Re: Ascension

par Jipé Dim 13 Déc 2020 - 13:56

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi pas ? Mon matérialisme vaut bien ton mysticisme, non ?
Ah mais j'ai pas dit le contraire ; Félicitations !
Je t'encourage dans cette voie.
C'était pour savoir.

J'espère que tu me félicites pour mon matérialisme qui correspond à l'idée que la matière est le seul constituant de l’univers et que l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière et non pas que par le plaisir et la possession de biens matériels ? Ok ?

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:00

Jipé a écrit:J'espère que tu me félicites pour mon matérialisme qui correspond à l'idée que la matière est le seul constituant de l’univers et que l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière et non pas que par le plaisir et la possession de biens matériels ? Ok ?

Mdr !

Même ça t'aurais le droit.
T'es matérialiste même dans tes idées.

par Jipé Dim 13 Déc 2020 - 14:01

Oui et c'est ce qui fait tout mon charme !!!! rire

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:10

Jipé a écrit:Oui et c'est ce qui fait tout mon charme !!!!

Oui enfin, t'emballes pas quand même !

par Jipé Dim 13 Déc 2020 - 14:28

Ne sois pas jaloux stp ! lol!

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:32

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 14:38

Pour en revenir à ce fameux point de la soumission de la femme, une hypothèse : la façon dont Paul l'exprime marque peut-être une progression par rapport à la situation de la femme avant le paulinisme. Il est possible qu'il y ajoute des nuances qui n'existaient pas avant. Simple hypothèse, je n'ai pas vérifié. Ce serait un peu comme Mahomet qui autorise la polygamie. Alors qu'en fait il la rabaisse à quatre femmes.

En outre, il y a plusieurs sites de théologie qui tentent d'expliquer cette soumission de façon à la rendre acceptable pour le lecteur actuel.

Il y a aussi des sites qui dénoncent ce texte de Paul en donnant des exemples catastrophiques de couples qui aujourd'hui suivent ce texte à la lettre de façon abusive par le mari. Et de façon naïve par la femme qui est certaine que c'est la volonté de Dieu.

D'autres se disent incertains de ce que Paul a réellement voulu dire, et même parlent d'une erreur de traduction.

D'autres encore, disent que l'on peut carrément abandonner ce texte et que l'on devrait même le retirer de la Bible, car il prête à confusion et à des abus.

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 14:52

Ed Tem a écrit:Mais c'est beau le service !

Oui, mais dans ce cas pourquoi vouloir être servi si l'on n'est qu'un mâle ? Que Dieu veuille être servi vu la position qu'il occupe dans l'économie du texte, je veux bien, mais les mâles sont des animaux aussi quelconques que les femelles.

Bulle a écrit:les femmes sont des êtres inférieurs, qui feraient mieux de se taire et d'écouter,
Mais non, c'est pour ça ; c'est juste une logique des idées. Pourquoi à votre avis se taire et pas enseigner ? Ça aussi ça a pour base une métaphore transcrivant une réalité divine.

Les idées tu les tords visiblement dans le sens qui t'arrange. Mais désolée encore une fois, prétendre que c'est suivre le message de Jésus, c'est tromper le monde dans le but théologique qui est de lier la tradition de civilisation à un message dans le seul but de fondé une théocratie patriarcale qui était la seule qui avait une chance de faire des adeptes.

Non, c'est faux. N'importe quoi, mdr. Il est pas question de ça, mais relativement à Eve qui va pouvoir être sauvée en ayant un enfant car Dieu a dit que de lui (enfin de sa postérité à elle) viendra le Salut. Relis le passage.

Tss tss.... Nulle part dans l'AT il est question qu'Eve puisse être sauvée en ayant des enfants. La seule chose qui lui est promise c'est de souffrir en suivant un ordre, celui de procréer. qvt

"A la femme il dit: Je rendrai tres-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton desir sera tourne vers ton mari; et lui dominera sur toi."
C'est juste une précision à propos de ce que Paul en personne racontait déjà dans Corinthiens et qui est très exactement ce qui était écrit dans la Loi. Celle-là même que Jésus était venu remettre en question...

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 14:53

Ed Tem a écrit:T'es matérialiste même dans tes idées.

Tu devrais ouvrir un sujet pour nous préciser ce que tu comprends dans "matérialisme" sourire

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:56

Magnus a écrit:En outre, il y a plusieurs sites de théologie qui tentent d'expliquer cette soumission de façon à la rendre acceptable pour le lecteur actuel.

C'est surtout que les idées d'alors étaient très différentes de celles d'aujourd'hui. Aujourd'hui on fait n'importe quoi au nom de la liberté ! et on a une idée complètement erronée (en bonne partie) de la position de la femme d'alors.

Magnus a écrit:des exemples catastrophiques de couples qui aujourd'hui suivent ce texte à la lettre de façon abusive par le mari. Et de façon naïve par la femme qui est certaine que c'est la volonté de Dieu.

Ça c'est sûr j'ai vu ça moi-même de mes yeux vu. Issue d'un milieu évangélique. Ils n'y comprennent pas grand chose non plus, ils interprètent le texte avec des yeux d'aujourd'hui.
Quelle erreur de prendre le texte à la lettre sans en comprendre le sens !

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 15:05

Magnus a écrit:D'autres encore, disent que l'on peut carrément abandonner ce texte et que l'on devrait même le retirer de la Bible, car il prête à confusion et à des abus.

C'est marrant ça ce besoin de retirer de la Bible ce qui dérange sourire

Il me semble nettement plus productif de laisser ces textes et de les recontextualiser. Paul a simplement une rhétorique particulière et une volonté de fonder un courant helléniste au détriment des judéo-chrétiens. En gros il fallait que Paul parle aux occidentaux un langage qu'ils puissent comprendre. Pour les judéo-chrétiens, les béatitudes faisaient l'affaire : c'était une culture différente. qvt

Alors oui on peut dire que Paul a servi l'église chrétienne d'occident en introduisant un "mystère" alors que Jésus lui ne voulait qu'annoncer une fin proche avec sa venue en tant que Messie...
Mais pour moi, il trahit tout simplement et la culture originaire et le message...
Ce qui a eu pour conséquence une haine de la femme, une haine et du corps et une apologie de la souffrance...

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 15:13

Ed Tem a écrit:...j'avais même lu quelque part qu'il fallait être rasé avant de boire la coupe. Vous imaginez-vous "le sang du Christ" sur le barbe, scandale !
Raison pour laquelle chez les catholiques il n'y a plus de coupe.

Sauf dans les monastères. Si tu effectues une retraite dans un monastère, on te présentera aussi la coupe, un petit vin plutôt agréable. Et j'ai vu des moines barbus boire dans la coupe. sourire

Quand j'étais gosse, le prêtre ne posait pas l'hostie sur la main mais sur la langue, le fidèle n'avait pas le droit de toucher l'hostie. Et il ne pouvait pas la mâcher, il devait la laisser fondre sur la langue.
En outre, il devait être à jeun depuis minuit (pour la messe du dimanche à 10h.)

Quant à l'adoration du Saint-Sacrement (l'hostie consacrée dans le tabernacle), j'y ai un jour vu une religieuse littéralement transfigurée ! Et ses yeux brillaient comme si elle était devant son amoureux, alors que d'ordinaire elle avait un regard plutôt terne.
(le pouvoir de l'imagination, dirait Jipé.)

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 15:22

Bulle a écrit:Tu devrais ouvrir un sujet pour nous préciser ce que tu comprends dans "matérialisme"

Oh mais le matérialisme on sait tous à peu près ce que ça veut dire.
Je vous laisse la primeur.

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 15:24

...Mais il y a aussi Galates 3:28

28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
C'est me semble-t-il une déclaration d'égalité entre les hommes et d'égalité entre l'homme et la femme.

Paul se contredirait-il ?

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 15:28

Bulle a écrit:mais dans ce cas pourquoi vouloir être servi si l'on n'est qu'un mâle ?

Bulle (j'ai eu envie de dire "douce Bulle"), c'est pas ça, encore une idée erronée. Le mâle est le premier serviteur (normalement).

Bulle a écrit:les mâles sont des animaux aussi quelconques que les femelles.

Un peu plus quand même que des animaux (la femme aussi hein!).

Bulle a écrit:Les idées tu les tords visiblement dans le sens qui t'arrange.

Mais non, mais non. Il faut juste comprendre le sens.

Bulle a écrit:désolée encore une fois, prétendre que c'est suivre le message de Jésus, c'est tromper

Jésus illustre bien cette manière d'être qu'il faut avoir avec les femmes. Pas ma faute si les gens interprètent mal Paul ! C'est vrai qu'il y va pas avec des pincettes. Il n'a pas la finesse de Jésus, moi non plus d'ailleurs.

Bulle a écrit:dans le seul but de fondé une théocratie patriarcale qui était la seule qui avait une chance de faire des adeptes.

Oh là là, cette conjecture ! Si Paul voulait fonder une société patriarcale il aurait fait autrement !

Bulle a écrit:Tss tss.... Nulle part dans l'AT il est question qu'Eve puisse être sauvée en ayant des enfants. La seule chose qui lui est promise c'est de souffrir en suivant un ordre, celui de procréer.

Beh t'as pas lu Genèse 3,15 ?

Bulle a écrit:qui est très exactement ce qui était écrit dans la Loi. Celle-là même que Jésus était venu remettre en question...

Mais oui pas sur n'importe quoi, et pas de n'importe quelle manière.

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 15:29

Ed Tem a écrit: Oh mais le matérialisme on sait tous à peu près ce que ça veut dire.

Personnellement l'"à peu près" ne me convient pas. Et le "on sait tous" encore moins....
Donc ma question est : pour toi qu'est-ce qu'un matérialiste ?

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 15:30

Bulle a écrit:En gros il fallait que Paul parle aux occidentaux un langage qu'ils puissent comprendre. Pour les judéo-chrétiens, les béatitudes faisaient l'affaire : c'était une culture différente.

C'est dingue ces raccourcis ! La société juive était déjà patriarcale avant Paul.

Bulle a écrit:Ce qui a eu pour conséquence une haine de la femme, une haine et du corps et une apologie de la souffrance...

Oui, par manque de finesse, ça y fait aussi. Surtout parce que les gens ont compris n'importe quoi (plus sûrement). Ils ont rationalisé des propos mythiques.

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 15:43

Ed Tem a écrit:
Nuage a écrit:Et c'est quoi cette métaphore retranscrivant une réalité divine ?
C'est complexe, tu t'y rapproches avec ta masturbation ; non je plaisante.

Ben plaisante si tu veux, mais t'es à côté de la plaque, complet pour le coup ...

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 15:50

Magnus a écrit:28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
C'est me semble-t-il une déclaration d'égalité entre les hommes et d'égalité entre l'homme et la femme.

Paul se contredirait-il ?

Non, il parle ici d'identité spirituelle ; pas d'égalité des sexes. Tous sont égaux devant Dieu : et il n'y a plus de sexe. Comme quand Jésus dit : "Les hommes ne prendront plus de femmes ni les femmes des hommes ils seront comme les anges dans le ciel" (cf. Matthieu 22,30).

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 15:56

Nuage a écrit:Ben plaisante si tu veux, mais t'es à côté de la plaque, complet pour le coup ...

Je suis pas sûr que tu m'aies compris. Je parlais de ta métaphore sur le sujet https://www.forum-metaphysique.com/t10240p75-what-was-god-doing-before-the-divine-creation#618170.
Ce qui avait du sens pour qui voulait l'entendre.

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 16:36

Ed Tem a écrit:
Nuage a écrit:Ben plaisante si tu veux, mais t'es à côté de la plaque, complet pour le coup ...
Je suis pas sûr que tu m'aies compris. Je parlais de ta métaphore sur le sujet https://www.forum-metaphysique.com/t10240p75-what-was-god-doing-before-the-divine-creation#618170.
Ce qui avait du sens pour qui voulait l'entendre.

Ce qui a du sens pour qui veut l'exprimer ....

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 16:41

Je te replace le contexte intégral, qui n'a rien à voir avec la source que tu dis dans ton post au-dessus, il me semble.
Ou alors tu aurais dû le préciser clairement et en mettre le lien à ce moment là, dès le départ.

P.S. quand tu veux mettre le lien d'un post en particulier, clique sur le tire du post en question afin de rediriger le lien directement dessus et non sur l'entête de la page content le post noyé au milieux des autres.

Ed Tem a écrit:
Ed Tem a écrit:
Bulle a écrit:les femmes sont des êtres inférieurs, qui feraient mieux de se taire et d'écouter,
Mais non, c'est pour ça ; c'est juste une logique des idées. Pourquoi à votre avis se taire et pas enseigner ? Ça aussi ça a pour base une métaphore transcrivant une réalité divine.
Nuage a écrit:Et c'est quoi cette métaphore retranscrivant une réalité divine ?
C'est complexe, tu t'y rapproches avec ta masturbation ; non je plaisante.
Mais on voit apparaître ça dans la parabole du semeur notamment où la terre est constamment une image de la femme (voir Esaïe notamment).
Terre mère. terre nourricière dans d'autres religions aussi.
Israël est constamment comparé dans l'Ancien Testament à une femme et tour à tour aussi à une terre que Dieu vient ensemencer, je vous fais pas le dessin.
Une femme qui va avoir besoin d'un mari (cf. Esaie 62,4) ; époux qui est le Christ dans le Nouveau Testament ...
Métaphore quoi !

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 16:43

Je rappelle que la masturbation est interdite par l'Eglise. rire

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 16:49

Magnus a écrit:Je rappelle que la masturbation est interdite par l'Eglise.

Oui, et qu'il y a été mis au point une technique ensuite pour empêcher cela, mais que tu n'as jamais expliqué laquelle sur le thread concerné. rire

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 17:01

Nuage a écrit:
Magnus a écrit:Je rappelle que la masturbation est interdite par l'Eglise.
Oui, et qu'il y a été mis au point une technique ensuite pour empêcher cela, mais que tu n'as jamais expliqué laquelle sur le thread concerné.

Je rectifie donc cet oubli :

Il y en avait aussi pour les femmes. Les modèles que tu vois ici pour hommes sont anciens.
Mais il paraît qu'il existe aujourd'hui des appareils plus modernes, plus esthétiques et tout aussi efficaces.