cécité », seraient des termes abstraits. -
ARITHM. Nombre concret, à la suite duquel on précise la nature des unités dénombrées. Dans « dix francs », « vingt pommes », « cent chevaux », les adjectifs numéraux sont des nombres concrets, alors que « dix », « vingt », « cent », pris isolément, sont des nombres abstraits.

Maintenant, il était question de la mathématique (les mathématiques, la science), le substantif... ce qui nous donne comme exemple pour ''une formule mathématique'' : l'adjectif ''mathématique'' est un terme concret alors que le substantif correspondant ''mathématique'' serait un terme abstrait.
Quant à la partie arithmétique, vous pouvez relire l'échange... il n'en a jamais été question.

D'ailleurs, ce glissement était visible sur le CNRTL dans la partie que vous avez citée, sous le terme ''abstrait'' :

c) GRAMM. Terme abstrait :
23. ... on appelle termes concrets les adjectifs, tels que pur, bon, etc. qui expriment une qualité considérée comme unie à son sujet; tandis que l'on appelle termes abstraits, les mots pureté, bonté, etc., qui expriment ces qualités séparées de tout sujet. A.-L.-C. Destutt de Tracy, Éléments d'idéologie,Idéologie proprement dite, 1801, p. 88.
d) MATH. Nombre abstrait. ,,Se dit d'un nombre énoncé sans désignation d'aucun objet particulier.`` (Littré) :
24. ... trois mètres est un nombre concret, et (...) trois tout court est un nombre abstrait. A.-L.-C. Destutt de Tracy, Éléments d'idéologie,Idéologie proprement dite, 1801, p. 88
25. La théorie de Locke ne peut (...) donner ni Dieu, ni le corps, ni le moi, ni leurs attributs : à cela près, j'accorde, si l'on veut, qu'elle peut donner tout le reste. Elle donne les mathématiques, direz-vous. Oui, je l'ai dit moi-même, et je le répète; elle donne les mathématiques, la géométrie et l'arithmétique en tant que sciences des rapports des grandeurs et des nombres; elle les donne, mais à une condition, c'est que vous considériez ces nombres et ces grandeurs comme des grandeurs et des nombres abstraits, n'impliquant pas l'existence. V. Cousin, Hist. de la philosophie du 18esiècle,1829, p. 428.

Voilà donc... en résumé, les mathématiques sont abstraites tandis que les applications mathématiques elles, sont concrètes... on peut percevoir directement l'application via les sens, mais pas les mathématiques.

[Bulle]

La nuance dont vous me parliez, elle avait déjà été emportée dans mon esprit par le glissement de terme dont je parlais (De mathématique à nombre).

Alors vous avez bien perçu la nuance puisque vous la qualifiez "d'emportée"  
Je rappelle le contexte :
"Ne reste donc plus qu'à trouver un troupeau de nombres bien réels gambadant dans les grandeurs..."
Mais c'est justement là où Dédale soulignait "J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance."
Le "glissement de terme" ne lui semblait donc pas approprié car ne respectant pas la nuance qui avait peut-être trop rapidement été emportée dans votre esprit.  
Car comme vous le soulignez à l'instar du lien suggéré afin que vous puissiez y retrouver la "nuance", les mathématiques c'est aussi une histoire de nombres qui peuvent être abstraits ou pas...

Quant à la partie arithmétique, vous pouvez relire l'échange... il n'en a jamais été question.

Pourtant comme le soulignait à juste titre Dédale : "Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret." ; ce que cnrtl (puisque nous l'aimons bien) confirme d'ailleurs : mathématiques >  qui concerne les sciences mathématiques», c'est-à-dire arithmétique, géométrie, astronomie, mécanique"

Voilà donc... en résumé, les mathématiques sont abstraites tandis que les applications mathématiques elles, sont concrètes... on peut percevoir directement l'application via les sens, mais pas les mathématiques.

Si si, souvenez-vous : "Les mathématiques sont abstraites... à condition que les nombres le soient."

[Dodo]

La nuance dont vous me parliez, elle avait déjà été emportée dans mon esprit par le glissement de terme dont je parlais (De mathématique à nombre).

Alors vous avez bien perçu la nuance puisque vous la qualifiez "d'emportée"  
Je rappelle le contexte :
"Ne reste donc plus qu'à trouver un troupeau de nombres bien réels gambadant dans les grandeurs..."
Mais c'est justement là où Dédale soulignait "J'ai pas dit "réel", j'ai dit concret. Nuance."
Le "glissement de terme" ne lui semblait donc pas approprié car ne respectant pas la nuance qui avait peut-être trop rapidement été emportée dans votre esprit.  

En effet, et c'est justement parce que sa non pertinence dans le contexte était évidente. On laisse aller ce qui n'est pas utile...  

D'ailleurs, ce qui est drôle, c'est que Loofrg lui mentionne sont étonnement de voir qu'il qualifie les mathématiques d'abstraites... alors que la réponse de Dédale à ma petite ironie (''j'ai dit concret'') ne touchait en rien les mathématiques mais plutôt un de ses objets... soit le nombre. Sa référence renvoie d'ailleurs à la rubrique abstrait sous le chapitre du nombre... donc ''en mathématique'' et non la mathématique elle-même..

Car comme vous le soulignez à l'instar du lien suggéré afin que vous puissiez y retrouver la "nuance", les mathématiques c'est aussi une histoire de nombres qui peuvent être abstraits ou pas...

Quant à la partie arithmétique, vous pouvez relire l'échange... il n'en a jamais été question.

Pourtant comme le soulignait à juste titre Dédale : "Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret." ; ce que cnrtl (puisque nous l'aimons bien) confirme d'ailleurs : mathématiques >  qui concerne les sciences mathématiques», c'est-à-dire arithmétique, géométrie, astronomie, mécanique"

Voyez-vous, que les nombres soient abstraits ou pas n'y changent rien... d'ailleurs, selon la règle, le substantif est abstrait, donc nombre est un terme abstrait tout comme mathématique... vous n'avez qu'à regarder la phrase que vous me rapportez en exemple : ''Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret''...
- le terme ''mathématiques'' est-il un substantif dans la phrase?
- Qu'est-ce qui ''est donc du concret'' : la gestion des ressources ou les mathématiques?

Petit rappel de la règle :

Terme concret, qui désigne un être, un objet, par opposition à terme abstrait, qui désigne une notion. Dans « une femme pieuse », « un homme savant », « un vieillard aveugle », les adjectifs « pieux », « savant », « aveugle » sont des termes concrets, alors que les substantifs correspondants « piété », « science », « cécité », seraient des termes abstraits. -

Déjà, dans l'exemple, on vous indique que le terme ''science'' serait un terme abstrait... ça devrait vous mettre la puce à l'oreille.  

Voilà donc... en résumé, les mathématiques sont abstraites tandis que les applications mathématiques elles, sont concrètes... on peut percevoir directement l'application via les sens, mais pas les mathématiques.

Si si, souvenez-vous : "Les mathématiques sont abstraites... à condition que les nombres le soient."

Bien évidemment, la règle vous indique pourquoi... mathématique et nombre sont des substantifs. Sinon, ce n'est pas du domaine mathématique (terme concret pour la circonstance).

[Dodo]

Dans la réalité, la perfection n'existe pas. Il y a toujours des variations, aussi infimes soient-elles.

Hello vous! Je n'aurai donc jamais le litre demandé...   la quantité exacte au quantum près d'atome pour le kilo... le 299 792 458e de seconde exact pour mesurer le passage de la lumière dans le vide nécessaire pour établir le mètre-étalon nécessaire à la mesure du litre? Tout ça c'est vrai seulement si le litre ne mesure pas vraiment un litre au final...  
On le fait aussi avec un dragon, si vous voulez... ça donnera pas vraiment un dragon comme le dit la recette, mais on va faire avec ce qu'on a, comme si...

Ben dans ce cas, vous aurez fait la moitié du chemin, concrètement, vous pourrez toujours apportez 1 (...), mais jamais le litre demandé. Vous avez donc juste à peu près raison... ce qui est précisément une manière de parler.

[dedale]

Hello vous! Je n'aurai donc jamais le litre demandé...

Donc tu ne veux pas admettre qu'1 litre est une quantité concrète?

la quantité exacte au quantum près d'atome pour le kilo...

Désolé mais le kilo n'est pas une question de quantas ou de nombre d'atomes.
C'est une question de masse principalement , de masse et d'accélération. Quand tu pèses un corps, un objet, son poids résulte de sa masse qui est attirée vers le centre inertiel de la planète, et plus il tombe vite plus son poids augmente, car sa masse grave s'ajoute à sa masse inertielle.
En fait le kilo et donc le litre, sont des mesures traduisant des réalités fondamentales de la physique.

Quant aux quantas, il n'ont aucune influence sur le poids des corps. Leur masse est nulle.

le 299 792 458e de seconde exact pour mesurer le passage de la lumière dans le vide nécessaire pour établir le mètre-étalon nécessaire à la mesure du litre?

Je comprends pourquoi tu dis que c'est abstrait.

Tout ça c'est vrai seulement si le litre ne mesure pas vraiment un litre au final...

Peu importe que l'on pense que ça soit vrai ou faux pourvu que ça soit concret et fonctionnel.

Ben dans ce cas, vous aurez fait la moitié du chemin, concrètement, vous pourrez toujours apportez 1 (...), mais jamais le litre demandé.

Moi je parle d'1 litre réel, existant, vérifiable.
Toi tu parles d'1 litre de la science-fiction,  venu de la Nième dimension où l'on compte le nombre des atomes dans l'eau d'une bouteille et autres niaiseries.
Mais je compatis, faut bien passer le temps comme on peut.

Voyez-vous, que les nombres soient abstraits ou pas n'y changent rien... d'ailleurs, selon la règle, le substantif est abstrait, donc nombre est un terme abstrait tout comme mathématique... vous n'avez qu'à regarder la phrase que vous me rapportez en exemple : ''Les mathématiques, ça sert aussi à gérer des ressources bien réelles. C'est donc du concret''...
- le terme ''mathématiques'' est-il un substantif dans la phrase?
- Qu'est-ce qui ''est donc du concret'' : la gestion des ressources ou les mathématiques?

Les mathématiques, c'est comme la cuisine.
Sans les ingrédients sélectionnés, les aliments pour leur qualité gustatives et nutritionnelles, tu peut toujours parler de cuisine dans le vide.  Ce n'est plus de la cuisine, c'est juste du commentaire.

[Bulle]

En effet, et c'est justement parce que sa non pertinence dans le contexte était évidente. On laisse aller ce qui n'est pas utile...  

C'est ce que l'on nomme un biais cognitif (nous en avons tous) lié au fait que vous jugez "non pertinent", ce que Dédale, et ensuite moi-même jugeons "pertinent"  
Mais l'essentiel était que vous ayez vu la nuance...

Voyez-vous, que les nombres soient abstraits ou pas n'y changent rien... d'ailleurs, selon la règle, le substantif est abstrait, donc nombre est un terme abstrait tout comme mathématique...

Ne change rien à quoi exactement ? Au fait qu'un substantif est un "nom" et qu'un "nom" est un "Mot ou groupe de mots qui sert à désigner une réalité concrète ou abstraite" ?
Ce qui confirme au bout du compte, amha,  ce que Dédale soulignait à propos des mathématiques avec la citation "Les mathématiques sont abstraites... à condition que les nombres le soient." (un nombre concret étant défini ainsi en mathématiques "un nombre est concret lorsqu'on indique la nature de son unité " )  
Le substantif en tant qu'unité lexicale "correspondant sémantiquement à la constitution d'une classe d'objets" et par là, il concrétise, c'est à dire rend concret ce qui est abstrait...

Et c'est bien la raison pour laquelle on peut, il me semble, rejoindre Langevin cité dans le lien plus haut :  "Le concret c'est de l'abstrait rendu familier par l'usage."

[Dodo]

Hello vous!  

Hello vous! Je n'aurai donc jamais le litre demandé...

Donc tu ne veux pas admettre qu'1 litre est une quantité concrète?

C'est à peu près ça.  
J'admets que le litre est une quantité et que la quantité elle, est concrète... vous m'apporterez une quantité de quelque chose c'est certain, mais si vous me dites que c'est un litre, alors 100% de chance que la mesure donne faux.
Sinon, vous m'auriez apporté comme preuve un litre de quelque chose à mesurer... mais comme vous ne pouvez apporter cette preuve selon toute vraisemblance, alors disons que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. On reste donc avec la mesure théorique du litre entre les mains et l'incapacité d'apporter concrètement un litre de quoi que ce soit sous les yeux.

Désolé mais le kilo n'est pas une question de quantas ou de nombre d'atomes.
C'est une question de masse principalement...  , de masse et d'accélération.

Force est d'admettre que là, vous faites fort. Le kilo (étalon de masse) est évidemment une question de masse, mais au-delà de ça, c'est une question de force et d'accélération puisque F=MA donc M=F/A.  

Ensuite, je me dis que vous ne deviez pas savoir comment fonctionne concrètement une balance, puisque vous ne semblez pas avoir besoin d'exactitude, à peu près un kilo ça va aller. Mais si on s'égare à vouloir bien vérifier et obtenir une quelconque preuve alors faut être plus sérieux et ça va se rendre qu'à la mesure du potentiel d'un champs magnétique, dont le quanta est indissociable.
Remarquez, vous pouvez vous passer des atomes pour la mesure, c'était une façon de parler, vous pouvez toujours vous passer d'atomes sur la balance pour la matière qui vous fournira la masse à mesurer, bonne chance pour le kilo de ce que vous choisirez comme particules.

Toi tu parles d'1 litre de la science-fiction,  venu de la Nième dimension où l'on compte le nombre des atomes dans l'eau d'une bouteille et autres niaiseries.
Mais je compatis, faut bien passer le temps comme on peut.

Merci pour la compassion...  et désolé pour les niaiseries.  

[loofrg]

Votre avis? Aux critères de perception directe et de tangibilité... les mathématiques répondent présent?

Oui et c'est bien là la nuance dont je parlais. Si je dis 30 élèves, le nombre est concret. Si je dis 30 tout court il ne l'est pas. Mais pour autant les 30 élèves ne sont pas forcément réels surtout s'il est question de statistiques servant à une répartition des cours avant même leur inscription...  

Dis Bulle, je veux bien qu'en mathématique, on fasse la différence entre nombres abstraits et nombres concrets, mais est-ce que ce n'est pas une sorte d'appellation pour différencier ce que tu disais, à savoir que si on dit juste 30, il s'agit d'un nombre, lequel dans la terminologie mathématique sera dit abstrait, alors que si on dit 30 élèves, il s'agit d'un nombre qui dans cette même terminologie sera dit concret. Je veux dire, ces 30 élèves qui servent à une répartition des cours avant même leur inscription, n'existent pas concrètement, on ne peut pas en avoir la perception, ils ne sont pas tangibles, caractéristiques qui m'apparaissent bien définir l'abstrait dans son acception ordinaire et ceci, bien que les mathématiques aient voulu distinguer deux manières d'utiliser les nombres en les marquant de ces qualificatifs conventionnels. Mais il me semble qu'il tombe sous le sens de dire que cette distinction a lieu dans la sphère abstraite des mathématiques, c'est à dire dans la sphère non tangible à laquelle elles appartiennent, tout comme du reste les statistiques que tu mentionnent. Cela me semble tellement évident que je me sens presque idiot de le préciser.