Re: Le futur existe t il déjà dans l'avenir?

[Bulle]

Donc il y a un risque limité que vous soyez fustigée pour le rapprochement que vous opérez entre Platon et le bouddhisme.

Fustigée ? Diantre, seriez-vous la réincarnation d'un sauvage pour évoquer que l'on puisse  "Battre à coups de bâton (sens étymologique), de verges, de fouet." une pauvre femme qui oserait évoquer un point de culture ?

Je rappellerai tout de même (à mes risques et périls, mais tant pis, je vais oser)  que Platon est réputé avoir été fasciné par  les sages "barbares" (dont faisaient partie les brahmanistes)  ... (voir ici, par exemple)...

[Melchior]

Tout cela reste parfaitement amical. C'est exact : les sandales de Platon auraient foulé pendant une assez longue période le sol d'Héliopolis, et là il aurait été mis au contact des spéculations des théologiens, lesquels avaient une grande réputation.

Des sanctuaires bénéficiant d'une activité sur autant de siècles dans une stabilité relative - Cambyse avait peut-être limité les dégâts dans la cité sainte - pouvaient offrir une vision du futur où l'avenir préexistait, sous le regard des dieux, Atoum en tête. L'incertitude n'avait rien de commun avec la nôtre, puisqu'avec tant de siècles sous les pas des vivants, il était plus difficile d'envisager un futur bien différent. On peut dire que l'avenir existe davantage dans le futur quand les traditions se perpétuent. Mais bon, à l'époque de Platon l'Égypte était déjà depuis un moment sur le déclin.

[Bulle]

Pas de soucis Melchior

En fait je faisais plus allusion à un mélange de cultures qui étaient compatibles : dans le Phédon, il est question de l'immortalité de l'âme et même l'Idée (avec une majuscule) tout autant que la "Forme du Bien" sont identifiables au divin. Il dit d'ailleurs que les dieux sont dépendants du divin et qu'ils sont, tous comme les êtres, hiérarchisés (si mes souvenirs sont bons c'est dans Phèdre).
En fait les traditions se développent dans le perpétualisme philosophique d'une valeur absolue d'une puissance supérieure et idéale.
Mais on ne peut pas parler vraiment de l'avenir puisque les sciences se sont développées mettant en évidence que la biologie, la physique se passent fort bien du divin pour expliquer tant l'humain que ses erreurs. Idem les mathématiques avec les probabilités d'ailleurs.

[Melchior]

[...] les sciences se sont développées mettant en évidence que la biologie, la physique se passent fort bien du divin pour expliquer tant l'humain que ses erreurs. Idem les mathématiques avec les probabilités d'ailleurs.

L'absence de référence à Dieu dans les travaux scientifiques pourrait être un argument en faveur de son infinie puissance. Rendez-vous compte : l'omnipotence divine permet aux hommes d'approcher les lois naturelles en ignorant le Très-Haut.

Si nous reprenons l'idée que l'origine du Tout est une rétraction volontaire de Dieu sur lui-même, pour libérer une potentialité moins parfaite où notre univers allait se déployer, comme lieu en devenir, et laisser une place minime à l'homme, alors il était dans les plans divins qu'on puisse l'ignorer.

Dieu savait que nos équations s'écriraient sur un papier qui ne serait pas au préalable béni, puisqu'il a lui-même décidé l'expulsion de cette portion profane où nous nous trouvons de son être absolument sacré. Il aurait pu demeurer dans son amplitude de puissance infinie.

Sans cet auto-déchirement divin, nous serions dans son sein, jouissant d'une vie extatique et nous n'aurions pas besoin d'équations, même pas du premier degré, la biologie n'existerait pas.

Ce débat est en dehors d'une approche bouddhiste mais il peut être évoqué, nous ne pouvons en écarter l'idée. Emil Cioran*, auteur qui mérite un détour pour fortifier sa joie d'être au monde ou son envie d'y limiter la souffrance, l'a bien vu :

" Les avantages d'un état d'éternelle virtualité me paraissent si considérables que, lorsque je me mets à les dénombrer, je n'en reviens pas que le passage à l'être ait pu s'opérer jamais".

On objectera qu'il faut poser l'existence d'un Dieu pour admettre son omnipotence qui nous permet d'écrire des équations. C'est une omnipotence qui s'arrête là où nos lois se font plus précises, c'est-à-dire que l'enchaînement des processus physiques à l'œuvre dans l'univers primordial échappe très vite à cette omnipotence divine.

C'est une omnipotence butante, qui ne va pas plus loin que l'univers-comme-lieu-en-devenir. Et dès que celui-ci surgit, sous une forme quelconque (ne serait-ce qu'une seule loi physique), c'est irrévocable : les processus n'ont pas de supervision divine. C'est un fire and forget (tire et oublie) comme disent les militaires. C'est alors le futur qui existe déjà dans l'avenir de... Dieu : un déroulement consenti qui sort du contrôle divin.

* Dans De l'inconvénient d'être né.

[Nuage]

Excellent, Melchior !

Du coup Dieu, il avait pas prévu de se faire démasquer ....

[Bulle]

[...] les sciences se sont développées mettant en évidence que la biologie, la physique se passent fort bien du divin pour expliquer tant l'humain que ses erreurs. Idem les mathématiques avec les probabilités d'ailleurs.

L'absence de référence à Dieu dans les travaux scientifiques pourrait être un argument en faveur de son infinie puissance. Rendez-vous compte :  l'omnipotence divine permet aux hommes d'approcher les lois naturelles en ignorant le Très-Haut.

A condition d'avoir apporté la preuve de l'existence d'une entité surnaturelle... comme tu en fais la remarque
Faute de quoi, tu retournes à la simple pétition de principe qui n'est pas une prémisse acceptable dans le raisonnement logique que tu suggères.

Mais admettons que cette entité existe puisqu'après tout son existence tout comme son inexistence ne peuvent être prouvées. Ce qui peut par contre être démontrer c'est l'existence ou la non existence des prérogatives que tu lui attribues, en dehors même du fait que cette entité soit personnelle et unique > Dieu
Il restera ainsi la question de l'omnipotence. Comment envisages-tu de la prouver ?

Dieu savait que nos équations s'écriraient (...)

Nous voici à l'omniscience. Comment envisages-tu de la prouver ?

Sans cet auto-déchirement divin, nous serions dans son sein, jouissant d'une vie extatique et nous n'aurions pas besoin d'équations, même pas du premier degré, la biologie n'existerait pas.

Mais on peut également parfaitement déduire que Dieu selon cette narration ne serait au bout du compte qu'un sale type qui au lieu de laisser ce qu'il a créé dans cette vie extatique à préférer, tout en le sachant, offrir la souffrance de ses créature faute de "science infuse" ?

Emil Cioran*, auteur qui mérite un détour pour fortifier sa joie d'être au monde ou son envie d'y limiter la souffrance, l'a bien vu :

Heu, je ne suis pas certaine que Cioran, philosophe nihiliste par excellence et fasciné par le fascisme éprouve comme tu sembles vouloir le démontrer par cette citation, une joie d'être au monde.
" Ce qu’il découvre inopinément en Allemagne, c’est ce dont il a toujours rêvé : un trou noir, et il s’y engouffre" explique le philosophe Sylvère Lotringer (source)

C'est alors le futur qui existe déjà dans l'avenir de... Dieu : un déroulement consenti qui sort du contrôle divin.

Ben voilà encore une belle illustration de raisonnement circulaire ...

[Melchior]

Juste au sujet de Cioran : la joie d'être au monde et l'envie d'y limiter sa souffrance sont je crois une réaction du lecteur qui tente de compenser en effet un nihilisme très marqué, en tout cas c'est la réaction que j'adopte. Il semble aussi qu'il n'avait pas retenu des aspects essentiels du bouddhisme.

[Melchior]

Du coup Dieu, il avait pas prévu de se faire démasquer.

L'idée d'une omnipotence butante de Dieu, butante sur la première loi, la première équation ou force unique, reprend une idée ancienne d'Isaac Louria (le Tsimtsoum) - formulée ici avec une notion de butée.

La question d'une omniscience divine qui se serait elle aussi limitée peut se poser en effet. Dieu acceptant de ne pas savoir quoi que ce soit de la partie déchirée de lui et quoi que ce soit de son futur.

Dieu ne peut alors être tenu responsable des souffrances et ignorerait que des bipèdes métaphysiciens surgis d'un néant autorisé puissent avoir l'outrecuidance ou l'hybris de penser pouvoir percer ses secrets. C'est l'opacité de la manifestation issue du sein divin ; et Dieu se demande ce qui se passe-là. Il ne le sait pas.

Quand je dis "Dieu acceptant", il s'agit d'un raccourci pour indiquer une négociation du Très-Haut avec lui-même : parvenir à cette déchirure-là en fut l'issue. C'est un processus interne. Le Verbe divin plongé dans un tourbillon d'instrospection peut être envisagé ; il n'aurait rien de commun avec ce que certains voient ici comme verbiage dans la galaxie qui les emporte, bien-sûr.

Les conséquences, discutables, pas minces sont que l'homme ne serait pas et ne pourrait pas être à l'image de Dieu et aussi que la miséricorde divine ne pourrait en aucun cas nous atteindre.

Quelle preuve avoir de l'omnipotence butante de Dieu ?
La présence du Mal ou de l'entropie peuvent nourrir la réflexion mais ne constituent pas une preuve, ou alors il faudrait voir notre monde comme cette preuve. Nous démasquerions non pas Dieu mais seulement son retrait qui nous permet d'être et de devenir en tant que consciences inattendues.

Puisque nous parlons du futur déjà inscrit dans l'avenir, une question vient : est-t-il prévu de réintégrer la déchirure dans le giron de Dieu, rendant provisoire l'échappement du monde ? Et aussi combien de bouts de Dieu renonçant à lui-même se sont déchirés, avec aussi des forums métaphysiques dedans ?

[Jipé]

Tu démontres indirectement la schizophrénie de ce dieu biblique dans son isolement relationnel.

[Nuage]

Je t'avoue Melchior, que je ne comprends pas tout de ce que tu as écrit.

Mais il y a tout de même une chose qui me saute à l'esprit, c'est que finalement, à quoi bon se soucier de l’existence ou non d'un D/dieu et de son retrait et de sa déchirure et de ce qu'il en est sorti et de son éventuelle ou pas réintégration, aucune importance en soi puisque chacun s'en fout finalement et a fait son propre chemin tout seul .... Et c'est bien ainsi ; mieux vaut avoir son propre chemin, ça évite de percuter celui de l'autre ....

[Melchior]

[...] aucune importance en soi puisque chacun s'en fout finalement et a fait son propre chemin tout seul .... Et c'est bien ainsi ; mieux vaut avoir son propre chemin, ça évite de percuter celui de l'autre ....

Oui, le chemin de chacun n'est pas remis en cause par nos courts développements, d'autant que sont sur la table des possibilités que je ne partage pas toujours, faisant la distinction entre un chemin choisi et un échange métaphysique ou philosophique.

La pratique et le silence sont de plus grande valeur que tout contenu discursif. Je ne dirais pas que chacun s'en fout mais que nous nous trouvons sur un forum à public de niche. La métaphysique c'est ça. Elle partage ce statut je crois avec la théologie.

Ceci dit, il peut être utile de compléter la pratique par des confrontations et des ouvertures qui nous secouent ou nous dérangent, pas seulement parce qu'on exècre les émojis. Ces échanges peuvent faire office d'aiguillon, nous éviter un avachissement ou l'enfermement dans une certitude qui nous couperait d'une avancée. Bulle saura mieux répondre à cela que moi.

À Jipé :
Dieu n'est pas isolé s'il existe un dialogue ou une dynamique entre ses hypostases.

[Jipé]

À Jipé :
Dieu n'est pas isolé s'il existe un dialogue ou une dynamique entre ses hypostases.

Je ne vois là que la confirmation d'une béance chaotique que l'on pourrait qualifier de chaosmose, voire de schizo- analytique de l'enfermement.

[Nuage]

[...] aucune importance en soi puisque chacun s'en fout finalement et a fait son propre chemin tout seul .... Et c'est bien ainsi ; mieux vaut avoir son propre chemin, ça évite de percuter celui de l'autre ....

Oui, le chemin de chacun n'est pas remis en cause par nos courts développements, d'autant que sont sur la table des possibilités que je ne partage pas toujours, faisant la distinction entre un chemin choisi et un échange métaphysique ou philosophique.

La pratique et le silence sont de plus grande valeur que tout contenu discursif. Je ne dirais pas que chacun s'en fout mais que nous nous trouvons sur un forum à public de niche. La métaphysique c'est ça. Elle partage ce statut je crois avec la théologie.

Il y a un malentendu Melchior.
Quand j'ai écrit "aucune importance en soi puisque chacun s'en fout finalement et a fait son propre chemin tout seul .... etc", le chacun se référait à Dieu et à l'Homme (ce qui est sorti de sa déchirure) qui était placé juste dans la phrase avant celle-ci, étant donné que dans ton écrit précédent tu parlais que ce Dieu avait laissé ce qu'il sortait de sa déchirure suivre son propre chemin, tout comme lui-même suivait le sien (bon là je résume, parce que sinon il faudrait que je retrouve exactement les formulations que tu as écrit et que je re-transpose dans une phrase, suivant. Trop fastidieux pour moi).
Je ne ne voulais nullement parler de chaque humain entre eux, mais bien du "Dieu" dont tu parlais et de ce qui est sorti de sa déchirure et ce suivant l'évolution du scénario que tu proposais.

[Bulle]

L'idée d'une omnipotence butante de Dieu, butante sur la première loi, la première équation ou force unique, reprend une idée ancienne d'Isaac Louria (le Tsimtsoum) - formulée ici avec une notion de butée.

Notion de butée qui ne colle pas du tout avec le En sof de Louria.

Dieu ne peut alors être tenu responsable des souffrances et ignorerait que des bipèdes métaphysiciens surgis d'un néant autorisé puissent avoir l'outrecuidance ou l'hybris de penser pouvoir percer ses secrets. C'est l'opacité de la manifestation issue du sein divin ; et Dieu se demande ce qui se passe-là. Il ne le sait pas.

On en revient donc à la notion de Dieu créa le monde et c'est tout. Dans ce cas on ne peut pas parler d'omnipotence (et encore moins de butante, donc limitée ) puisque l'omnipotence c'est la puissance sans limite et une autorité absolue.
Parce que là ce qui me gène c'est qu'on est encore dans le raisonnement circulaire "les hommes arrivent à comprendre les lois naturelles, cela est donc obligatoirement le fruit d'une volonté divine." ou le résultat d'une "négociation du Très-Haut avec lui-même", ce qui revient au même.
Et lorsqu'on fait remarquer que la volonté divine aurait bien pu faire en sorte que la maladie aurait fort bien pu ne pas exister puisque le mec peut tout et sait tout, il y aurait encore une volonté divine, celle d'ignorer toujours résultat d'une "négociation du Très-Haut avec lui-même".
Oki, pas de problème : mais ce que je te demande c'est pourquoi ? Pourquoi le Très-Haut qui sait tout et qui est partout et qui peut tout a-t-il choisi dans sa négociation avec lui-même de laisser des gamins crever de faim parce qu'ils sont nés sur des terres infertiles, pourquoi n'a-t-il pas empêcher que les virus prolifèrent etc etc...

Qui plus est il n'est pas omniscient puisqu'il "ignorerait"...
Et ce que tu écris est tout de même très contradictoire avec ton  "Dieu savait que nos équations s'écriraient sur un papier qui ne serait pas au préalable béni, puisqu'il a lui-même décidé l'expulsion de cette portion profane où nous nous trouvons de son être absolument sacré."
Alors il savait ou il ne savait pas ? S'il savait, il est bien responsable et s'il ne savait pas il ne peut pas être considéré comme omniscient.

Les conséquences, discutables, pas minces sont que l'homme ne serait pas et ne pourrait pas être à l'image de Dieu et aussi que la miséricorde divine ne pourrait en aucun cas nous atteindre.

La miséricorde, c'est la "bonté par laquelle Dieu fait grâce aux hommes." ... Ben dis donc : ça aussi il l'a "négocié avec lui-même" ? Il n'avait donc aucune notion du "bien" et du "mal" ?


NB : les bipèdes métaphysiciens ne sont pas surgis du néant, il va falloir réviser tes cours de biologie...

[Bulle]

Dieu n'est pas isolé s'il existe un dialogue ou une dynamique entre ses hypostases.

Tu nous décris un détriplement de la personnalité là...

Tiens cela me fait penser à  Jean des Esseintes dans l'A rebours d'Huismans  

Vrai question métaphysique ça ...

[Melchior]

Dieu, dans ce schéma, savait que le monde en devenir qui sortait de lui serait désanctifié (les équations qui s'écrivent sur du papier non béni) mais il était incapable d'en connaître le déroulement exact et le contenu. Le savoir divin portait sur la désanctification, confiante, tandis que l'ignorance divine portait sur le déroulement et le contenu exacts de cet univers. Bulle pointera la naïveté divine qu'il faudra traiter.

Au sujet de la miséricorde divine, comment pourrait-elle atteindre l'homme en l'absence d'une connaissance par Dieu de la survenue de l'homme dans la manifestation qui lui échappe ? C'est une grosse difficulté.

Cela ne signifie pas que la conscience du mal et du bien sont absents de la "négociation" que Dieu opère en lui-même en amont. Il y a avait une limite à l'omniscience et s'il avait su, Dieu aurait vraisemblablement tout arrêté. Tout stoppé, si aucun processus physique et lois n'étaient en cours. La marche-arrière était à sa portée.

La question sur la crucifixion par l'auteur d'A Rebours est intéressante, vraiment. Ça pourrait faire l'objet d'un fil spécifique.

À Nuage :
C'est entendu, Dieu et l'homme partent chacun dans leur direction. Il y a une impression de routes parallèles, avec le risque d'un Dieu paraissant indifférent, comme le laisse comprendre Bulle.

[Bulle]

Dieu, dans ce schéma, savait que le monde en devenir qui sortait de lui serait désanctifié (les équations qui s'écrivent sur du papier non béni) mais il était incapable d'en connaître le déroulement exact et le contenu.

Désanctifié par qui ? C'est lui le responsable non ?
Et s'il était omnipotent et omniprésent il constatait et apprenait au fur et à mesure, il aurait donc pu agir et n'a pas voulu le faire.

Au sujet de la miséricorde divine, comment pourrait-elle atteindre l'homme en l'absence d'une connaissance par Dieu de la survenue de l'homme dans la manifestation qui lui échappe ?

Mais il est question de "Dieu", avec une majuscule donc celui des monothéismes, ce dieu personnel "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.". C'est quoi la providence ? C'est :
"Puissance supérieure, divine, qui gouverne le monde, qui veille sur le destin des individus".
Tu ne peux donc pas dire qu'il ne savait pas et ne pouvait rien faire enfin !

[Nuage]

À Nuage :
C'est entendu, Dieu et l'homme partent chacun dans leur direction. Il y a une impression de routes parallèles, avec le risque d'un Dieu paraissant indifférent, comme le laisse comprendre Bulle.

Ha non pas du tout, pourquoi parallèle ?
Un truc qui sort d'une déchirure et qui va se développer de son côté sans aucune notion de l'un et de l'autre, franchement c'est comme si c'était à dix-mille années lumière puissance mille ... et en fait non même pas puisque les mathématiques écrits sur papier n'ont pas lieu d'être avec le "Dieu".
C'est tout simplement, que l'un n'a aucunement connaissance ni besoin de l'autre, donc aucun des deux n'existe pour l'autre finalement. D'où le fait je dirais, que l'on n'a nullement besoin d'envisager l'un et l'autre après tout. Aucune importance en soi finalement comme je le disais. Cela apporte quoi d'envisager ? Rien de palpable, rien qui apporte à la vie plus que la vie elle-même.

[Nuage]

Mais il est question de "Dieu", avec une majuscule donc celui des monothéismes,

Ha non pas du tout, ça c'est ce que certains ont écrit sur un bout de papier et qu'ils ont décidé que ce serait une donnée universelle absolue et faisant loi.

[Bulle]

Mais il est question de "Dieu", avec une majuscule donc celui des monothéismes,

Ha non pas du tout, ça c'est ce que certains ont écrit sur un bout de papier et qu'ils ont décidé que ce serait une donnée universelle absolue et faisant loi.

Désolée Nuage, mais un dictionnaire donne des définitions de manière à ce que les personnes puissent échanger avec un code commun.
Et Dieu avec une majuscule est bien par définition de ce code commun permettant de se comprendre le Dieu des monothéismes. (source) que cela te convienne ou pas.

[Nuage]

Mais que cela me convienne ou pas, tu ne pourras empêcher des personnes d'utiliser une majuscule pour le mot "Dieu" alors même qu'ils n'ont pas forcément cette notion là lorsqu'ils l'écrivent.
L'important est de savoir ce que veut dire la personne et non pas lui dire à toutes les phrases qu'il parle forcément du dieu monothéiste et pas d'autre chose.

[Melchior]

Quand son omnipotence n'avait pas encore rencontré la butée du monde en devenir, Dieu était infiniment libre. Y compris de s'auto-réduire pour permettre au monde d'exister. Pourquoi vouloir l'enfermer dans nos définitions ? Laissons-lui une liberté sans contrainte dans cette situation métaphysique où il pouvait tout. Tout et sa réduction du Tout, qu'il était pourtant.

La matière et ses lois n'étaient pas : rien ne le contraignait, absolument rien. Ce sont les bipèdes métaphysiciens qui sont arrivés pour le prier de s'accrocher au cadre rassurant d'un dictionnaire et continuer à le croire omnipotent dans son éternité.

Non, Dieu était beaucoup plus libre que cela. Il y a une plasticité divine que vous sous-estimez ; cette plasticité inouïe bouscule tous les prédicats qu'une tradition donnée reconnaît à Dieu. Et même nous ne concevons pas ce qu'il a pu tenter dans cette situation d'infinie plasticité, indépendamment de permettre à cette déchirure de se manifester. Il y a de la marge, vraiment. Nuage garde une conception plus ouverte que la mention du Dieu biblique.

[Jipé]

Melchior,
tu es dans des biais cognitifs celui du raisonnement et de représentativité.
Tu veux que soit une réalité ce que tu penses, mais ce que tu penses est une croyance qui ne démontre rien, tu tournes en rond en somme.

[Melchior]

Attention, ce n'est pas ce que je pense - c'est ce qu'il pourrait se penser ou se supposer si nous déployons l'idée de la déchirure en admettant Dieu. Sans perdre de vue le sujet qui est le futur déjà écrit dans l'avenir, et là nous essayons d'évoquer l'avenir pour Dieu, une contraction de lui-même. Il faut aller au-delà de nos attachements spirituels ou rationalistes un peu rigides, pour moi comme pour d'autres, pour explorer les choses.

[Jipé]

Ce n'est pas une tentative d'explorer, mais de l'extrapolation qui n'apporte rien de cohérent, nuance...