Re: Ascension

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 17:02

Quelle horreur !
Tu t'es trompé de thread pour le coup. Et si tu avais pu le mettre avant.

par **Magnus** Dim 13 Déc 2020 - 17:07

Petite rouspéteuse, va ! sourire

Mieux vaut tard que jamais. Et je ne me trompe pas véritablement de thread, puisque nous débattons ici sur les religions et que l'interdit de la masturbation est bien un interdit religieux.

par Nuage Dim 13 Déc 2020 - 17:15

Effectivement mon rouspétage est plutôt léger actuellement. sourire

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 17:31

Bulle a écrit:désolée encore une fois, prétendre que c'est suivre le message de Jésus, c'est tromper
Jésus illustre bien cette manière d'être qu'il faut avoir avec les femmes. Pas ma faute si les gens interprètent mal Paul ! C'est vrai qu'il y va pas avec des pincettes. Il n'a pas la finesse de Jésus, moi non plus d'ailleurs.

Non : Paul est au contraire très clair dans son discours. Là où Jésus parle de qualité de cœur qui sauve, autant la femme que l'homme, Paul lui parle de la femme sauvée par le physique, dans le fait de procréer.

Oh là là, cette conjecture ! Si Paul voulait fonder une société patriarcale il aurait fait autrement !

Il n'est pas question de conjecture : ce que j'avance est tout à fait vérifié au contraire et fort bien expliqué entre autres par Michel Leturmy (ibid) par André Chouraqui également...
Désolée mais renseigne toi : l'Eglise d'Antioche mise sur pied par Saül et Barnabé est bien un patriarcat. Toutes les Eglises chrétiennes le sont d'ailleurs qvt

Beh t'as pas lu Genèse 3,15 ?

En 15 c'est au serpent qu'il s'adresse. Et je ne vois toujours pas ce qui est censé sauver la femme : qu'elle se fasse briser le talon ?
"14 - Et l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le betail et par-dessus toutes les betes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie;
15 -et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tète, et toi tu lui briseras le talon.

Par contre en 16 c'est bien du sort de la femme dont il est question
16 - A la femme il dit: Je rendrai très grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourné vers ton mari; et lui dominera sur toi.
qvt

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 18:00

Magnus a écrit:...Mais il y a aussi Galates 3:28
28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
C'est me semble-t-il une déclaration d'égalité entre les hommes et d'égalité entre l'homme et la femme.
Paul se contredirait-il ?

Il parle de ce qui se passe à la résurrection pour ceux qui seront "justifiés en fonction de la foi".
Cf également Matthieu XXII 30 qui fait cette référence : plus d'hommes ou de femme, nous serons tous des anges...
Mais des contradictions oui Paul en a pas mal : il critique la Loi et il la reconstitue pour la nouvelle religion qu'il appelle l'Israël de Dieu dans ce même Galate, il critique les structures et en prône de nouvelles etc etc... Leturmy y consacre un bon paragraphe dans son introduction aux épîtres. La fin justifiant pour lui les moyens, argument d'autorité oblige et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle avec son type de rhétorique il s'est fait des ennemis chez les apôtres...

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 19:21

Magnus a écrit:Je rappelle que la masturbation est interdite par l'Eglise.

Nuage a écrit:Quelle horreur !

J'aurais dit pareil !

Bulle a écrit:Paul lui parle de la femme sauvée par le physique, dans le fait de procréer.

Encore avec ça ... Neutral

Mais enfin s'il était question de ça Paul se contredirais il n'a jamais été question de ça, nullement.

Bulle a écrit:l'Eglise d'Antioche mise sur pied par Saül et Barnabé est bien un patriarcat. Toutes les Eglises chrétiennes le sont d'ailleurs

Mais j'ai pas parlé de ça ! Difficile de suivre ...

Bulle a écrit:En 15 c'est au serpent qu'il s'adresse. Et je ne vois toujours pas ce qui est censé sauver la femme : qu'elle se fasse briser le talon ?

Non, c'est que sa postérité lèvera le malédiction qui pèse sur elle. C'est une interprétation chrétienne classique. (T'as déjà vu le film de Mel Gibson "La Passion du Christ" ?).

Bulle a écrit:il critique la Loi et il la reconstitue pour la nouvelle religion

C'est pas faux.

par loofrg Dim 13 Déc 2020 - 21:37

Ed Tem a écrit:Au lieu de faire des longues prières peut-être déjà se bouger le cul pour changer les choses.

L'un n'empêche pas l'autre.

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 21:54

Ed Tem a écrit:Au lieu de faire des longues prières peut-être déjà se bouger le cul pour changer les choses.
loofrg a écrit:L'un n'empêche pas l'autre.

Exact. Mais tu sais ce genre de prières avec des paroles toutes faites, je connais aussi. C'est à croire que ceux qui prient ainsi n'ont aucun recul sur ce qu'ils disent.
Si je devais te donner une parole bien chrétienne je te dirais que Dieu regarde "au cœur" (ce qui est vrai).
On prie pour se soulager, et on ne mesure pas l'impact qu'elles ont ni le sens.

Par exemple, "Dieu, sauve tout le monde", or on sait très bien que tous ne seront pas sauvés. Et ce ne serait même pas souhaitable. Je crois quelqu'un a dit "Sauver de quoi ?" (Jipé peut-être), en voilà une question à laquelle on pourrait répondre.

par loofrg Dim 13 Déc 2020 - 22:01

Je ne sais pas, peut-être sauvé de l'ennemi que l'on peut être parfois pour soi-même.

par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 8:19

Ed Tem a écrit:
Quelle erreur de prendre le texte à la lettre sans en comprendre le sens !

Peut-être mais, par exemple, pour comprendre un texte qui, littéralement, paraît être un ordre de soumission donné à la femme, comme une métaphore de l'ensemencement divin de la planète, le processus mental est, comme tu le dis, complexe. Si c'est un algorithme de ta création, tu devrais en faire profiter tes contemporains.

par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 8:44

Ed Tem a écrit:
Par exemple, "Dieu, sauve tout le monde", or on sait très bien que tous ne seront pas sauvés.

Ceci est une phrase péremptoire.
Il faut vite équilibrer :
« Or on sait très bien que personne n'a à être sauvé et qu'aucun dieu n'a à se charger d'une telle corvée. »

par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 8:55

Ed Tem a écrit:
Exact. Mais tu sais ce genre de prières avec des paroles toutes faites, je connais aussi. C'est à croire que ceux qui prient ainsi n'ont aucun recul sur ce qu'ils disent.
Si je devais te donner une parole bien chrétienne je te dirais que Dieu regarde "au cœur" (ce qui est vrai).
On prie pour se soulager, et on ne mesure pas l'impact qu'elles ont ni le sens.

Et les moulins à prières ? Inefficaces ? Contre-productifs ? Mais il est vrai qu'ils ne s'adressent pas à une divinité située probablement au-delà des orbites géostationnaires mais aux couches basses de l'atmosphère. Quant à notre dieu à nous, s'il regarde directement "au cœur", peut-être pourriez-vous vous dispenser de télécommuniquer laborieusement.

par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 10:06

loofrg a écrit:Je ne sais pas, peut-être sauvé de l'ennemi que l'on peut être parfois pour soi-même.

Ceci relève de la psychologie avec un professionnel lorsque c'est très prégnant, pas de la prière personnelle qui ne donnera aucune solution.

par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 10:44

Jipé a écrit:Ceci relève de la psychologie avec un professionnel lorsque c'est très prégnant, pas de la prière personnelle qui ne donnera aucune solution.

J'étais sorti du sujet de la prière ici. Je reprenais l'interrogation de Ed en essayant d'y répondre de manière générale.

Et sans parler d'aspect très prégnant comme tu le dis, je citerais ce que dit Montaigne à savoir que "La vraie liberté c'est de pouvoir toute chose sur soi" ce qui ramène me semble-t'il à cette dichotomie entre volonté et action c'est à dire à cet ensemble de forces psychiques contrecarrants notre volonté, ensemble de forces que l'on pourrait associer à cet ennemi dont je parlais. Par exemple, en ce qui me concerne, je voudrais être moins "cul de plomb", mais ma chaise ou mon canapé sont souvent les plus forts. On pourrait aussi parler du désir d'arrêter de fumer et de la difficulté à y parvenir, de l'incapacité à ne pas se mettre en colère pour un oui ou pour un non, bref de ce qui ne répond pas à l'idéal de comportement que nous souhaiterions adopter.

par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 10:59

Quant à dire que la prière n'offre aucune solution, je ne serais pas aussi catégorique, en ce sens qu'elle peut faire partie d'un ensemble d'outils, comme par exemple suivre une thérapie, pratiquer la méditation, ensemble d'outils qui associés peuvent nous aider à mieux vivre.

par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 11:13

Pour obtenir un acte volontaire il faut une réelle motivation, on ne peut pas faire si on ne veut pas faire, sauf obligation impérieuse. Pour se bouger plus, comme pour arrêter de fumer ou de manger du chocolat, la volonté ne suffit pas toujours, une motivation supérieure parviendra à dépasser la seule volonté théorique.
Donc se motiver par une surenchère, voilà un objectif.

Quant à la prière, je parlais de solution aux problèmes, pas de bénéfices psychologiques qui peuvent en découler. Exemple : "Je prie que demain il n'y aura plus de malades du Covid"...Prière inutile, nous sommes d'accord ?
Une prière de soi dirigée vers l’extérieur de soi, comme dieu, le ciel, etc... n'a aucune utilité, une prière de soi vers soi, comme la méditation ou l'imagerie mentale, sont utiles parce que ce sont des prises de conscience de ses propres lacunes.

par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 11:28

Jipé a écrit:Pour obtenir un acte volontaire il faut une réelle motivation, on ne peut pas faire si on ne veut pas faire, sauf obligation impérieuse. Pour se bouger plus, comme pour arrêter de fumer ou de manger du chocolat, la volonté ne suffit pas toujours, une motivation supérieure parviendra à dépasser la seule volonté théorique.

Tout à fait d’accord, c’est bien ce genre de volonté qui m’a permis d’arrêter de fumer, même si cela n’a duré qu’un an. Le problème c’est que cette volonté est venue à moi comme venue d’on ne sait où et que je serais bien incapable de volontairement la mobiliser.

Jipé a écrit:Donc se motiver par une surenchère, voilà un objectif.

Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.

Jipé a écrit:Quant à la prière, je parlais de solution aux problèmes, pas de bénéfices psychologiques qui peuvent en découler. Exemple : "Je prie que demain il n'y aura plus de malades du Covid"...Prière inutile, nous sommes d'accord ?

C’est évident, surtout si l’objectif vise l’arrêt des malades pour le lendemain. Quant à savoir si prier pour que cette maladie s’arrête le plus tôt possible (impliquant plus de réalisme) soit une chose parfaitement inutile, je dirais que celui qui le penserait, ne s’attellera pas à la prononcer.

par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 11:57

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Donc se motiver par une surenchère, voilà un objectif.
Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.

Je veux dire que la motivation doit dépasser l'habitude ancrée, implantée. C'est le nouvel objectif à atteindre, se donner une motivation qui dépasse l'ancrage présent.

par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 12:04

Tu veux dire par exemple, si j'ai une grande motivation à aller faire du vélo, et me rendant compte qu'à cause de la cigarette, je perds mon souffle, que mon désir de faire du vélo surpasse mon désir de fumer ?

par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 12:12

La motivation doit dépasser l'habitude, donc, si tu sais par le raisonnement que faire du vélo, prendre l'air, bien respirer, voir des paysages et surtout vouloir réduire les nuisances physiques par le fait de fumer, te mèneront au but, à l'objectif nouveau, c'est à dire faire du vélo.

par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 12:15

Je vais réfléchir à ça et le laisser mûrir.

Puissent tes paroles avoir un impact sur moi. (exemple de prière)

par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 12:24

En hypnothérapie, désolé j'en reviens et en plus en HS...., Neutral

mais bon, je disais en hypnothérapie il y a une façon de pousser le patient à devenir aversif à la cigarette. On amène par la suggestion à visualiser le patient à se voir fumer et on lui suggère que chaque fois qu'il inspire la fumée il remplit ses poumons d'une fumée noirâtre, collante et corrosive et que chaque fois qu'il va dehors et respire l'air extérieur, il emplit ses poumons d'un air de couleur blanche et purificatrice.
Imaginez le noir qui entre en fumant, imaginez le blanc qui entre en respirant dehors....

par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 12:36

Dun a écrit:Peut-être mais, par exemple, pour comprendre un texte qui, littéralement, paraît être un ordre de soumission donné à la femme, comme une métaphore de l'ensemencement divin de la planète, le processus mental est, comme tu le dis, complexe. Si c'est un algorithme de ta création, tu devrais en faire profiter tes contemporains.

Disons que ce n'est pas un algorithme de ma création, au départ j'avais lu un algorithme de la création, j'avais trouvé l'expression très belle.
Les pensées prennent, dans l'univers mental, effectivement dans une logique du divin. Comme on en voit les traces dans la nature même des choses.
Comme effectivement la parabole du semeur etc ...
Cet univers était commun autrefois, c'est ce sens là que nous avons perdu ....
Je n'invente rien. Mais quand nous lisons un texte c'est ce qu'il faut voir en filigrane.
Merci pour ton observation.

par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 12:37

Dun a écrit:Ceci est une phrase péremptoire.

C'est tout à fait juste. Merci de le remarquer.

par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 12:39

Dun a écrit:Et les moulins à prières ? Inefficaces ? Contre-productifs ?

Oui, ce n'est pas à force de répétition que la prière est efficace, comme si la divinité était sourde.

Dun a écrit:Quant à notre dieu à nous, s'il regarde directement "au cœur", peut-être pourriez-vous vous dispenser de télécommuniquer laborieusement.

C'est même un débat parmi les chrétiens : à savoir que si Dieu regarde "au cœur", pourquoi avons-nous besoin de prier, débat qui rejoint vite celui-ci : si Dieu sait tout où est notre libre arbitre. Beaucoup d'ignorance !