Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

[Gerard]

Si Macron prend des initiatives, ceci lui est reproché et s'il n'en prend pas, on lui reproche aussi

 Et oui, car il y a autant de français pro-laïques que de français anti-laïques (mais qui refusent de le reconnaître).

C'est comme les lois sociales : les pauvres jugeront toujours qu'elles ne sont pas assez fortes, tandis que les riches jugeront toujours qu'elles sont trop fortes et pénalisent l'emploi.

Macron aura toujours tort aux yeux de quelqu'un. C'est son destin.

...

[Jipé]

Si Macron prend des initiatives, ceci lui est reproché et s'il n'en prend pas, on lui reproche aussi

 Et oui, car il y a autant de français pro-laïques que de français anti-laïques (mais qui refusent de le reconnaître).

Certainement pas "autant", j'avais lu un sondage qui parlait de près de 88% des Français étaient très favorable à la laïcité.

[Gerard]

Mais enfin, pourquoi ceux qui suivent des imams étrangers voteraient pour une organisation qui veut les expulser ? Il est là, le problème logique !

ce n'est pas parce que "ceux qui suivent des imams étrangers" veulent continuer à les suivre qu'ils sont majoritaires d'une part.

 Je n'ai pas dit que "ceux qui suivent des imams étrangers" étaient majoritaires. Je dis juste qu'ils n'ont aucune raison de participer à une organisation qui veut les expulser.

Donc, le CFCM "ne représente pas toutes les tendances de l'Islam".

Je ne sais pas. J'attends toujours la réponse à ma question :
si un étranger (entré légalement en France) se met à prêcher l'Islam, que compte faire Macron ?

Tu sembles ne pas avoir compris non plus que les imams recrutés prêchent dans des mosquées, et que personne ne se proclame "imam de la mosquée Tartenpion".

Un imam étranger ne prêche pas forcément dans les mosquées. C'est pour ça que je parlais des "imams en caves" (ou en plein air).

De toutes façon, si c'est le CFCM qui est l'unique organisateur des mosquées de France, que vient faire Macron là-dedans ? Ils n'ont pas besoin de l'aval de Macron pour ne plus nommer d'imams étrangers, non ?

 Donc, j'attends toujours la réponse à ma question :
si un étranger (entré légalement en France) se met à prêcher l'Islam, que compte faire Macron ?

Mais tu ne peux pas pré-supposer qu'ils vont violer la Loi, avant qu'ils ne l'aient fait !

Mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet, encore une fois. (...)
Donc si tu es musulman à tendance traditionaliste, reste le, mais apprends que tu vis dans un pays où ces traditions-là ne sont plus d'actualité.

 Donc, nous sommes bien d'accord qu'on peut être un imam traditionaliste et même "étranger", tout en respectant les lois et les traditions françaises. Alors, pourquoi les sanctionner avant même qu'ils soient venus ?

tu oublies que les "non croyants" ne sont pas tolérés et que la "chasse aux apostats" est une recommandation dans certains pays... où sont recrutés certains imams prêchant en Europe.

 "Certains imams", oui. Mais pas TOUS. Alors pourquoi faire une fixette sur la nationalité de l'imam ?

Tu sais, on peut être à la fois français et islamiste !

Va à LaMecque pour construire une église chrétienne, tu verras

Heu... Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'écrivais, à savoir qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait laïcité pour qu'une religion puisse exister, se développer.  Voire même coexister puisque la condition minimale est la liberté de pratiquer une autre religion que la religion d'Etat (ce qui existe bien). Et c'est un minima qui n'existe pas en Arabie Saoudite.

 Et oui, même les pays avec une religion d'Etat ont une dose de laïcité.

Le "minina" qui n'existe pas en Arabie Saoudite, c'est bien  un "minima de laïcité", non ? .. Et tu vois ce que ça donne : aucune autre religion ne peut co-exister là-bas. Donc, pas de co-existence religieuse sans laïcité.

 C'est à ça que je pensais, en disant que l'intrusion de Macron au CFCM portait atteinte la laïcité : il ne la détruit pas totalement, bien sûr. Mais il se met quand même au niveau des pays "à religion d'Etat". Sauf que là, on peut parler de "religions d'Etat".

Lorsque dans un pays la Constitution démarre par  "Au nom de Dieu tout puissant" ou si l'enseignement de ladite religion d'Etat est obligatoire dans les écoles publiques, on ne peut pas parler de séparation des Eglises et de l'Etat ou de neutralité, désolée...

 La Constitution US reconnait pourtant l'existence de Dieu et leur président prête serment sur la Bible. (Mais ça pourrait être le Coran.)

 "Au nom de Dieu tout puissant" n'implique pas une religion précise.  Cela montre qu'un pays religieux peut être plus tolérant qu'un pays qui se défend d'être religieux.

La loi de séparation des Eglise et de l'Etat est claire, nette et précise : une association cultuelle ne doit pas manipuler pour que la loi divine prime sur la loi d'Etat.

Cela veut dire quoi, "MANIPULER" ? Il n'y a pas de terme moins "clair, net et précis" imaginable que ça.

TOUTES les religions "manipulent" pour tenter d'imposer leur loi divine. Et quand c'est l'électorat visé (les cathos), la tolérance est grande pour cette manipulation. Bref, on peut militer pour interdire l'IGV, par contre, militer pour le port du burkini, c'est mettre en danger la France !

Donc, nous sommes bien d'accord qu'au "Jugement Dernier", le monde entier (le monde qui restera) suivra leurs règles !

pette de rire Révise un peu tes classiques : le jugement dernier est "le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs paroles." (...)
D'après eux, ultime menace, il subira malgré lui les conséquences de ses choix précédents ce moment.

Oui, mais après ça ? Les méchants auront disparus, il ne restera que les bons. Donc, une société avec une seule religion.

NB : les scientifiques ne déclarent absolument pas forfait.

 Ha bon ? Tu connais des scientifiques qui savent ce qui se passait avant le BigBang ?
 Ils savent ce qui se passait avant l'existence du temps ?!!

J'en doute : la question même relève du paradoxe. Seuls des arguments non-logiques peuvent y répondre.

...

[Gerard]

 Et oui, car il y a autant de français pro-laïques que de français anti-laïques (mais qui refusent de le reconnaître).

Certainement pas "autant", j'avais lu un sondage qui parlait de près de 88% des Français étaient très favorable à la laïcité.

 Oui, mais le problème c'est que la définition de laïcité sombre dans la confusion.

Pour certains, "pratiquer sa religion en public est une atteinte à laïcité".
Pour d'autres, "interdire de pratiquer sa religion en public est une atteinte à laïcité".

Et tes 88% regroupe les deux.
 Comment se faire une idée, alors ?

...

[Bulle]

Je n'ai pas dit que "ceux qui suivent des imams étrangers" étaient majoritaires. Je dis juste qu'ils n'ont aucune raison de participer à une organisation qui veut les expulser.
Donc, le CFCM "ne représente pas toutes les tendances de l'Islam"

Ta question de départ est :
"Mais enfin, pourquoi ceux qui suivent des imams étrangers voteraient pour une organisation qui veut les expulser ? "
Déjà il n'est pas question d'expulser qui que ce soit il est question de ne pas renouveler un contrat d'imam (de conducteur de la prière dans une Mosquée). Ce qui est déjà une tendance depuis en 1990, 9 imams sur 10 étaient envoyés par les Etats Etrangers et qu'aujourd'hui il n'y en a plus que 300 payés par des Etats étrangers.
Ensuite, le CFCM ne représente pas les musulmans il représente le culte qui peut être différent suivant les tendances (proche du Maroc, proche de l'Algérie, tendances modérés, tendances intégristes etc). Et c'est en ce sens, pour la nième fois que le CFCM représente bien toutes les tendances de l'islam puisqu'il est élu par des grands électeurs eux même élus par les musulmans qui fréquentent les mosquées.
Que Madame Tartenpion n'ait pas voté pour le candidat Monsieur Dugenou qui a été élu n'empêche pas que le comité social et économique représente bien les salariés de l'entreprise puisque  "Le CSE présente au chef d'entreprise les réclamations individuelles et collectives des salariés et favorise leur expression collective" (WP)

Pour info : le discours de Macron semble être en parfaite osmose avec la volonté du CFCM (qui déjà après les attentats de 2015 avaient posé les jalons d'une charte ayant pour but d'aider les mosquées à lutter contre la radicalisation en faisant du respect de cette charte un critère de recrutement de l'imam d'apesanteur WP.)
"Le 6 mars 2020, dans une tribune publiée dans le quotidien Le Monde, Mohammed Moussaoui, les deux vice-présidents Chems Eddine Hafiz et Ibrahim Alci, co-signent un texte avec Hakim El Karoui, président de l'Association Musulmane pour un Islam de France (AMIF) par lequel ils s'entendent pour créer une nouvelle structure « unifiée de financement du culte musulman transparente et professionnelle », permetant de former « en France des imams français » et de lutter "contre l’extrémisme et la violence commise au nom de l’islam"." (Source)

Un imam étranger ne prêche pas forcément dans les mosquées. C'est pour ça que je parlais des "imams en caves" (ou en plein air).

Ne change pas de sujet : ici il est question de laïcité et des imams recrutés à l'étranger pour prêcher dans les mosquées pas d'autre chose.  
Et, depuis 2015, les salles de prière radicale sont fermées lorsqu'elles sont connues. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet.

Pour le reste, la fixette c'est toi qui la fait puisque le problème de nationalité est dans le fond tout à fait secondaire ; que l'imam soit français ou suédois n'a aucune espèce d'importance le problème étant la dépendance financière d'un Etat étranger : ce seraient des Français partis se former en Arabie Saoudite et détachés ensuite le problème serait exactement le même ; Dépendance financière d'un Etat étranger : exactement comme le point de départ de la loi de 1905.
S'il y a assez de musulmans naturalisés français capables, c'est bien, mais personne n'ignore je pense que l'on peut être français et tout à fait extrémiste.
"Emmanuel Macron a notamment annoncé, parmi les mesures « fortes » préparées depuis plusieurs mois par le gouvernement, que la France allait cesser d’accueillir des « imams détachés » envoyés par d’autres pays, comme la Turquie et l’Algérie, sans préciser à quelle date cette mesure serait appliquée. Il a aussi affirmé qu’il serait également mis fin à l’accueil des quelque 300 « psalmodieurs » reçus chaque année durant la période du ramadan.(...)[plus précisément à propos de l'enseignement en général cette fois : dispositif ELCO ]  je ne laisserai aucun pays étranger nourrir, sur le sol de la République, un séparatisme, qu’il soit religieux, politique ou identitaire."

[Gerard]

Je n'ai pas dit que "ceux qui suivent des imams étrangers" étaient majoritaires. Je dis juste qu'ils n'ont aucune raison de participer à une organisation qui veut les expulser.
Donc, le CFCM "ne représente pas toutes les tendances de l'Islam"

Que Madame Tartenpion n'ait pas voté pour le candidat Monsieur Dugenou qui a été élu n'empêche pas que le comité social et économique représente bien les salariés de l'entreprise

 Oui, je comprends qu'un élu représente aussi les abstentionnistes qui n'ont pas voté.

Mais c'est valable uniquement pour les systèmes qui reconnaissent la nécessité d'une hiérarchie. Ce qui n'est pas le cas de l'Islam. Donc le CFCM ne représente pas les musulmans qui ne votent pas pour eux. (idem pour le CRIF, vis-à-vis des juifs).

Pour info : le discours de Macron semble être en parfaite osmose avec la volonté du CFCM (qui déjà après les attentats de 2015 avaient posé les jalons d'une charte ayant pour but d'aider les mosquées à lutter contre la radicalisation en faisant du respect de cette charte un critère de recrutement de l'imam d'apesanteur WP.)

 Encore une fois, une religion n'est pas un syndicat CGT qui négocie avec le pouvoir d'Etat pour déterminer à quoi ils ont le droit de CROIRE !

la fixette c'est toi qui la fait puisque le problème de nationalité est dans le fond tout à fait secondaire ; (...)
ce seraient des Français partis se former en Arabie Saoudite et détachés ensuite le problème serait exactement le même ; Dépendance financière d'un Etat étranger : exactement comme le point de départ de la loi de 1905.

 Alors que compte faire Macron pour éviter ça ? Il y aura toujours des religieux français qui iront se former à l'étranger et ils n'auront pas besoin de mosquées pour faire passer leur message en France.

"Emmanuel Macron a notamment annoncé, parmi les mesures « fortes » préparées depuis plusieurs mois par le gouvernement, que la France allait cesser d’accueillir des « imams détachés » envoyés par d’autres pays, comme la Turquie et l’Algérie, sans préciser à quelle date cette mesure serait appliquée.

Mais comment va-t-il savoir que ce sont des "imams" ?

 Tu te doutes bien qu'après cette décision, aucun imam étranger ne se déclarera imam. Il faudra donc faire la chasse aux sorcières afin d'expulser des gens qui n'ont (pour certains) rien fait de mal, juste pour leur croyance, ce qui est une atteinte à la laïcité.

...

[Bulle]

Oui, je comprends qu'un élu représente aussi les abstentionnistes qui n'ont pas voté.
Mais c'est valable uniquement pour les systèmes qui reconnaissent la nécessité d'une hiérarchie. Ce qui n'est pas le cas de l'Islam. Donc le CFCM ne représente pas les musulmans qui ne votent pas pour eux. (idem pour le CRIF, vis-à-vis des juifs).

Bien sûr qu'il y a bien une hiérarchie dans l'islam   Voir ICI

Encore une fois, une religion n'est pas un syndicat CGT qui négocie avec le pouvoir d'Etat pour déterminer à quoi ils ont le droit de CROIRE !

Et encore une fois, cela devient vraiment lassant de devoir répéter toujours la même chose parce que tu ne saisis pas les nuances : il ne s'agit pas de ce qu'on a le droit de croire, il s'agit de ce que l'on a dans un pays et pour rester en conformité avec les lois du pays qui héberge, ce que l'on a le droit de faire.

 Alors que compte faire Macron pour éviter ça ?

Essaie de lui passer un coup de fil peut-être qu'il te répondra...
Plus sérieusement il y a des lois contre ce genre d'agissements pas besoin d'en inventer d'autres, il suffit de les faire appliquer : on surveille (ce que font beaucoup d'imams d'ailleurs) et quand il y a connaissance d'un lieu où un individu vient inciter à la haine, inviter au terrorisme, l'Etat a tout de même des moyens d'agir.

Ici encore une fois ce n'est pas le sujet : il est question d'argumenter sur "L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman"  

[Gerard]

Mais c'est valable uniquement pour les systèmes qui reconnaissent la nécessité d'une hiérarchie. Ce qui n'est pas le cas de l'Islam.

Bien sûr qu'il y a bien une hiérarchie dans l'islam   Voir ICI

Désolé, je n'appelle pas ça une "hiérarchie" !

Qui est le grand patron ?
 Qui a le dernier mot entre l'Imam, le recteur de la mosquée, le mufti ou l'ouléma ?

Toutes ces distinctions ne sont pas hiérarchiques entre elles. Au bout du compte, dans un pays non-musulman, chaque musulman choisit son influence. Donc, en donnant le leadership absolu à une "association des recteurs de mosquées", le pouvoir d'Etat reprend la logique des pays non-laïques.

De fait, Macron se retrouve "Calife de France".

Car effectivement, le seul "grand patron", reconnu par l'Islam, pour un pays défini, c'est le Calife. Mais il faut quand même il soit musulman lui-même. Ce qui n'est pas le cas de Macron. Et en tout cas, au niveau mondial, il n'y a pas de "Calife des Califes", donc pas de hiérarchie pour l'Islam dans son ensemble.

Encore une fois, une religion n'est pas un syndicat CGT qui négocie avec le pouvoir d'Etat pour déterminer à quoi ils ont le droit de CROIRE !

Et encore une fois, cela devient vraiment lassant de devoir répéter toujours la même chose parce que tu ne saisis pas les nuances : il ne s'agit pas de ce qu'on a le droit de croire, il s'agit de ce que l'on a dans un pays et pour rester en conformité avec les lois du pays qui héberge, ce que l'on a le droit de faire.

 Non, ça va plus loin que ça, justement ! Puisque si Macron ne veut plus d'Imams étrangers, pas pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils pensent ! (et croient).

Plus sérieusement il y a des lois contre ce genre d'agissements pas besoin d'en inventer d'autres, il suffit de les faire appliquer : on surveille (ce que font beaucoup d'imams d'ailleurs) et quand il y a connaissance d'un lieu où un individu vient inciter à la haine, inviter au terrorisme, l'Etat a tout de même des moyens d'agir.

 .. et maintenant, l'Etat a un moyen de plus : interdire la venue d'Imams étrangers, même si l'Etat n'a aucune preuve de leur incitation à la haine et au terrorisme.

Ici encore une fois ce n'est pas le sujet : il est question d'argumenter sur "L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman" ?

 Mais c'est bien le sujet que j'aborde !

En condamnant par défaut des courants de l'Islam qui ne lui plaisent pas (sans preuve de délits individuels), l'Etat organise de fait, "un certain Islam".

...

[Jipé]

Macron applique le principe de précaution, c'est son droit et je trouve personnellement que c'est très bien.

[Magnus]

 ...Macron se retrouve "Calife de France".

Pas du tout.
Par contre, il est Chanoine de Latran. (Est-ce, selon toi, anti-laïc ?)
A ce propos, lui sortir du "Monsieur le Chanoine" au lieu de "Monsieur le Président", est-ce que cela reste poli ?

[dedale]

La Constitution US reconnait pourtant l'existence de Dieu et leur président prête serment sur la Bible. (Mais ça pourrait être le Coran.)

Ce n'est pas le Coran.
Si pour un laïque, il n'y a pas de distinction fondamentale, il y en a énormément pour l'électorat puritain, évangéliste et protestant qui pullule au USA.

"Au nom de Dieu tout puissant" n'implique pas une religion précise.

Quand on prête serment sur la Bible, oui. La religion en question est celle du livre sur lequel on pose la main droite. LE Livre.
Si dans un pays comme les USA, tu prêtes serment sur le Coran, ça n'a aucune sorte de valeur. Pour tout l'électorat cité ci-dessus, tu n'es qu'un mécréant, ou plutôt un terroriste.

Cela montre qu'un pays religieux peut être plus tolérant qu'un pays qui se défend d'être religieux.

La constitution des USA garantit la liberté religieuse. Il y a une séparation de l'Eglise et de l'état.
Le serment sur la Bible n'est qu'un protocole d'investiture.

Sinon dans la grande majorité des pays religieux, la tolérance se fait à coup de fouets, de lapidation, de châtiments barbares pour des questions bien souvent idiotes... En France, on n'a vraiment rien à envier de tout ça. Les institutions religieuses, on a connu et on a donné.

TOUTES les religions "manipulent" pour tenter d'imposer leur loi divine. Et quand c'est l'électorat visé (les cathos), la tolérance est grande pour cette manipulation. Bref, on peut militer pour interdire l'IGV, par contre, militer pour le port du burkini, c'est mettre en danger la France !

Soyons sérieux. Derrière cette question de "séparatisme" soulevée par Macron, il y a le terrorisme. Ca va plus loin que des actions militantes contre ceci ou pour cela qui ne concernent qu'un droit légitime de manifester, de s'exprimer librement, de revendiquer à tort ou à raison.

Bien sûr qu'on a tout à fait le droit (ou la contrainte) de porter le burkini, de le revendiquer, mais il n'y a aucune raison qui ferait qu'on l'impose à la société.
Par contre, pour l'IVG, ce n'est pas du tout pareil : Il faut dans ce cas que la loi soit très claire, pour qu'un docteur par exemple sache s'il peut intervenir ou pas, au risque (ou pas) de se faire radier de l'ordre.
Maintenant que des évangélistes, TdJ et autre bigots, manifestent contre l'IVG, c'est tout à fait une autre question. Si on satisfaisait leurs petits fantasmes, ils nous renverraient au royaume (dés)enchanté de la terre plate : Les chauve-souris seraient des oiseaux et notre terre serait plus ancienne que les étoiles. Et j'en passe.
- Dans la logique, on se demande ce que cela vaut en réalité de prêter serment sur un tissu de faussetés.

On n'a pas besoin d'imams ou autres prédicateurs venant du moyen-âge, qui ne connaissent aucune exégèse, aucune modération, aucune adaptation. La terre est plate comme un tapis, plate elle est comme un tapis, la terre,  simplement parce qu'autrefois, une tribu du désert l'a décrété.

Au-delà de la politique, de la critique islamo-gauchiste, entre la terre plate comme un tapis et la cosmologie d'Etienne, on n'hésite pas longtemps.

[Bulle]

Désolé, je n'appelle pas ça une "hiérarchie" !

Si tu n'appelles pas un "chat" un "chat" c'est ton problème et uniquement le tien. En aucun cas cela ne peut être un argument.
"Clergé > la hiérarchie musulmane est la suivante "(sic l'article WP) indique clairement qu'il y a bel et bien  au moins chez une partie des musulmans un clergé au sens sacerdotal du mot. Et que l'imam ne soit pas considéré comme un prêtre dans le sunnisme ne change strictement rien à l'affaire puisque la relation directe supposée entre Dieu et les Hommes ne présuppose nullement que chacun a le droit de faire ce qu'il veut face aux lois civiles.
Et ton histoire de calife n'a aucun sens puisque ce n'est que "Jusqu'en 1055, le calife détenait le pouvoir temporel (politique et militaire) et spirituel (théologique et judiciaire)."

Non, ça va plus loin que ça, justement ! Puisque si Macron ne veut plus d'Imams étrangers, pas pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils pensent ! (et croient).

Ben voyons ! Et la marmotte et ben elle plie le chocolat dans du papier aluminium vi vi !

[Gerard]

Macron applique le principe de précaution, c'est son droit et je trouve personnellement que c'est très bien.

 Oui, mais jusqu'où peut aller le "principe de précaution" ?

 Cela ne légitime-t-il pas les demandes de LePen pour encore plus de "précautions" ?

   ... et quand tu jugeras que le principe de précaution va trop loin, ce sera-t-il pas trop tard pour faire marche arrière ?

...

[Jipé]

Macron applique le principe de précaution, c'est son droit et je trouve personnellement que c'est très bien.

 Oui, mais jusqu'où peut aller le "principe de précaution" ?

Jusqu'à la limite de tout principe de précaution

[Gerard]

 ...Macron se retrouve "Calife de France".

Pas du tout.
Par contre, il est Chanoine de Latran. (Est-ce, selon toi, anti-laïc ?)

 Je ne sais pas dans quelle mesure le Président de la République accepte cette distinction. Il ne touche pas un salaire pour ça, non ? .. et cela ne lui donne pas un droit de regard sur l'organisation du culte, non ?

Donc, je peux fonder ma religion de la Licorne Rose et nommer le Président de la République, "grand marabout des licornes", si je veux, cela ne l'engage en aucune façon.

Par contre, si le Président de la République vient me voir en disant publiquement :
- NOUS interdirons les marabouts des licornes de Papouasie !

.. là, cela sera la preuve qu'il reconnaît ma religion et veut participer à son organisation.

....

[Gerard]

Macron applique le principe de précaution, c'est son droit et je trouve personnellement que c'est très bien.

 Oui, mais jusqu'où peut aller le "principe de précaution" ?

Jusqu'à la limite de tout principe de précaution

 Il n'existe aucune limite au principe de précaution, c'est purement subjectif.

(regarde ce qui se passe en Italie en ce moment...)

...

[Magnus]

"Chanoine de Latran" est bien un titre laïc, purement honorifique.
(Et, soit dit en passant, Emmanuel Macron est agnostique.)

[Jipé]

Macron applique le principe de précaution, c'est son droit et je trouve personnellement que c'est très bien.

 Oui, mais jusqu'où peut aller le "principe de précaution" ?

Jusqu'à la limite de tout principe de précaution

 Il n'existe aucune limite au principe de précaution, c'est purement subjectif.

(regarde ce qui se passe en Italie en ce moment...)

...

Bien sûr que oui il existe des limites !

"Le principe de précaution ne vise pas à montrer davantage de prudence dans la prévention, voire à devenir précautionneux, mais à se saisir de façon précoce du risque ; de manière identique, la prévoyance relève d’une démarche générale de prévention (face à un risque avéré, mais dont la réalisation est aléatoire). Il vise à se prémunir des conséquences possibles d’un sinistre, comme on le fait dans un contrat d’assurance." (wiki)

[Gerard]

La Constitution US reconnait pourtant l'existence de Dieu et leur président prête serment sur la Bible. (Mais ça pourrait être le Coran.)

Ce n'est pas le Coran.
Si pour un laïque, il n'y a pas de distinction fondamentale, il y en a énormément pour l'électorat puritain, évangéliste et protestant qui pullule au USA.

 Salut Dedale ! Y avait longtemps !

 Bon alors, en fait, le Président américain n'est pas obligé de prêter serment sur la Bible, ni sur aucun livre religieux :

En 1825, John Quincy Adams le sixième président des Etats-Unis et fervent laïc, préfère jurer sur le code civil lors de son investiture. Théodore Roosevelt prêtera également serment sur le code civil américain en 1901.

https://www.bfmtv.com/international/investiture-americaine-le-president-elu-n-est-pas-oblige-de-jurer-sur-la-bible-1086130.html

Mais le fait demeure que la devise des USA est "In God We Trust" (Nous croyons en Dieu). C'est plutôt bizarre pour un pays laïque, non ?

Au nom de Dieu tout puissant" n'implique pas une religion précise.

Quand on prête serment sur la Bible, oui. La religion en question est celle du livre sur lequel on pose la main droite. LE Livre.

 Ha oui ? Et quelle religion ? Catholique ? Protestant ? Anglicane ? Méthodiste ? Mormon ? ...

De toute façon, le sens n'est pas là : le Président prête serment sur Le Livre qui lui est le plus cher. C'est comme s'il disait : "Je jure sur la tête de ma mère.".  Cela ne veut pas dire qu'il va obéir uniquement aux principes de ce seul livre.

Si dans un pays comme les USA, tu prêtes serment sur le Coran, ça n'a aucune sorte de valeur. Pour tout l'électorat cité ci-dessus, tu n'es qu'un mécréant, ou plutôt un terroriste.

Si on voyait un président musulman prêter serment sur la Bible, on aurait encore plus de doutes sur sa sincérité, non ?

Donc, jurer sur le Coran est légal, mais pas très bien accepté, tu as raison :


Carolyn Walker-Diallo, Juge de New-York, prête serment sur un Coran.

https://www.huffingtonpost.fr/2015/12/17/insultes-islamophobes-juge-new-yorkaise-serment-coran_n_8827488.html

On n'a pas besoin d'imams ou autres prédicateurs venant du moyen-âge, qui ne connaissent aucune exégèse, aucune modération, aucune adaptation. La terre est plate comme un tapis, plate elle est comme un tapis, la terre,  simplement parce qu'autrefois, une tribu du désert l'a décrété.

Encore une fois, "laisser la parole à des cons", c'est le principe de la laïcité !

Si tu commences à donner des bons et des mauvais points, tu fabriques une religion !

...

[Gerard]

 Il n'existe aucune limite au principe de précaution, c'est purement subjectif.

Bien sûr que oui il existe des limites !

"Le principe de précaution ne vise pas à montrer davantage de prudence dans la prévention, voire à devenir précautionneux, mais à se saisir de façon précoce du risque ; de manière identique, la prévoyance relève d’une démarche générale de prévention (face à un risque avéré, mais dont la réalisation est aléatoire). Il vise à se prémunir des conséquences possibles d’un sinistre, comme on le fait dans un contrat d’assurance." (wiki)

 Je ne vois toujours pas de limites claires dans ta définition.

La différence entre "prudent" et "précautionneux" est purement subjectif.

Avant les années 70, mettre une ceinture de sécurité dans sa voiture était "précautionneux"; maintenant c'est juste "prudent". Qui décide ? Personne.. c'est juste l'évolution de la subjectivité.

...

[Gerard]

Désolé, je n'appelle pas ça une "hiérarchie" !

Si tu n'appelles pas un "chat" un "chat" c'est ton problème et uniquement le tien.

Alors dis-moi qui est le Grand Patron de l'Islam !

...

[Jipé]

Allah

[dedale]

Bon alors, en fait, le Président américain n'est pas obligé de prêter serment sur la Bible, ni sur aucun livre religieux :

En fait, il n'est pas obligé, non.

Mais le fait demeure que la devise des USA est "In God We Trust" (Nous croyons en Dieu). C'est plutôt bizarre pour un pays laïque, non ?

Wiki donne une explication : https://fr.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust

Ha oui ? Et quelle religion ? Catholique ? Protestant ? Anglicane ? Méthodiste ? Mormon ? ...

Tous reconnaissent Dieu et son fils Jésus.
Simplement, les protestants et les anglicans par exemple ne reconnaissent pas l'autorité du pape.

De toute façon, le sens n'est pas là : le Président prête serment sur Le Livre qui lui est le plus cher. C'est comme s'il disait : "Je jure sur la tête de ma mère.". Cela ne veut pas dire qu'il va obéir uniquement aux principes de ce seul livre.

Oui, c'est symbolique, un hommage à la mémoire d'ancêtres fondateurs comme Lincoln par exemple.
Pour nombre d'américains, cela peut avoir un sens religieux , mais aussi un sens culturel, historique.

Donc, jurer sur le Coran est légal, mais pas très bien accepté, tu as raison :

Je me vois mal en train de jurer sur la Bible au Pakistan. Je me demande si ça ne serait pas vu comme une insulte ou une sorte de provocation, une hérésie.

Encore une fois, "laisser la parole à des cons", c'est le principe de la laïcité !

La laïcité, c'est juste le fait de séparer l'institution religieuse et l'état. Et dans ce système, c'est l'état qui a droit de regard et qui définit les droits et les devoirs.

Si tu commences à donner des bons et des mauvais points, tu fabriques une religion !

Là on rentre dans la théorie. J'ai écouté ce que disait Macaron à ce sujet et je pense que notre système a bien du mal à ouvrir les yeux, comme pour beaucoup d'autre choses. Il me semble évident que l'Islam, tel qu'il est développé dans certains pays dont nous recevons des imams, est très différent de l'Islam que nous connaissons en France. C'est un aspect de l'Islam issu de la guerre, se référant au jihad, et qui est plus ou moins attisé par certaines nations, qui résulte d'erreurs (colonisation, guerre du golfe et cie...). On a réveillé les démons.
Et on en paie les pots cassés.

Il vaut mieux essayer de réguler le réseau de propagande international que d'aller foutre des bombes ici et là et créer de nouveaux terroristes.

[Bulle]

 Il n'existe aucune limite au principe de précaution, c'est purement subjectif.

Bien sûr que oui il existe des limites !

"Le principe de précaution ne vise pas à montrer davantage de prudence dans la prévention, voire à devenir précautionneux, mais à se saisir de façon précoce du risque ; de manière identique, la prévoyance relève d’une démarche générale de prévention (face à un risque avéré, mais dont la réalisation est aléatoire). Il vise à se prémunir des conséquences possibles d’un sinistre, comme on le fait dans un contrat d’assurance." (wiki)

 Je ne vois toujours pas de limites claires dans ta définition.

La différence entre "prudent" et "précautionneux" est purement subjectif.

Pas de "purement subjectif" du tout puisqu'il est bien question dans la définition d'un risque avéré c'est-à-dire "Reconnu comme vrai, authentique, après examen" !

Je passe sur ton appel à la terreur lié à la soi-disant légitimation des demandes de l'extême-droite tant il est dommage que tu ne saches pas faire la différence entre la stigmatisation des musulmans faite par ce parti et la volonté de permettre leur meilleure intégration (et pas assimilation) à la société française tout en leur préservant la liberté de culte comme notre constitution, appuyée par la loi de 1905 le permet.

[Bulle]

Désolé, je n'appelle pas ça une "hiérarchie" !

Si tu n'appelles pas un "chat" un "chat" c'est ton problème et uniquement le tien.

Alors dis-moi qui est le Grand Patron de l'Islam !

...

C'est un peu comme si tu demandais quel est le Grand Patron de l'Occident chrétien
[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.
Chacun de ses peuples a donc un "Grand Patron" différent ; et Allah/Dieu en commun bien entendu...