Re: Bâtir sur le mensonge

[Bulle]

Ce à quoi tu as répondu en me citant ne concernait pas la situation dont tu parlais de sacrifier un innocent pour sauver tes enfants, mais concernait la situation de mentir pour cacher (sauver) quelqu'un.
Pour ce dont toi tu parlais, à première vu, je ne vois pas de situation de bâtir sur du mensonge, mais de devoir bâtir ta vie avec cela sur la conscience. Donc je ne vois pas de notion de mensonge.

Ce qui est exceptionnel, c'est la situation de "sauver mes enfants" à partir d'un mensonge ; mais ce que je voulais dire c'est que, puisque nous parlons de choix,  si j'avais du sacrifier un innocent pour sauver mes enfants en toute honnêteté j'aurais probablement fait la même chose. Et j'aurais comme tout un chacun rationalisé pour pouvoir continuer à vivre avec cela. C'est ce que nous faisons tous lorsque la vérité est par trop dérangeante,  on a toujours instinctivement besoin de justifier nos actions, ne serait-ce qu'à nos propres yeux.
En fait il y va quelque part de notre besoin d'appartenir à un groupe : ici les bonnes mères contre les mauvais tueurs.

Ben moi je refuse de mentir dans cette situation. Parce-que l'amitié ou le respect, la prise de considération de l'autre, des autres et de moi-même, fait que je refuse. Je préfère agir dans le sens d'intervenir auprès de la personne, patron ou ami ou autre comme proposer de prendre son nombre d'heures de travail (et encore faut pas que cette collègue dont j'aurais du respect et de la sympathie, m'entube sur le réel motif, parce-que là cela ne va pas le faire ..).

Pour moi c'est l'inverse : ma collègue a besoin d'une demi heure pour quelque chose de très important, cette demi heure qui lui a été officiellement refusée et bien je lui permets de la prendre et je prends effectivement en charge la partie qu'elle devait faire durant ce temps. Je désobéis, je mens, je prends un risque pour lui rendre ce service qui à mon avis n'aurait pas du lui être refusé, en la croyant à priori. Et lorsque je me dis "mince alors ce n'est pas très éthique ce que je viens de faire", c'est contre mes valeurs de désobéir, de mentir etc... je réagis en rationalisant de manière à bien vivre avec ce mensonge. Je me dis, certes j'ai menti, mais en même temps j'ai pris un risque courageux pour rendre service, j'ai fait du boulot en plus pour ne pas poser de problème etc etc... Et ce genre de rationalisation on sait tous la faire, c'est tout simplement humain. On cherche et on trouve toujours de quoi justifier notre comportement lorsqu'on a failli quelque part à nos valeurs, à nos règles.
Là le groupe serait les gentils employés contre les méchants patrons

[Nuage]

Ce qui est exceptionnel, c'est la situation de "sauver mes enfants" à partir d'un mensonge ; mais ce que je voulais dire c'est que, puisque nous parlons de choix,  si j'avais du sacrifier un innocent pour sauver mes enfants en toute honnêteté j'aurais probablement fait la même chose. Et j'aurais comme tout un chacun rationalisé pour pouvoir continuer à vivre avec cela. C'est ce que nous faisons tous lorsque la vérité est par trop dérangeante,  on a toujours instinctivement besoin de justifier nos actions, ne serait-ce qu'à nos propres yeux.
En fait il y va quelque part de notre besoin d'appartenir à un groupe : ici les bonnes mères contre les mauvais tueurs.

Ben je ne sais pas trop quoi te dire Bulle ...
Je ne peux que me référer à un exemple de choses dont je m'en serais voulues étant bien plus jeune pendant longtemps ... Et puis ensuite le temps passant se reconstruisant, un jour on se pardonne ou on comprend qu'à cette époque et bien de la façon dont on était on ne pouvait pas être autrement ou faire autrement, ou que cet "pas autrement" était un fait, et qu'ensuite on évolue dessus.

Pour moi c'est l'inverse : ma collègue a besoin d'une demi heure pour quelque chose de très important, cette demi heure qui lui a été officiellement refusée et bien je lui permets de la prendre et je prends effectivement en charge la partie qu'elle devait faire durant ce temps. Je désobéis, je mens, je prends un risque pour lui rendre ce service qui à mon avis n'aurait pas du lui être refusé, en la croyant à priori. Et lorsque je me dis "mince alors ce n'est pas très éthique ce que je viens de faire", c'est contre mes valeurs de désobéir, de mentir je réagis en rationalisant de manière à bien vivre avec ce mensonge. Je me dis, certes j'ai menti, mais en même temps j'ai pris un risque courageux pour rendre service, j'ai fait du boulot en plus pour ne pas poser de problème etc etc... Et ce genre de rationalisation on sait tous la faire, c'est tout simplement humain. On cherche et on trouve toujours de quoi justifier notre comportement.
Là le groupe serait les gentils employés contre les méchants patrons rire

Je n'y arrive pas Bulle ; à l'intérieur de moi, je n'y arrive pas ou alors je me sens très très mal  ... d'une façon qui me bouffera tout le temps après sans arrêt ; et à un moment ça va péter.

[Bulle]

Mais je ne dis pas que ce que je fais, est la meilleure manière de faire, loin de là !
Et ce que tu fais, si cela te pose le problème, de ne pas avoir rendu dans l'immédiateté un service important à une collègue que tu trouves injustement traitée, ta manière de réagir en privilégiant une autre action rationalisera aussi ton choix.

[Nuage]

Il y a aussi le pieux mensonge, c'est-à-dire un mensonge qui n'a pour but que d'éviter de heurter les sentiments ou les espoirs de quelqu'un.

Oui, c'est ce que j'appelle le mensonge par nécessité.

Le pieux mensonge, à mon sens, consisterait plus dans la formulation que dans le sens de celui-ci.
Et encore formulation, ce n'est pas dans la notion de mentir (pieux mensonge) normalement il me semble.

Je ne vois pas en quoi pourrait servir de ne pas dire les choses sous prétexte de ne pas heurter les espoirs de quelqu'un.
On dit, un point c'est tout, et on avance ; sinon c'est entretenir.

[Jipé]

J'ai l'impression Nuage que tu cherches à nous faire aller dans le sens que tu souhaites, c'est à dire de donner une forme de description de personnes "menteuses", voire perverses dans un plaisir de faire souffrir par le moyen de mensonges et qu'ensuite tu vas "coller" cette étiquette à des personnes que tu as dans le collimateur.
Si c'était le cas j'appellerais cela de la manipulation, consciente ou pas d'ailleurs, mais qui ne pourrait aller que dans une prise indirecte de position que je m'abstiendrais bien de faire.

[Nuage]

Et ce que tu fais, si cela te pose le problème, de ne pas avoir rendu dans l'immédiateté un service important à une collègue que tu trouves injustement traitée, ta manière de réagir en privilégiant une autre action rationalisera aussi ton choix.

Ben la rationalité pour moi, il me semble, c'est que "non je ne peux pas mentir". Après me sentir fautive de ne pas avoir voulu mentir pour un collègue : ben non je suis désolée, mais je n'ai pas à m'en sentir fautive ou gênée, ce n'est pas un dû. En revanche ce que je sais, c'est qu'en générale les autres sont forts pour t'en faire sentir fautive ...

[Nuage]

J'ai l'impression Nuage que tu cherches à nous faire aller dans le sens que tu souhaites, c'est à dire de donner une forme de description de personnes "menteuses", voire perverses dans un plaisir de faire souffrir par le moyen de mensonges et qu'ensuite tu vas "coller" cette étiquette à des personnes que tu as dans le collimateur.
Si c'était le cas j'appellerais cela de la manipulation, consciente ou pas d'ailleurs, mais qui ne pourrait aller que dans une prise indirecte de position que je m'abstiendrais bien de faire.

Je suis fatiguée Jipé, que tu penses, c'est la troisième fois, qu'à chaque fois que je parle d'un sujet,  je veuille aller dans un sens spécifique pour incliner à ...
Alors que c'est toi dans tes réponse qui tend à incliner vers ...
Et à chaque fois j'essaye de redresser la barre ...

[Jipé]

Troisième fois où ça ?
De quoi parles-tu ?

[Bulle]

Et à chaque fois j'essaye de redresser la barre ...

Pour aller dans le sens où toi tu veux aller ? C'est-à-dire à pousser l'administration du forum a dénoncer quelqu'un que tu as dans le nez et des faits qui ne regardent pas le forum et qui pour moi ne sont probablement rien d'autre que ton simple point de vue ?
Ne compte pas sur nous : que ce soit clair. Et cela t'a déjà été dit en message privé.
Donc maintenant   stop mon petit Nuage... STOP !!
Maintenant c'est moi qui suis fatiguée...

[Nuage]

Et ça , ce n'était pas redresser la barre ?

1)

Dans ce cas tu relies souffrance et mensonge, donc...

Ben oui .... je relie ...

Je demande juste si quelqu'un ou un organisme, ce que tu veux, quand il s'aperçoit que le mensonge ou la situation mise en place bâtie sur du mensonge, créer de la souffrance chez l'autre, est-ce qu'il va le prendre en compte et rectifier le tir ou non cela ne sera pas pris en compte ?

Donc Stop ! Parce-que non vous n'avez pas compris ce que je veux dire.

[Nuage]

Troisième fois où ça ?
De quoi parles-tu ?

Désolée, je n'avais pas vu ce post.

La première fois c'était Ici
La deuxième fois  je ne sais plus, mais je crois que c'était en privé y'a longtemps.
Je sais juste que c'est la troisième fois aujourd'hui.

Je cherche rien du tout.

J'avais fait un super post dont j'étais super contente et fière de moi dans un thread de débat.
Et ensuite quand je réponds à ce que l'on me répond en essayant de comprendre et d'étayer un peu mes réponses par rapport à des données que l'on m'amène (c'est normal) ... ben ...

[Nuage]

Dans le sujet de psychologie dont j'ai parlé, il était parlé à un moment donné dans ce thread ou l'un de ces threads si cela en est deux, de la notion de "en faveur du plus grand nombre au détriment des autres".

Ce thread parle de Bâtir quelque chose sur du mensonge, et un exemple y a été donné dont ce dernier avait l'air pourtant de très bien fonctionner .


Pour ma part j'ai essayé de répondre à ce sujet, en y incluant également la notion des choix, parce-que l'on ne bâtit pas sans choix, c'est impossible, la vie est faite de choix.
Et j'ai voulu également y inclure la notion de justement dans ces choix, ne pas laisser de côté des personnes sur le carreau, du fait également que de bâtir sur du mensonge ou sur du laisser de côté.
Parce-que si on regarde notre société avec toutes les personnes dans la détresses, même si notre Pays est un pays où l'on bénéficie de beaucoup de choses, il y a tout de même cette solitude de beaucoup de monde dans la détresse ou en souffrance, et c'est une forme de mensonge que celle-ci perdure pourtant ; en plus notre société n'est pas de ce que l'on pourrait appeler des plus chaleureuses ...

Alors c'est pour cela que je me dis que même les plus grands édifices, ne vaudront pas les plus petits construits sans mensonge, parce-que ceux-là, ils pourront continuer à grandir, alors que les autres et bien à un moment donné ils s'écrouleront, parce-qu'il sera construit sur une base de mensonge ou qu'il y aura trop de mensonge qui le constitue (traduisez mensonge par dysfonctionnement si vous voulez), et qu'à un moment donné ça flanche ou que ça pète, en tout cas que cela n'en est plus un édifice ou une structure qui fonctionne bien comme cela avait pu être le cas.
Comme exemples, on peut prendre les religions ou les grandes civilisations peut-être.

Et dans mon post de départ, j'y ai également amené plein d'éléments, ne me fixant pas que sur une structure ou quelque chose de religieux, mais de tout un chacun, parce-que de toute façon quoi que l'on bâtisse, que cela soit petit ou grand, il y aura toujours cette notion des uns et des autres, ainsi que des choix (choix de prendre en compte ou pas et comment).

[Bulle]

Comme exemples, on peut prendre les religions ou les grandes civilisations peut-être.

Un mensonge c'est quelque chose de précis : "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper".
Du coup je ne vois pas bien en quoi les religions ou encore les civilisations seraient construite sur du "mensonge".
Je suis au contraire persuadée que le monothéisme (pour ne citer que cela) est construit sur une croyance sincère et pas sur un mensonge.

[Cochonfucius]

.


Ne pas confondre « un mensonge » avec « une illusoire vérité ».


.

[Magnus]

Ce thread a en fait été lancé en visant Medjugorge.

La pastorale y est forte et solide, et elle provoque de nombreuses conversions au catholicisme.
Et pourtant, elle est fondée sur une escroquerie politico-religieuse et peut-être aussi financière.

Je cite Wiki :
"Međugorje est un lieu de pèlerinage important mondialement connu avec actuellement 2,2 millions de visiteurs par an (à titre de comparaison, Lourdes en reçoit 6 millions par an) ; Marie de Nazareth (la « Vierge Marie ») y serait apparue à six Croates d'Herzégovine depuis le 24 juin 1981.

Depuis lors, la localité est devenue méconnaissable, envahie d'hôtels et de restaurants accueillant des millions de pèlerins par an. C'est un lieu où les conversions au catholicisme sont très nombreuses. Pour le père André Cabes, professeur de théologie mariale à l’Institut catholique de Toulouse, Medjugorje est un lieu manifeste de conversion et de foi, ce qui n’implique pas forcément la réalité des apparitions . Les pèlerinages officiels y sont autorisés par le pape François depuis le 12 mai 2019."

Dans le cas de non-apparitions, il y a donc quelqu'un qui les a inventées, donc qui a menti.
Ou bien...

Ne pas confondre « un mensonge » avec « une illusoire vérité ».

...quelqu'un a "cru" voir la Vierge, en effet.
N'empêche que ses messages (à la Vierge) ont duré tellement longtemps qu'il est difficile de penser que ceux de la base ont cru que c'était plausible.
Donc, à un moment donné, il y a eu supercherie, car les messages étaient inventés.
N'empêche que ça a bâti quelque chose de positif.
Et la plupart des fidèles qui vont là-bas, même s'ils sont sceptiques au départ, y trouvent une telle richesse spirituelle qu'ils en sont conquis.

[Bulle]

A condition qu''envahi d'hôtels et de restaurant" soit vu comme quelque chose de positif...

Ils ont interrogé la vierge sur la seconde vague de covid ? Elle a dit quoi ?

[Magnus]

C'est très positif pour les commerçants.

[Magnus]

Ils ont interrogé la vierge sur la seconde vague de covid ? Elle a dit quoi ?

Qu'il fallait beaucoup prier.

[Bulle]

Pour qu'elle arrive et qu'il y ait plein de monde qui aille la rejoindre au Paradis ?

C'est très positif pour les commerçants.

... et vive les marchands du temple !

[Magnus]

Je m'attendais à cette réponse.
Mais il faut bien abriter les pèlerins,
C'est encore différent du Temple du temps de Jéus, où l'on ne savait pas très bien pourquoi il fallait monnayer des brebis, sinon pour enrichir le clergé.

[Bulle]

On peut les abriter gratuitement ou juste au prix coûtant : mais ce ne serait plus une bonne affaire pour les commerçants.

[Magnus]

Oui, et il y aussi les commerces d'objets de piété, sûrement, comme à Lourdes.
Ceci dit, il n'y a aucune obligation d'acheter.

Et puis bon, "Rome" c'est aussi du business.

[Bulle]

Oh p'tain de drame Magnus : Voir ici
Il va y avoir récession : la vierge a prévenu le 18 mars 2020, ce ne sera plus qu'une fois par an au lieu d'une fois par mois !!!

N'empêche que ça a bâti quelque chose de positif.
Et la plupart des fidèles qui vont là-bas, même s'ils sont sceptiques au départ, y trouvent une telle richesse spirituelle qu'ils en sont conquis.

Ce n'est positif que pour les catholiques et encore, la mission de la voyante était de convertir et globalement les conversions sont plutôt à la baisse non ?

[Magnus]

Vu la date, c'est clair : Marie a été confinée. 

[Bulle]

Ben elle a raison !!! Imagine un peu qu'elle chope le covid et qu'elle contamine tout le paradis !!!