Re: Bâtir sur le mensonge

par **Bulle** Mer 5 Aoû - 17:18

Mais l'enfant en question ne mentait pas : il répondait à une question destinée à montrer que même lorsqu'un enfant ne croit plus au Père Noel, il garde tout de même un référentiel en mémoire et s'y reporte.
Probablement de la même manière que nous adultes sommes capables de faire un signe de croix devant un passage funéraire même si l'on ne croit pas en Dieu, juste par référence au signe de croix que faisait notre grand mère ou je ne sais qui.

par Jipé Jeu 6 Aoû - 13:50

Oui, donc il n'y a plus de notion de mensonge dans tout cela.

par Nuage Sam 8 Aoû - 13:52

HS:

par Nuage Dim 9 Aoû - 8:22

Bonjour Jipé,

Je poste ici, car je crois que c'est le meilleurs endroit, en tout cas de ce que j'ai sous la main.

Il y a quelque chose que je veux te dire.

Je reprends la source (qui comporte les deux liens d'origine pour se référer en remontant juste en amont) ainsi que ce que tu m'as dit et ma réponse en-dessous.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que tu m'as dit. Non pas que je veuille une réponse absolument dans la réponse,
Mais parce-que ce n'est pas moi par rapport à ces sources, qui ai abordé la question/le sujet.
Ce sont bien les personnes elles-mêmes qui ont dit ce qu'elles ont dit d'elle-même.

Loofrg, par exemple, c'est lui qui a abordé la sujet, je n'avais rien demandé au départ.

Cités :

Donc la moindre des choses, c'est de répondre à quelque chose que l'on a soi-même amené.
Et si jamais, c'est trop dur ou conflictuel, ou si c'était un truc qui a échappé tout seul, ou même dont on n'aurait pas le droit de parler, ou dont on ne sait comment parler, et bien on répond quand même quelque chose dans la vérité qui corresponde à la situation, contexte en respect envers la personne et envers soi-même, du style par exemple :
"Je suis désolée je ne désire pas en parler plus ... ... ... (compléter) "

Parce-que je trouve que c'est dégueulasse d'amener des trucs aux personnes et puis ensuite de les laisser comme ça dans le vent, en ne sachant pas, en ne sachant rien, si ce n'est qu'il y a un problème, et même un sacré problème si la personne n'est même capable de dire ensuite une simple phrase en réponse de ce qu'elle a amené.

C'est bien beau de dire qu'il ne faut pas insister ... sous prétexte de préserver la personne qui n'a pas répondu. (et honnêtement, je ne crois pas que cela la préserve).
Mais y a-t-il quelqu'un qui a pensé à moi là-dedans ? A ce que je pouvais ressentir, à ce que cela me faisait à l'intérieur ... ?
Alors après faut pas s'étonner si je cherche à comprendre ... Et surtout ensuite, faut pas me le reprocher ...
Parce-que dans l'histoire là ... au moins, moi, je suis claire avec moi-même et les autres.
Et en plus je m'inquiète pour les autres.

Voilà, je le dis parce-que ce que tu m'as dit du coup Jipé, je trouvais cela injuste. Et cela me bouffait ce matin, le coeur et la tête.

Je ne suis pas fâchée avec toi, cela me fait juste de la peine.

par Jipé Dim 9 Aoû - 9:41

Nuage,
Je ne te reproche rien, je sais comment tu fonctionnes en lisant ce que tu dis ici, mais acceptes le fait que tout le monde ne raisonne pas de la même manière que toi. Tu es une personne atypique avec des perceptions de situations et de personnes très exacerbées, je dis cela dans un sens non pas de critique, mais de constat.
Je pense que le problème, si problème il y a, c'est qu'en lisant les poèmes de Cochonfucius ou de Loofrg, tu confonds réalité et fiction, tu penses lire des messages subliminaux à travers ces poèmes. Je sais qu'il peut y avoir à l'intérieur de ces poèmes une part de vécu personnel, de réalité, mais cela est très souvent romancé, embelli ou enlaidi, voire complètement fantasmagorique.

Tu es une personne extrêmement sensible nous le savons tous, mais tout ne tourne pas autour de toi dans la vie des uns et des autres, nous avons tous ici je pense de l'affection, de l'amitié pour toi, personne ne veut te faire du mal et personne ne joue avec cette sensibilité particulière que tu as, mais tu ne te rends peut-être pas compte que quelques fois tu es pesante par les complications que tu ramènes en fonction de tes propres sentiments. Nous ne fonctionnons pas tous de la même manière et heureusement, alors respecte ces différences en comprenant que tes ressentis ne sont que les tiens et pas obligatoirement les mêmes ou aussi à fleur de peau que les autres.

Je te dis tout cela parce que tu veux des explications et c'est en toute amitié que je te parle, maintenant c'est à toi de faire un bout de chemin réflexif et que tu acceptes de comprendre que ce que tu souhaites des autres ne correspond peut-être pas à leur propre désir. Nous avons le droit et au respect de cette différence entre les uns et les autres.
C'est aussi cela le respect et l'amitié chez des partenaires, même virtuels, d'être différent de ce qu'on aimerait qu'ils soient.

par loofrg Dim 9 Aoû - 10:43

Salut Nuage,

Je ne croyais pas avoir laissé une de tes questions sans réponse.

Quand j'ai dit :

loofrg a écrit:"Tu peux le faire maintenant que le confinement est terminé...enfin, pas pour ceux qui sont en prison"

Je ne parlais pas de moi, je pensais à ceux qui sont enfermés.

Bises

par Nuage Dim 9 Aoû - 11:57

Mais j'accepte le fait que tout le monde ne raisonne pas de la même manière que moi ....

Ho alors ça pour les poèmes de Cochonfucius, je sais tout fait que c'est du méli-mélo avec de la fiction, ainsi qu'une petite partie vérité ré-arangée par rapport aux personnes qui l'entourent (dans les tri-sens du terme).

Pour loofrg, je sais que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, bien entendu, c'est métaphorique entre autres ... mais je sais voir également quand son écriture change et qu'il y a un truc qui se passe chez lui.

Bien entendu que tout ne tourne pas autour de moi, et encore heureux ....

Je te dis tout cela parce que tu veux des explications et c'est en toute amitié que je te parle, maintenant c'est à toi de faire un bout de chemin réflexif et que tu acceptes de comprendre que ce que tu souhaites des autres ne correspond peut-être pas à leur propre désir.

Mais qu'ils le disent, bon sang, qu'ils le disent ... qu'ils soient clairs, mes questions ont toujours été clairs.

Amicalement.

par Nuage Dim 9 Aoû - 11:59

Spoiler:

Punaise t'es chiant loofrg ... à chaque fois de zapper ... en plus je t'aime bien ...

par Nuage Lun 5 Oct - 23:50

Magnus a écrit:Peut-on bâtir quelque chose de positif et de durable sur le mensonge ?
De prime abord non, me direz-vous.

Pourtant, c'est bel et bien le cas de Medjugorje. La pastorale y est forte et solide, et elle provoque de nombreuses conversions au catholicisme.
Et pourtant, elle est fondée sur une escroquerie politico-religieuse et peut-être aussi financière.

Il y en qui le font, mon ex compagnon de vie l'a fait.
Il a également choisi de me laisser en souffrance plutôt que (de me dire ce qu'il en était ou) de permettre de me prouver qu'il ne mentait pas ; ce jour là je savais que tout était fini entre nous.
Quelques temps après j'ai pu découvrir exactement tout ce qu'il en était : tout était mensonge depuis 2 à 3 ans, bousillant ainsi les 14 années passées ensemble avec les sacrifices et choix de vie qu'elles contenaient, et il avait préféré ne pas en parler, puis nier. Même en le mettant devant les faits, il n'arrivait pas à les reconnaître. J'en ai découvert, réussi à lui faire admettre encore jusqu'à la veille de Noël.
Et le matin de celui-ci (mes parents étant arrivés la veille au soir) il me demandait de mentir à mes parents pour ne pas gâcher le jour de Noël. C'était cauchemar, c'était à l'encontre de ce que peut représenter Noël et ses valeurs, il en était hors de question, c'était tout ce qu'il me restait : les valeurs d'être avec mes parents, telles que sont les choses.

Construire sur le mensonge, avec moi n'a pas fonctionné.
Peut-être que pour d'autres cela fonctionne, peut-être cela dépend t-il des conséquences qu'il en découlent quand les cartes s'effondrent.

par **Magnus** Mar 6 Oct - 7:46

Oui, dans le couple ce qui est bâti sur le mensonge s'effondre inévitablement au bout d'un certain temps. Et la confiance mutuelle est vraiment nécessaire.
Mais faut-il qu'il y ait pour autant une transparence totale ?
Ou, pour poser la question autrement, n'est-il pas bon que chacun ait son petit jardin secret, son espace personnel et rien qu'à lui ?

par **Bulle** Mar 6 Oct - 10:28

Magnus a écrit:Ou, pour poser la question autrement, n'est-il pas bon que chacun ait son petit jardin secret, son espace personnel et rien qu'à lui ?

On peut mettre beaucoup de choses dans un "jardin secret". Encore faut-il que ce qui s'y trouve chez chacun ne soit pas un abus ou un manque de confiance vis à vis de l'autre me semble-t-il.
"Abus" parce qu'il s'agirait de tromperie, "manque" parce qu'il me semble qu'un couple ne peut bien fonctionner que s'il y a suffisamment de bienveillance de l'un et l'autre pour être capable de partager et de comprendre.

par **Magnus** Mar 6 Oct - 13:35

Un dictionnaire en donne comme définition : « Univers profond de l'être où s'épanouissent les sentiments, les passions et les rêves intimes tenus cachés. “Il n'a jamais parlé de son désir de s'habiller en femme, c'est son jardin secret”. »

par **Bulle** Mar 6 Oct - 16:53

Oui. C'est bien pour cela que j'écrivais : "on peut mettre beaucoup de choses" sourire

Parce que si dans ton jardin secret à la place du désir de s'habiller en femme tu as une passion pouvant devenir plus dominante et qui pourrait même amener à une perte du sens moral, par exemple cela peut être beaucoup plus problématique dans la relation de couple.

par **Magnus** Mar 6 Oct - 17:11

Oui, d'accord, mais est-ce que tous les "sentiments, passions, et rêves intimes", du genre de ceux que l'on garde dans un carnet secret, peuvent être partagés ?

par Nuage Mar 6 Oct - 17:18

Magnus a écrit:Oui, dans le couple ce qui est bâti sur le mensonge s'effondre inévitablement au bout d'un certain temps. Et la confiance mutuelle est vraiment nécessaire.
Mais faut-il qu'il y ait pour autant une transparence totale ?
Ou, pour poser la question autrement, n'est-il pas bon que chacun ait son petit jardin secret, son espace personnel et rien qu'à lui ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "Jardin secret".

Magnus a écrit:Un dictionnaire en donne comme définition : « Univers profond de l'être où s'épanouissent les sentiments, les passions et les rêves intimes tenus cachés.»

Cette définition-ci me semble la bonne.
Elle reste du psychisme et du coeur, de son être-intérieur profond, très profond et personnelle, d'une partie de celle-ci je dirais. Qui de toute manière, on ne pourra en parler, on ne pourra qu'en retranscrire d'une manière différente, qui elle n'aura rien de secret. C'est l'expression.

Pour ce qui est d'avoir des domaines ou des univers personnelles qui leur restent plus ou moins propres ou individuels, dans un couple, oui chacun en a il me semble.
Mais je rejoins ce qu'en a dit Bulle, qui je trouve l'a très bien défini ou expliqué.

Quand des domaines personnels ou "jardins secrets" (mais je trouve que le terme ne s'y prête pas) se télescopent sur la vie couple, ceux-ci ne peuvent être en contradiction avec ce que contient la vie de couple.

Moi perso, dans l'exemple que citer avec mon ex-compagnon, de son point de vue, cela le concernait et il voulait régler cela seul, mais la réalité, c'était qu'il a toujours était convenu qu'en cas de problème, on s'en parle et qu'on règle les problèmes ensemble quand l'un n'y arrivait pas seul (que cela soit du soutient ou plus, mais faire front ensemble), parc-que j'avais dit pour ma part lorsque nous sommes remis ensemble après nous être séparé une première fois, que je ne construisais pas seule, mais ensemble. Que s'il devait en être autrement, alors cela ne m'intéressait pas.
J'ai passé une année complète a essayer de comprendre ce qui n'allait pas, pourquoi il n'allait pas bien (en sachant que cela avait déjà commencé un peu avant), et j'avais un mur en face moi, qui me disait que c'était le travail et qu'il ne voulait pas en parler. C'était regrettable, mais c'était quelque chose qui lui était propre ... et je ne pouvais pas le forcer, même si j'essayais d'êtr elà pour lui.
Mais ce n'était pas ça le problème (même s'il était vrai que le travail ce n'était pas vraiment ça non plus). Son problème, il n'en n'a pas parlé, il ne s'en est pas occupé parce-qu'il n'était pas en capacité de le gérer, il en était dépassé (ce n'était pas la première fois ; c'est ce qui valu le sacrifice et les choix de vie de notre couple), et il a laissé celui-ci s'aggraver jusqu'à l'extrême, refusant de demander de l'aide. Alors qu'il s'il l'avait fait dès le départ, celui-ci aurait pu être stoppé et réglé rapidement, sans effet pyramidale.
Et parallèlement au quotidien pendant ce temps, (à cette époque je ne savais pas) ses agissements, que je ne cautionnais pas, que je refusais, et dont il s'obstinait à faire malgré tout, ne faisaient que mettre des couches supplémentaires à son problème, et dans ces couches, j'y ai été mêlée par sa façon d'agir.
Donc en surplus, une fois le pot aux roses découvert, en plus de notre couple bousillé, du sens des années de vie partagés de couple qui n'avaient plus de sens de ce qui avait été vécu, je me suis senti également du reste en parallèle où j'y ai été mêlée, salie ; salie malgré moi, à mon insu.

Oui on peut avoir des domaines qui nous sont propres, mais ceux-ci ne sont ni cachés, ni ..... (Bulle l'exprime très bien ...)

Par exemple, quand j'étais en couple, le forum, les forums (puisque avant ici j'étais ailleurs), c'était mon petit univers à moi. Ni je m'en cachais, ni il y allait. Des fois même je lui parlais de certains trucs qui s'y passait, parce-que je rigolais ou autre. Mais tout cela était naturel ...

par Nuage Mar 6 Oct - 17:20

Magnus a écrit:Oui, d'accord, mais est-ce que tous les "sentiments, passions, et rêves intimes", du genre de ceux que l'on garde dans un carnet secret, peuvent être partagés ?

Un carnet secret, normalement, c'est fermé, il y a un cadenas dessus qui s'ouvre avec un clef.

par **Magnus** Mar 6 Oct - 17:23

... Ou un mot de passe...

par **Bulle** Mar 6 Oct - 17:25

Un carnet secret ? C'est bien risqué rire

En fait cela dépend des personnes : il y a des personnes qui pour se sentir bien ont besoin de tout partager ; d'autres qui ont besoin d'avoir un territoire à eux, rien qu'à eux.
Je ne dis pas de tout partager tout de suite. Mais parfois il y a des choses que l'on garde en soi et qui deviennent ensuite trop pesants, déstabilisants pour ne pas être partagés.
Parce que c'est vrai que lorsqu'on parle de "jardin secret" on pense à quelque chose sans lequel la personne serait moins bien dans sa tête ou ses basquettes.
Mais ce n'est pas forcément le cas si ?

par **Magnus** Mar 6 Oct - 17:31

Lu sur le Net :

Avoir son jardin secret, c'est s'accorder un espace de liberté bien à soi. C'est s'octroyer le droit d'avoir ses secrets. La fusion permanente au sein d'un couple est impossible, voire destructrice. ... Aussi est-il primordial de garder jalousement son jardin secret, et même de le cultiver discrètement.

par Nuage Mar 6 Oct - 17:37

Et bien un jardin secret comme tu le décris, est gardé secret ; cela veut dire que celui qui protège son jardin secret, fait en sorte de le protéger. Si ce n'est pas le cas, il ne peut parler d'un jardin secret.

par **Bulle** Mar 6 Oct - 17:38

En même temps la même rapporte que "son psy sait" sourire

par **Magnus** Mar 6 Oct - 17:39

On a son jardin secret, avec un psy.
Il est d'ailleurs fortement recommandé de ne le partager avec personne, sinon la thérapie est foutue.

par **Bulle** Mar 6 Oct - 17:41

Mais ce n'est plus un jardin secret si l'on se confie à un psy... (ce que l'auteure que tu as cité dit me semble-t-il)...

par **Magnus** Mar 6 Oct - 17:47

Mais on ne confie pas à son/sa conjoint(e) ce qui se dit chez le psy.
C'est bien connu que ça introduit un tiers dans la thérapie.
Et ça peut-être catastrophique.
Tu estimes que sous prétexte de transparence, le patient en thérapie devrait tout dire à son conjoint ?

par Nuage Mar 6 Oct - 17:48

Magnus a écrit:Lu sur le Net :

Avoir son jardin secret, c'est s'accorder un espace de liberté bien à soi. C'est s'octroyer le droit d'avoir ses secrets. La fusion permanente au sein d'un couple est impossible, voire destructrice. ... Aussi est-il primordial de garder jalousement son jardin secret, et même de le cultiver discrètement.

Mais c'est pareil, tout dépends ce que l'on entend par jardin secret.
Dans un couple ou même autrement, quand c'est un domaine qui se veut rester personnel, quand en face tu as une personne qui l'aborde ou qui s'y retrouve à la "porte", tu peux dire : "ça c'est mon domaine à moi, je le garde pour moi" et puis tu peux expliquer pourquoi.
c'est à ce niveau là qu'est la compréhension de l'autre et la bienveillance.

Mais on en revient également, à ce que le jardin secret, ne comporte pas quelque chose, ou ne soit pas, en contradiction avec la vie couple ou de l'autre. (abus comme le disait Bulle).