Re: Le saviez-vous ?

[Bulle]

Primé dans sa version de sortie !

Non, je répète primé avant sa sortie en salle puisque la première a eu lieu à Cannes.  
Et désolée mais le seul à être capable d'estimer que son œuvre est aboutie c'est l'auteur  ; et ça se respecte. Le cinéma est un art et Coppola n'est pas le seul artiste à remettre en question son oeuvre et à la retoucher. Et dès le début d'ailleurs il a dit qu'il ne le trouvait pas abouti.
Toujours est-il que ses nouvelles versions attirent du monde et que " La première version reste la meilleure." n'est que ton avis. Tu n'as d'ailleurs peut-être même pas vu les autres...
Après que tu préfères la "première version" c'est ton droit, mais ce n'est que ton avis.

[Gerard]

Primé dans sa version de sortie !

Non, je répète primé avant sa sortie en salle puisque la première a eu lieu à Cannes.

Donc, ils ont primé une version que personne n'a vue ?

...

[Bulle]

Sans dec' tu ne savais pas qu'il y avait un jury à Cannes qui voyait les films avant leur sortie en salle ?

[Gerard]

Sans dec' tu ne savais pas qu'il y avait un jury à Cannes qui voyait les films avant leur sortie en salle ?

Je sais, mais pourquoi donner un prix à une version que personne ne verra, à part eux ?!

Logo "primé à Cannes" se réfère donc à un autre film que celui que les spectateurs vont voir. C'est une arnaque !  

Et désolée mais le seul à être capable d'estimer que son œuvre est aboutie c'est l'auteur  ; et ça se respecte.

Dis plutôt, le seul à être capable d'estimer qu'il a ramassé assez de pognon. Et ça, ce n'est pas respectable.

Le cinéma est un art et Coppola n'est pas le seul artiste à remettre en question son oeuvre et à la retoucher.

 C'est Lucas qui a lancé la mode en 1999 avec sa re-sortie de "Star Wars" modifiée. Depuis, tous les vieux succès en font autant : "Alien", "Blade Runner", "ET", "Abyss" etc...

Mais ça n'avait jamais été fait avant.

Shakespeare n'a jamais fait de version longue de " Hamlet" !

...

[Magnus]

Logo "primé à Cannes" se réfère donc à un autre film que celui que les spectateurs vont voir. C'est une arnaque !  

Une autre version de cette affaire a tout un moment circulé disant que Coppola n'avait pas eu le temps de faire monter l'entièreté de son film avant Cannes, à cause d'un temps de tournage trop long vu les multiples déboires qui s'y étaient passés.
Il en avait donc fait une version allégée pour arriver à temps au Festival.
Alors, finalement, quelle version du film a été vue par le Jury ? Dans cette hypothèse du manque de temps, ils n'ont pu voir que la "première version".

[Bulle]

Je sais, mais pourquoi donner un prix à une version que personne ne verra, à part eux ?!

Je ne comprends pas : la première a eu lieu à Cannes et la sortie en salle suivait. A Cannes c'étaient juste les génériques de début et de fin qui manquaient et la liste des acteurs et autres avaient été distribués à part sur un papier. Avec une lettre explicative de Coppola d'ailleurs.
Ne raconte pas n'importe quoi...

Le cinéma est un art et Coppola n'est pas le seul artiste à remettre en question son oeuvre et à la retoucher.

 C'est Lucas qui a lancé la mode en 1999 avec sa re-sortie de "Star Wars" modifiée. Depuis, tous les vieux succès en font autant : "Alien", "Blade Runner", "ET", "Abyss" etc...

Relis ce que j'ai écrit Gégé.
Je parle d'art et d'artistes. Tu peux me dire combien de fois la Joconde a été retouchée par l'auteur avant d'arriver telle quelle ? Victor Hugo pour ne citer que cela a publié une première version Bug-Jargal en 1820, et une seconde version en 1826.
Ça ne date pas de 1999 !!

Shakespeare n'a jamais fait de version longue de " Hamlet" !

Et bien tu as perdu une occasion de te taire : "Trois premières versions différentes de la pièce existent: le premier quarto (Q1, 1603); le Deuxième Quarto (Q2, 1604) ; et le Premier Folio (F1, 1623). Chaque version comprend des lignes et des scènes entières absentes des autres." (source)

[Gerard]

Je sais, mais pourquoi donner un prix à une version que personne ne verra, à part eux ?!

Je ne comprends pas : la première a eu lieu à Cannes et la sortie en salle suivait. A Cannes c'étaient juste les génériques de début et de fin qui manquaient et la liste des acteurs et autres  avaient été distribués à part sur un papier.

 Il n'y a pas de générique de début dans "Apocalypse now". Le titre et le reste n'arrivent qu'à la fin. Donc, comme le dit Magnus, la version vue par le jury de Cannes est bien la version vue lors de la première sortie en salle.

Donc, s'il change le montage, il n'a plus le droit d'afficher son Prix de Cannes.

Bug-Jargal est le premier roman de Victor Hugo. Écrit par l’auteur, en quinze jours à la suite d’un pari, à l’âge de seize ans, le conte « Bug-Jargal » paraît dans la revue le Conservateur littéraire en 1820 mais le roman, version remaniée du conte, ne sera édité pour la première fois qu’en 1826.

Seule la version de 1826 a été éditée en livre.

Shakespeare n'a jamais fait de version longue de "Hamlet" !

Et bien tu as perdu une occasion de te taire : "Trois premières versions différentes de la pièce existent: le premier quarto (Q1, 1603); le Deuxième Quarto (Q2, 1604) ; et le Premier Folio (F1, 1623). Chaque version comprend des lignes et des scènes entières absentes des autres.

Shakespeare n'a écrit qu'une version de "Hamlet" ! Toutes les autres versions sont de mauvaises copies ou des changements apportés par des éditeurs, des acteurs ou des metteurs en scène.

Même la version de 1623 prétend donner la vraie version d'origine (celle de 1599-1601). Mais Shakespeare n'a rien à y voir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mauvais_quarto
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_Folio

Donc, c'est comme les variations des textes de la Bible à travers les âges : ce ne sont pas des variations de l'auteur !

...

[Bulle]

Il n'y a pas de générique de début dans "Apocalypse now". Le titre et le reste n'arrivent qu'à la fin. Donc, comme le dit Magnus, la version vue par le jury de Cannes est bien la version vue lors de la première sortie en salle.

Ce qui contredit complètement ta critique " pourquoi donner un prix à une version que personne ne verra, à part eux" amenant ta conclusion " C'est une arnaque !"
Rien, absolument rien dans le montage du film lui-même n'a été changé : ce sont juste les images du générique de fin et la musique d'ailleurs qui ont été ajoutés.  
C'est un peu comme si les références d'un texte avaient été mise sur papier bleu au lieu de papier blanc : elles restent les mêmes.

 Seule la version de 1826 a été éditée en livre.

Cela ne change rien au fait que la version de "Bug-Jargal » paraît dans la revue le Conservateur littéraire en 1820 " > première version d'Apocalypse Now.
Le livre correspondrait alors à la version "Apocalypse Now Redux" ou "Apôcalypse Now Final Cut".
Ce qui d'une part conforte ce que j'ai affirmé " Coppola n'est pas le seul artiste à remettre en question son œuvre et à la retoucher." et fait tomber à plat ton histoire encore une fois trop réductrice de mode lancée en 1999 : le cinéma est un art et à ce titre l'auteur peut légitimement faire évoluer les versions.

Shakespeare n'a écrit qu'une version de "Hamlet" ! Toutes les autres versions sont de mauvaises copies ou des changements apportés par des éditeurs, des acteurs ou des metteurs en scène.

"Trois premières versions différentes de la pièce existent: le premier quarto (Q1, 1603); le Deuxième Quarto (Q2, 1604) ; et le Premier Folio (F1, 1623). Chaque version comprend des lignes et des scènes entières absentes des autres.
Toujours aucun élément prouvant que Shakespeare n'a écrit qu'une version !

Même la version de 1623 prétend donner la vraie version d'origine (celle de 1599-1601). Mais Shakespeare n'a rien à y voir.

Un peu de sérieux Gégé : les hypothèses "Mauvais_quarto" et "Premier_Folio" c'est autre chose et cela date des 18 ème et 19 ème siècle et concernent les impressions alors que l'on parle des manuscrits. Que ce soit Shakespeare ou un autre d'ailleurs cela ne te permet toujours pas d'affirmer que " Shakespeare n'a jamais fait de version longue de "Hamlet" !"

Voir ici "Grâce à ce dernier, Mordillat a eu entre les mains une version d’Hamlet inédite, précédant de toute évidence la plus ancienne connue : le fameux « proto-Hamlet », écrit à quatre mains par Thomas Kyd et William Shakespeare !"

Très mauvais exemple donc si tu voulais démontrer qu'un artiste (qu'il écrive en collaboration ou pas d'ailleurs) ne modifie jamais son oeuvre.

[Magnus]

Ca me fait penser --- le saviez-vous--- qu'il existe une Bible longue et une Bible courte.
En effet, chez les Protestants, les livres suivants ont été retirés de la Bible :
Maccabées.
Esther 
Daniel.
Tobie.
Baruch.
Juges.
Sagesse.
Ecclésiastique.

[Bulle]

Oui, et, à propos des "Canons des Eglises chrétiennes" voir ici...

[Gerard]

Il n'y a pas de générique de début dans "Apocalypse now". Le titre et le reste n'arrivent qu'à la fin. Donc, comme le dit Magnus, la version vue par le jury de Cannes est bien la version vue lors de la première sortie en salle.

Ce qui contredit complètement ta critique " pourquoi donner un prix à une version que personne ne verra, à part eux" amenant ta conclusion " C'est une arnaque !"

Donc, la version que j'ai vue à sa sortie était bien "la première version" !

Seule la version de 1826 a été éditée en livre.

Cela ne change rien au fait que la version de "Bug-Jargal » paraît dans la revue le Conservateur littéraire en 1820

Mais il n'était destiné à en faire un LIVRE.

Donc, c'est comme Lucas qui avait fait un court-métrage nommé "THX1138" et il l'a refait en "version longue" (donc un long-métrage) pour le sortir en salle. Et c'est la sortie en salle qui compte.

Même la version de 1623 prétend donner la vraie version d'origine (celle de 1599-1601). Mais Shakespeare n'a rien à y voir.

Un peu de sérieux Gégé : les hypothèses "Mauvais_quarto" et "Premier_Folio" c'est autre chose et cela date des 18 ème et 19 ème siècle et concernent les impressions alors que l'on parle des manuscrits.

 Ce sont les impressions qui comptent ! Et Shakespeare n'en fait aucune officiellement. Donc, oui, un auteur peut faire évoluer son oeuvre, mais si des éditeurs se mettent à fouiller ses travaux pour définir une édition, l'auteur n'y est pour rien.

C'est comme la version longue de "Le bon, la brute, le truand" : elle a été sortie après la mort de son réalisateur. C'est un scandale !

Le fameux « proto-Hamlet », écrit à quatre mains par Thomas Kyd et William Shakespeare !"

Très mauvais exemple donc si tu voulais démontrer qu'un artiste (qu'il écrive en collaboration ou pas d'ailleurs) ne modifie jamais son oeuvre.

Et tu me donnes l'exemple qu'une oeuvre "écrite à quatre mains", pour prouver ça ?

...

[Gerard]

Ca me fait penser --- le saviez-vous--- qu'il existe une Bible longue et une Bible courte.

Et ce sont les auteurs d'origine qui ont définit les deux versions ?

Non. Donc, c'est bien une affaire d'éditeurs, pas d'auteurs.

...

[Magnus]

Si si, les deux versions versions bibliques ont été définies par le même auteur : Dieu le St-Esprit, mais pour s'adresser à un public différent. 

[Gerard]

Si si, les deux versions versions bibliques ont été définies par le même auteur : Dieu le St-Esprit, mais pour s'adresser à un public différent. 

Non non... Contrairement au Coran, la Bible n'est pas censée avoir été écrite par Dieu.

 Elle demeure une oeuvre humaine.

...

[Bulle]

Mais il n'était destiné à en faire un LIVRE.

Et alors ? Un livre c'est bien une version enrichie d'une parution dans une Revue Littéraire !

Ce sont les impressions qui comptent !

Non ce sont les manuscrits car c'est à partir d'eux que se fait l'analyse d'une oeuvre  

C'est comme la version longue de "Le bon, la brute, le truand" : elle a été sortie après la mort de son réalisateur. C'est un scandale !

Les scènes coupées réintégrées c'est un scandale ? Je pense exactement le contraire : c'est très important d'avoir une vue globale d'une oeuvre !

  Et tu me donnes l'exemple qu'une oeuvre "écrite à quatre mains", pour prouver ça ?

Bien entendu ! Une oeuvre écrite à quatre mains peut parfaitement être reprise par l'un des auteurs afin de faire évoluer la thématique, les motivations des personnages etc.
Un proto par définition c'est "ce qui se situe au commencement de".
Ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parlé des protos que des critiques supposent avoir servi de source aux trois Évangiles synoptiques.

Et en plus tu n'as pas compris que Bible = bibliothèque donc plusieurs livres choisis ou non comme "canon" ...

[Magnus]

Si si, les deux versions versions bibliques ont été définies par le même auteur : Dieu le St-Esprit, mais pour s'adresser à un public différent. 

Non non... Contrairement au Coran, la Bible n'est pas censée avoir été écrite par Dieu.

 Elle demeure une œuvre humaine.

...

Je blaguais, évidemment.
Mais au au XVe siècle, lorsque Gutenberg imprime la Bible, les autorités religieuses affirment que c'est Dieu lui-même qui a dicté les textes à des prophètes.

[Bulle]

Non non... Contrairement au Coran, la Bible n'est pas censée avoir été écrite par Dieu.

Pourquoi contrairement au Coran ? " Pour les musulmans, il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah)." verbatim = mot pour mot.
Personne ne dit que c'est Dieu qui l'a écrit. Et c'est exactement pareil pour le premier livre celui de la Genèse pour les traditions juives et chrétiennes il a été dicté intégralement par Dieu à Moïse.

[Gerard]

Mais il n'était destiné à en faire un LIVRE.

Et alors ? Un livre c'est bien une version enrichie d'une parution dans une Revue Littéraire !

Oui, donc le même rapport qu'entre un court-métrage et un long-métrage.

Ce sont les impressions qui comptent !

Non ce sont les manuscrits car c'est à partir d'eux que se fait l'analyse d'une oeuvre.

Non. Les manuscrits sont comme les rushs d'un film : rien ne dit que l'auteur voulait avoir TOUT ce qu'il a écrit dans la version finale ! Donc, c'est la première impression qui compte. Celle qui fait que l'oeuvre est connue du public.

C'est comme la version longue de "Le bon, la brute, le truand" : elle a été sortie après la mort de son réalisateur. C'est un scandale !

 Les scènes coupées réintégrées c'est un scandale ? Je pense exactement le contraire : c'est très important d'avoir une vue globale d'une oeuvre !

 Si Leone n'y a pas touché de son vivant, c'est qu'il avait ses raisons !

 Qui décide de la nouvelle version ? Tu crois que Leone serait content qu'on intègre toutes ses scènes ratées qu'il avait pris soin d'écarter ?

Et en plus tu n'as pas compris que Bible = bibliothèque donc plusieurs livres choisis ou non comme "canon" ...

 Si, je l'ai compris. C'est pour ça que je dis que les différentes versions de la Bible ne tiennent pas aux auteurs.

...

[Bulle]

Oui, donc le même rapport qu'entre un court-métrage et un long-métrage.

Pas du tout. Un court métrage doit avoir une durée de max 60 mn. Au delà c'est un long métrage donc qu'il dure 2h ou 2 h30 ne change rien au fait que ce soit un long métrage.

Non. Les manuscrits sont comme les rushs d'un film : rien ne dit que l'auteur voulait avoir TOUT ce qu'il a écrit dans la version finale ! Donc, c'est la première impression qui compte. Celle qui fait que l'oeuvre est connue du public.

Non, en aucun cas cela peut se réduire à une première impression : pour la simple et bonne raison qu'un auteur vivant peut parfaitement vouloir faire évoluer son œuvre, et ça justement parce que le "message" ou l'effet de tel personnage qu'il voulait faire passer, a été reçue par le public d'une manière différente de ce qu'il voulait faire passer. Lorsqu'on étudie un auteur d'ailleurs on n'oublie rien et particulièrement pas son courrier personnel comme par exemple la correspondance Maupassant à son maître qui permettent de comprendre avec plus de profondeur, puisqu'il s'y découvre.
Et réduire la valeur ou la portée d'une œuvre au premier effet qu'un auteur aurait fait sur le public c'est vraiment d'une tristesse...
Quel perte si les manuscrits de Victor Hugo n'avaient pas été publiés à titre posthume :
" Théâtre en liberté, La Fin de Satan (1886), Choses vues (1887-1900), Toute la lyre (1888-1893), Alpes et Pyrénées (1890), Dieu (1891), France et Belgique (1892), Les Années funestes (1898), Post-scriptum de ma vie (1901), Dernière gerbe (1902), Océan, Tas de pierres (1942)."
Après, la comparaison à un rushe de film : oui je suis d'accord.
Mais je pars du principe que ce qui est sur la pellicule, que le réalisateur ait choisi ou pas de le mettre dans sa version finale, fait partie et permet de comprendre l'intention du réalisateur à travers justement cette construction.

Tu crois que Leone serait content qu'on intègre toutes ses scènes ratées qu'il avait pris soin d'écarter ?

Et allons y pour une moisissure argumentative : " discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine." : la version longue de "Le bon, la brute, le truand" n'a intégré aucune scène ratée ! "Le film durait à l'origine près de 3 heures dans sa version italienne mais fut coupé de plus de 15 minutes lors de sa sortie à l'international. Lors de la réédition DVD en 2003, les scènes coupées furent doublées et réintégrées "

 Si, je l'ai compris. C'est pour ça que je dis que les différentes versions de la Bible ne tiennent pas aux auteurs.

Je te parle de la Bible c'est à dire de tous les textes existants et considérés comme sacrés.
Et quelle que soit la version courte, longue, juive, chrétienne si le corpus de texte est sacré, c'est bien que l'auteur y donne un message en relation avec le divin. Il n'y a pas deux versions d'un texte (des différences de traduction oui et elles sont importantes pour la compréhension du texte - et les manipulations qui en découlent d'ailleurs) ; il y a juste un corpus plus ou moins long car trié selon certaines époques.

[Gerard]

Oui, donc le même rapport qu'entre un court-métrage et un long-métrage.

Pas du tout. Un court métrage doit avoir une durée de max 60 mn. Au delà c'est un long métrage donc qu'il dure 2h ou 2 h30 ne change rien au fait que ce soit un long métrage. 

C'est ce que j'ai dit ! Donc, un court métrage ne peut pas être la référence si un long métrage suit derrière.

Non. Les manuscrits sont comme les rushs d'un film : rien ne dit que l'auteur voulait avoir TOUT ce qu'il a écrit dans la version finale ! Donc, c'est la première impression qui compte. Celle qui fait que l'oeuvre est connue du public.

Non, en aucun cas cela peut se réduire à une première impression : pour la simple et bonne raison qu'un auteur vivant peut parfaitement vouloir faire évoluer son œuvre..

Ce qui n'est pas le cas de Shakespeare. ON a fait évoluer son oeuvre, mais lui, il n'avait rien demandé !

Et réduire la valeur ou la portée d'une œuvre au premier effet qu'un auteur aurait fait sur le public c'est vraiment d'une tristesse...

"Triste", mais d'une valeur historique indéniable. Tandis que les évolutions faites par d'autres restent discutables.

Tu crois que Leone serait content qu'on intègre toutes ses scènes ratées qu'il avait pris soin d'écarter ?

Et allons y pour une moisissure argumentative : " discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine." : la version longue de "Le bon, la brute, le truand" n'a intégré aucune scène ratée !

 C'est ton avis, mais le fait demeure que ceux qui ont fait cette nouvelle version PEUVENT y mettre des scènes ratées ou que Leone jugeait ratées. Donc, le principe "puisque Leone l'a filmé, c'est bon" est discutable. (surtout qu'on sait que c'est pour gagner de pognon sur ceux qui ont déjà le film d'origine.)

Si, je l'ai compris. C'est pour ça que je dis que les différentes versions de la Bible ne tiennent pas aux auteurs.

Et quelle que soit la version courte, longue, juive, chrétienne si le corpus de texte est sacré, c'est bien que l'auteur y donne un message en relation avec le divin. Il n'y a pas deux versions d'un texte

C'est bien ce que je dis : les auteurs n'ont pas fait de nouvelles versions. Ce sont des auteurs sérieux, pas des "Coppola" qui nous font part de leurs hésitations pour vendre plus d'exemplaires.

...

[Bulle]

Oui, donc le même rapport qu'entre un court-métrage et un long-métrage.

Pas du tout. Un court métrage doit avoir une durée de max 60 mn. Au delà c'est un long métrage donc qu'il dure 2h ou 2 h30 ne change rien au fait que ce soit un long métrage. 

C'est ce que j'ai dit ! Donc, un court métrage ne peut pas être la référence si un long métrage suit derrière.

Non ce n'est pas ce que tu dis puisque tu assimiles le premier jet d'un texte à un court-métrage et le second enrichi à un long métrage. Cela n'a strictement rien à voir : un roman (ou une pièce de théatre) qu'il soit publié une première fois dans une revue littéraire puis enrichie et, enrichi et publié en livre reste un roman ou une pièce de théâtre. Le genre littéraire ne change pas.

Ce qui n'est pas le cas de Shakespeare. ON a fait évoluer son oeuvre, mais lui, il n'avait rien demandé !

Ça c'est ce que tu prétends.
Reprends pour ne citer que cela le William Shakespeare de Victor Hugo : tu pourras y lire le contraire et particulièrement ceci à propos des deux Hamlet :
" On découvrit en 1825 un exemplaire in-quarto, daté de 1603, d’une œuvre ayant pour titre : La tragique histoire d’Hamlet, prince de Danemark, par Willam Shake-speare. Après un court examen, on reconnut vite que cet Hamlet, qu’un hasard venait de remettre au jour, n’était pas le même Hamlet que toute l’Europe avait admiré jusqu’alors, et qui ne fut imprimé pour la première fois qu’en 1604. Cet Hamlet-là était beaucoup plus court que l’autre. Il contenait plusieurs scènes ou nouvelles ou différemment disposées. Le rôle de la reine s’y trouvait complètement modifié. Enfin, les noms d’un certain nombre de personnages y étaient changés : Laertes s’y appelait Léartes ; Rosencrantz s’y appelait Rossencraft ; Guildenstern s’y nommait Gilderstone ; Polonius s’y nommait Corambis. — Désormais le mystère était expliqué. Évidemment, cet Hamlet primitif était celui que Lodge avait mentionné en 1596, Henslowe en 1594 et Nash en 1589. Mais cet Hamlet-là n’était pas de Kid, il était de Shakespeare. Et, en se servant du premier Hamlet pour faire le second, Shakespeare n’avait plagié que lui-même. "
Et c'est d'"une valeur historique indéniable".

C'est ton avis, mais le fait demeure que ceux qui ont fait cette nouvelle version PEUVENT y mettre des scènes ratées ou que Leone jugeait ratées. Donc, le principe "puisque Leone l'a filmé, c'est bon" est discutable. (surtout qu'on sait que c'est pour gagner de pognon sur ceux qui ont déjà le film d'origine.)

Non ce n'est pas mon avis, c'est un fait :   la version longue de "Le bon, la brute, le truand" n'a intégré aucune scène ratée !  "Le film durait à l'origine près de 3 heures dans sa version italienne mais fut coupé de plus de 15 minutes lors de sa sortie à l'international. Lors de la réédition DVD en 2003, les scènes coupées furent doublées et réintégrées "

C'est bien ce que je dis : les auteurs n'ont pas fait de nouvelles versions.

Bien sûr que si ! Luc et Matthieu ont fait la réécriture de Marc. Et par Luc il faut comprendre que : "Les évangiles ont été rédigés en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, dans une fourchette qui oscille entre les années 65 et 110 d'après les différentes options historiographiques. "

[Gerard]

Non ce n'est pas ce que tu dis puisque tu assimiles le premier jet d'un texte à un court-métrage et le second enrichi à un long métrage. Cela n'a strictement rien à voir : un roman (ou une pièce de théatre) qu'il soit publié une première fois dans une revue littéraire puis enrichie et, enrichi et publié en livre reste un roman...

 Mais la version publiée dans une revue littéraire est forcément plus courte ! Tu aurais un exemple où c'est l'inverse ?

Ce qui montre d'ailleurs l'hypocrisie des "director's cuts" : ils sont tous plus longs que l'original. Pourquoi la qualité serait toujours "plus long" ? Aucun réalisateur n'a sorti une version plus courte que l'originale, car bien sûr, personne n'irait la voir.

Désormais le mystère était expliqué. Évidemment, cet Hamlet primitif était celui que Lodge avait mentionné en 1596, Henslowe en 1594 et Nash en 1589. Mais cet Hamlet-là n’était pas de Kid, il était de Shakespeare.

Qu'en savent-ils ?

D'autant que pour une fois, cette version serait plus courte. Cela ressemble bien à une version de producteur qui veut faire des séances plus courtes.

la version longue de "Le bon, la brute, le truand" n'a intégré aucune scène ratée !  "Le film durait à l'origine près de 3 heures dans sa version italienne mais fut coupé de plus de 15 minutes lors de sa sortie à l'international.

Et il n'a même pas gardé les pistes-son d'origine, ce qui montre bien que la version italienne n'était qu'un essai. Le monde entier l'a découvert et aimé dans sa version de 2h45.

C'est bien ce que je dis : les auteurs n'ont pas fait de nouvelles versions.

Bien sûr que si ! Luc et Matthieu ont fait la réécriture de Marc.

Mais Marc n'a pas fait de nouvelle version !

Et par Luc il faut comprendre que : "Les évangiles ont été rédigés en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, dans une fourchette qui oscille entre les années 65 et 110 d'après les différentes options historiographiques. "

 Mais Luc n'a pas fait de nouvelle version de son texte !

Après, je peux comprendre qu'une histoire qui n'existait qu'en mode oral et en Araméen ait besoin d'être re-écrite. C'est donc la première version écrite qui compte.

...

[Bulle]

Mais la version publiée dans une revue littéraire est forcément plus courte !

Pourquoi forcément plus courte ? Une oeuvre longue pouvait parfaitement être publiée châpitre par châpitre cf : " Les écrivains y publient des textes qui peuvent ensuite être repris en volume." (wp)

Tu aurais un exemple où c'est l'inverse ?

L'inverse de quoi puisque tu ne me donne aucun exemple te servant de référence ?

Qu'en savent-ils ?

Là vraiment je ne comprends pas ta remarque.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'analyse (source)
"On découvrit en 1825 un exemplaire in-quarto, daté de 1603, d’une œuvre ayant pour titre : La tragique histoire d’Hamlet, prince de Danemark, par Willam Shake-speare. Après un court examen, on reconnut vite que cet Hamlet, qu’un hasard venait de remettre au jour, n’était pas le même Hamlet que toute l’Europe avait admiré jusqu’alors, et qui ne fut imprimé pour la première fois qu’en 1604. Cet Hamlet-là était beaucoup plus court que l’autre. Il contenait plusieurs scènes ou nouvelles ou différemment disposées. Le rôle de la reine s’y trouvait complètement modifié. Enfin, les noms d’un certain nombre de personnages y étaient changés : Laertes s’y appelait Léartes ; Rosencrantz s’y appelait Rossencraft ; Guildenstern s’y nommait Gilderstone ; Polonius s’y nommait Corambis. " ?
En gros quelles sont tes références en matière d'analyse littéraire qui te permettent de contester d'une manière pertinente celle citée plus haut.
Parce que c'est bien beau d'y aller sans cesse d'une réponse/histoire de répondre ou d'un "je n'y crois pas" / style je suis le détective Mickey et je décortique et puisque je suis détective j'ai raison.
L'important ici c'est la validité des arguments pas "je trouve que ça ressemble à". Car au cas où tu n'en te l'ignorerais je te rappelle que la comparaison comme "technique argumentative" implique au minimum qu'il y ait  une correspondance entre deux termes. Or c'est loin, très très loin d'être le cas puisque c'est très exactement l'inverse : j'ai une version longue que je publie chapitre par chapitre.

Et il n'a même pas gardé les pistes-son d'origine, ce qui montre bien que la version italienne n'était qu'un essai. Le monde entier l'a découvert et aimé dans sa version de 2h45.

Ne dévie pas Gégé, les bandes sons sont de Morricone pour les deux versions sauf erreur de ma part ;  il avait d'ailleurs écrit la musique avant le tournage du film et " Ainsi, Sergio Leone put faire jouer une partie de la musique sur le plateau de tournage. Cela créait l'atmosphère de la scène et influençait clairement les interprètes. Cette méthode plaisait beaucoup à Clint Eastwood".
Et cela ne change rien au fait que je répondais à : "le fait demeure que ceux qui ont fait cette nouvelle version PEUVENT y mettre des scènes ratées ou que Leone jugeait ratées " et que ton affirmation me semble bien, sauf argument étayé de ta part, fausse et archi fausse.

 Mais Marc n'a pas fait de nouvelle version !

Et c'est censé démontré quoi ? Que les auteurs Luc et Matthieu ne sont pas des auteurs et n'ont pas fait une nouvelle version de la vie, pire, des paroles de Jésus ?
 L'évangile selon Marc (c'est-à-dire attribué à Marc) est    anonyme et il y en a plein de recensions ! Il a d'ailleurs été attribué à un certain moment à Pierre... Il s'agit d'un texte en fait qui, quelqu'en soit l'auteur, était probablement raconté lors de fêtes chrétiennes : ça a eu le temps de mûrir donc...

Après, je peux comprendre qu'une histoire qui n'existait qu'en mode oral et en Araméen ait besoin d'être re-écrite. C'est donc la première version écrite qui compte.

Oui c'est exactement ainsi que naissent les légendes...
Mais dans la mesure où c'est censé "Comme l'Évangile selon Marc, dont il tire 35 % de sa substance, et l'Évangile selon Matthieu, son texte se présente comme une biographie de Jésus de Nazareth." être une biographie de Jésus, ça craint !

Toujours rien à voir donc avec des rushes cinématographiques...[/quote]

[Gerard]

Tu aurais un exemple où c'est l'inverse ?

L'inverse de quoi puisque tu ne me donne aucun exemple te servant de référence ?

Beh un exemple d'une oeuvre republiée en étant raccourcie.

Qu'en savent-ils ?

Là vraiment je ne comprends pas ta remarque.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'analyse...

"On découvrit" en 1825 un exemplaire in-quarto, daté de 1603, d’une œuvre ayant pour titre : La tragique histoire d’Hamlet, prince de Danemark, par Willam Shake-speare.

C'est vrai parce que c'est marqué dessus ?

Et il n'a même pas gardé les pistes-son d'origine, ce qui montre bien que la version italienne n'était qu'un essai. Le monde entier l'a découvert et aimé dans sa version de 2h45.

Ne dévie pas Gégé, les bandes sons sont de Morricone pour les deux versions...

Je parle des voix d'origine des acteurs !

 C'était un film international où chaque acteur parlait sa langue. Aucun enregistrement live n'était fait : tout était doublé, après.

Pour la version italienne de 1967, ils n'ont pas fait les voix anglaises des scènes coupées. Il a donc fallu refaire le doublage pour ces scènes en 1989. Et Lee Van Cleef étant mort au moment du redoublage, c'est Simon Prescott, qui le double.

 Ce qui veut dire que les italiens n'ont jamais vu de version longue originale sous-titrée en 1967. La version longue était seulement la version doublée en italien. Pour voir la VO sous-titrée, les italiens étaient obligés de voir la version internationale. Bref, la vraie VO, c'est la version internationale.

...

[Bulle]

Beh un exemple d'une oeuvre republiée en étant raccourcie.

Oui et c'est l'exemple que j'attends !

C'est vrai parce que c'est marqué dessus ?

Relis l'analyse au lieu de répondre n'importe comment !

Pour la version italienne de 1967, ils n'ont pas fait les voix anglaises des scènes coupées.

Ce qui ne te permet donc pas d'affirmer "Et il n'a même pas gardé les pistes-son d'origine  " et surtout confirme bien que "la version longue de "Le bon, la brute, le truand" n'a intégré aucune scène ratée ! Le film d'origine était en italien a eu une version italienne comme le précise l'article et a été coupé pour sa sortie à l'international.
Je cite "Pendant longtemps, la communauté anglophone du monde n'a pu voir que le montage américain de 163 minutes de l'image (154 min en PAL). Une version plus longue de 14 minutes n'existait qu'en Italie." (source)
Les Italiens voyaient la version longue en italien ("Il buono, il brutto, il cattivo")  puisque la version originale était doublée en Italien pour les Italiens.
Pourquoi veux-tu qu'ils aillent voir une version sous-titrée ?



En 1966 il y avait aussi une version étendue espagnole...