Re: Spiritualité athée

[Layens]

Bien entendu tout est subjectif chez l'homme.

Ce n'est qu'après avoir compris cela que j'ai pensé à la spiritualité.
Même nos valeurs morales sont [subjectives], et par là j'entends (plutôt) «spirituelles». Mon cerveau établit «intuitivement» un lien entre ces deux mots : subjectif et spirituel.

Même les valeurs intellectuelles contemporaines comme la curiosité, l'esprit critique et l'indépendance d'esprit ont une valeur spirituelle, je l'observe bien et je ne sais toujours pas pourquoi.

Au début ça m'a plutôt révolté. Mais en fin de compte, j'ai compris que l'homme reste un être profondément religieux, en dépit de la «modernité» avec tout ce qu'elle a pu lui offrir comme valeurs : l'efficacité, le scepticisme, le souci de la pratique, le progrès technique et industriel, etc...

L'homme n'a pas accès aux connaissances relatives à son existence, et il ne l'aura jamais, ainsi doit-il les façonner lui-même. Par l'art avant toute chose, puis la religion (ces deux étant indissociables[dans un sens 'spirituel'), la morale, l'éthique, et, je dois avouer que je suis quelquefois tenté d'ajouter... la Science. Pas totalement bien sûr, mais avouez bien que celle-ci a un côté «anthropocentrique» sévère. D'accord, pas tout à fait. Mais bon, je dirais qu'elle n'est pas tout à fait si «universelle» que ça. Je ne dis pas qu'elle est subjective, mais...«humaine» quand même.

[Jipé]

Mais il y a d'autres sentiments liés à la «spiritualité», tel celui surnommé le syndrome de Stendal.

Il y a longtemps, j'avais ouvert un sujet là-dessus :

Ici

[Layens]

La psychologie, à force de vouloir tout étudier dans l'homme, tout analyser, tout juger, ne fait que le réduire à ce qu'il y a de plus «banal». Tout est sujet à «syndromes» de nos jours :
- Un intellectuel excentrique = syndrome.
- Un artiste très profond = syndrome.
- Un libre-penseur trop anti-conformiste = syndrome.
- Un jeune surdoué un peu différent = syndrome.
- Être frappé par la profondeur d'une œuvre d'art = syndrome.
- Être frappé par l'«étrangeté du monde» = syndrome.
- Être saisi par la magie de l'existence = syndrome.

La liste des syndromes augmente. Pour chaque «état de conscience», il me semble qu'on en invente un.
Ça commence à devenir... énervant, je trouve. Et je suis pas le seul.

[Bulle]

Si tu veux une liste des syndromes, il y en a une ICI
Heureusement qu'il y a des listes de syndromes, c'est ce qui permet, à tout médecin d'orienter un diagnostic et par là de soigner une pathologie s'il y en a une.
Par contre ce que tu cites plus haut n'a absolument rien à voir avec quelque pathologie que ce soit et parler de syndrome dans ce cas n'est rien d'autre qu'un abus de langage sauf s'il est pris au sens figuré comme "Ensemble de signes, de comportements qui révèlent, manifestent un état d'esprit, une manière de penser, une certaine manière d'agir que présente une personne, un groupe, une collectivité." (cnrtl).
Et dans ce cas, je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de gênant

[Moguilev]

Il n'y a même pas le syndrome de Groucho Marx, ou celui de la tête dans la poubelle

[Layens]

Si tu veux une liste des syndromes, il y en a une ICI

C'est pas bon du tout...

[dedale]

"Tout est relatif", "des goûts et des couleurs", etc ... Ces formules passe-partout sont des évidences, une façon d'enfoncer les portes ouvertes.

En réalité, rien n'est évident. Les portes ne s'ouvrent que si on possède les clés.

Bien entendu tout est subjectif chez l'homme. Seule la machine, le robot sont capables d'une parfaite objectivité (quoique).

Tout est subjectif?
- Certaines choses dépendent de nos affects mais d'autres non.
Par exemple, tu calcules la surface d'une aire En quoi est-ce subjectif? Faudra l'expliquer.

Mais cela ne m’intéresse pas. Nous avons des problèmes humains, donc subjectifs, et mêmes nos valeurs sont subjectives. C'est un fait. nous présenterons des avis subjectifs malgré tous nos efforts pour les habiller d'objectivité, et au final toutes nos discussions baignerons dans la subjectivité.

Si quelqu'un te présente des arguments objectifs, vérifiables, c'est à toi à les admettre sans te réfugier derrière des préjugés o des principes. Il y a objectivité quand l'approche analytique ou pratique est fonctionnelle.
- On ne demande pas à un maçon qui construit un mur, ses goûts et ses couleurs. Il y a des méthodes pour réaliser le travail en fonction d'un plan. Et on exécute le plan, non pas selon nos petites humeurs, nos tergiversations, mais selon des compétences, du savoir. Un savoir(-faire) qui peut être partagé et transmis, qui ne se réduit pas à de simples appréciations personnelles.

Le rappeler sans cesse ne mène à rien, sauf à s'interdire tout avis, toute opinion, toute discussion. mais nous ne sommes pas des sages sur la montagne mais des humains plus ou moins ordinaires.

La "spiritualité athée" est une thématique assez vague. Cela conduit à émettre des pensées intimes touchant à notre philosophie de la vie, de l'existence. Et chacun a fatalement sa manière de penser, selon sa propre sensibilité, sa culture, ses connaissances, ses expériences. Par définition, notre débat est un échange d'informations personnelles ou de notre culture personnelle.
- Mais si nous parlions par exemple de la photosynthèse, nous ferions obligatoirement appel à des paramètres objectifs, des connaissances impersonnelles, qui ne concernent que les plantes et les spécialistes qui les étudient. Notre débat n''en resterait pas à une science humaine, faite par l'humain pour l'humain, mais à une science de la nature, une modeste philosophie de l'observation.

Ca ne signifie aucunement que la subjectivité est un obstacle. Elle peut être le moteur ou la fibre de la découverte si elle est pleine d'audace, de curiosité, de créativité. Mais ce n'est pas un instrument de connaissance, c'est un instrument d'adaptation personnelle, de ce qui nous est nécessaire de connaître personnellement pour vivre dans notre milieu.

Oui un esclave aussi peut trouver son bonheur dans la servitude.

Je ne parierais pas là-dessus. On va faire comme si t'as rien dit.

[Mephisto]

A priori, le bouddhisme c'est une spiritualité athée, comme d'autres spiritualités orientales.

Pour dédale, la plupart des gens trouvent leur bonheur dans la servitude, de nombreux penseurs en ont fait le constat et de tout temps.

[Bulle]

A priori, le bouddhisme c'est une spiritualité athée, comme d'autres spiritualités orientales.

C'est tout à fait discutable dans la mesure où il y a des divinités et un culte de Bouddha...

[dedale]

Pour dédale, la plupart des gens trouvent leur bonheur dans la servitude,

Non, je ne pense pas du tout ça, Mephisto.
Je pense qu'un esclave peut éventuellement trouver un peu de bonheur comme il peut, mais pas particulièrement grâce à la servitude.

de nombreux penseurs en ont fait le constat et de tout temps.

Jusqu'au XVIII°s, la plupart des penseurs étaient pro-esclavagistes.
Cela ne rentre pas dans un constat mais, entre autre, dans une apologie de la vieille suprématie occidentale, de la supériorité de la race blanche et de sa colonisation.
Rien de bien luisant.

[dedale]

A priori, le bouddhisme c'est une spiritualité athée, comme d'autres spiritualités orientales.

C'est tout à fait discutable dans la mesure où il y a des divinités et un culte de Bouddha...  

C'est athée dans le sens où le bouddhisme ne reconnait pas l’instituion religieuse dominante de l'époque de Bouddha : Il ne reconnait pas l'institution védique.
C'est un peu comme quand les chrétiens considéraient comme athées les rois païens.

Mais les rois païens, tout comme les bouddhistes, croient traditionnellement en des dieux auxquels ils font des offrandes et qui appartiennent à leur théogonie.
Aujourd'hui, un athée, avec l'émergence de la philosophie naturaliste, est une personne qui pense que les causes de tout ce qui existe, sont naturelles.
Même si le bouddhiste n'est pas hostile à cela sur la forme, il reste profondément religieux et traditionaliste sur le plan de sa doctrine et de tous ses principes symboliques.

[Bulle]

Et il ne reconnait pas d'autre part l'existence d'un dieu unique, personnel et transcendant. Pas de vie éternelle non plus.

Pourtant, atheos à l'origine c'est "sans dieu", pas sans "dieu unique, personnel et transcendant" venu tout droit de la croyance dominante qu'est le monothéisme...   Et boudha est bien considéré comme une divinité, le corps du dharma comme sa résurrection etc...

Pourtant les réincarnations c'est un peu la même histoire que la vie éternelle. Idem pour ce qui est de la "réalité supérieure". Et il y a bien une "théologie" bouddhiste et des "maîtres spirituels" (comme Jésus) et certains grands noms réputés (comme Saint Thomas d'Aquin ou Saint Bernard de Clairvaux) considère l'expérience de Dieu comme étant non-duale. Même Paul d'ailleurs avec son "votre corps est le temple de l'Esprit Saint" (1-Corinthiens 6).

C'est pour cela que je trouvais que c'était discutable ...  

[Bean]

Pourtant les réincarnations c'est un peu la même histoire que la vie éternelle.

Pas tout à fait, le cycle des réincarnations est sensé avoir une fin, ce cycle est en fait, une malédiction tant que la personne n'a pas atteint la perfection.

[Mephisto]

A priori, le bouddhisme c'est une spiritualité athée, comme d'autres spiritualités orientales.

C'est tout à fait discutable dans la mesure où il y a des divinités et un culte de Bouddha...  

Ah bah du coup c'est plus du tout discutable, s'il y a un panthéon bouddhique c'est qu'ils ne sont pas athées. Au temps pour moi, je ne savais pas, je retire donc ce que j'ai écrit.

Jusqu'au XVIII°s, la plupart des penseurs étaient pro-esclavagistes.
Cela ne rentre pas dans un constat mais, entre autre, dans une apologie de la vieille suprématie occidentale, de la supériorité de la race blanche et de sa colonisation.
Rien de bien luisant.

D'accord, donc ils nous suggèrent que l'esclave est finalement heureux en tant qu'esclave pour justifier l'esclavagisme auxquels ils adhèrent quasiment tous, les filous !

[Bulle]

Ah bah du coup c'est plus du tout discutable, s'il y a un panthéon bouddhique c'est qu'ils ne sont pas athées. Au temps pour moi, je ne savais pas, je retire donc ce que j'ai écrit.

Ce que tu as écrit reste néanmoins valable dans le cas où l'on considère qu'athée signifie ne pas croire en un dieu personnel etc. comme dans les monothéismes ; et c'est bien le sens que le mot a pour nous, dans nos cultures. Ce que je voulais juste souligner c'est qu'il n'y a pas que "nos" cultures qui existent d'une part ; et  que du coup on doit prendre athéisme dans le sens philosophique du terme, à savoir  un humanisme sans religion.
Mais le bouddhisme ayant un culte, cela devient aussi discutable

[Mephisto]

J'estime que ce n'est plus valable maintenant que je sais qu'il y a un panthéon bouddhique.

[Bulle]

Pourtant les réincarnations c'est un peu la même histoire que la vie éternelle.

Pas tout à fait, le cycle des réincarnations est sensé avoir une fin, ce cycle est en fait, une malédiction tant que la personne n'a pas atteint la perfection.

Oui tu as raison Bean, ils n'est pas question d'éternité, mais de perpétuité    mais je pensais particulièrement au Bouddha à propos duquel on peut lire :

"Selon le Tantra, il nous faut réaliser les deux simultanément. Il nous faut voir toute chose comme étant réalisée éternellement et en même temps éternellement en cours de réalisation. Le Bouddha est assis éternellement au pied de l'arbre de la bodhi ; il a toujours été assis là, et il y sera toujours. En même temps, s'il on peut s'exprimer ainsi, le Bodhisattva pratique éternellement les Perfections, vie après vie, à l'infini. Le Bouddha et le bodhisattva représentent les différents aspects d'une seule et même réalité. C'est cette compréhension qui constitue l'apparition de la bodhicitta absolue, si tant est qu'il puisse « apparaître » quoi que ce soit." (Source, il semblerait bien que l'on puisse interchanger les deux concepts  

[Moguilev]

Bien entendu tout est subjectif chez l'homme. Seule la machine, le robot sont capables d'une parfaite objectivité (quoique).

Tout est subjectif?
- Certaines choses dépendent de nos affects mais d'autres non.
Par exemple, tu calcules la surface d'une aire  En quoi est-ce subjectif? Faudra l'expliquer.

Une formule mathématique ou scientifique peuvent être considérés comme objectives, ou est ce plutôt de l'intersubjectivité dans la mesure ou une "vérité" scientifique nécessite la plupart du temps un consensus.
Quoi qu'il en soit les hommes n'utilisent pas des formules mathématiques ou scientifiques pour discuter, débattre, exprimer un point de vue. Ce sont les machines qui s'expriment ainsi. L'homme est capable de se créer spontanément des représentations, ce qui le distingue du robot.

Oui un esclave aussi peut trouver son bonheur dans la servitude.

Je ne parierais pas là-dessus. On va faire comme si t'as rien dit.

Mon affirmation semble te choquer

Dans ce cas tu seras certainement indigné par Aldous Huxley :
« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

Ou encore par cette réflexion de Gérard Apfeldorfer :
"Les candidats à l'esclavage, pourtant, ne manquent pas : quel soulagement de perdre sa liberté, et en définitive de s'oublier! Comme on ne s'appartient plus, on n'est plus responsable de soi-même et il n'y a plus à décider de rien. Comme on n'a pas d'honneur, ou de persona autre que celle que son maître vous prête, on n'a nulle position à assumer. Abandonner toute prétention à l'autonomie engendre un état merveilleux dans lequel on n'a plus à s'angoisser de quoi que ce soit à son sujet".

Mais bon, Gérard Apfeldorfer, malgré sa longue expérience de psychiatre et psychothérapeute, n'est n'est sans doute pas le plus qualifié pour sonder la psyché humaine.....

[dedale]

Et il ne reconnait pas d'autre part l'existence d'un dieu unique, personnel et transcendant. Pas de vie éternelle non plus.

Pourtant, atheos à l'origine c'est "sans dieu", pas sans "dieu unique, personnel et transcendant" venu tout droit de la croyance dominante qu'est le monothéisme...   Et boudha est bien considéré comme une divinité, le corps du dharma comme sa résurrection etc...

Pourtant les réincarnations c'est un peu la même histoire que la vie éternelle. Idem pour ce qui est de la "réalité supérieure". Et il y a bien une "théologie" bouddhiste et des "maîtres spirituels" (comme Jésus) et certains grands noms réputés (comme Saint Thomas d'Aquin ou Saint Bernard de Clairvaux) considère l'expérience de Dieu comme étant non-duale. Même Paul d'ailleurs avec son "votre corps est le temple de l'Esprit Saint" (1-Corinthiens 6).

C'est pour cela que je trouvais que c'était discutable ...  

C'est tout à fait discutable.
Pour ma part, le bouddhisme est au mieux à la lisière de l'athéisme, compte tenu de l'époque de son apparition, où rien ne pouvait exister sans recourir à un principe divin.
Peut être faut-il considérer cela comme du pré-athéisme. Ca ne correspond évidemment pas à l'athéisme de notre temps : Pas de dieu ou encore, dieu est vu comme un objet anthropologique, socioculturel.


Selon ce que le Dalaï-Lama explique, le bouddhisme conçoit dieu comme fondement de l'être tout en rejetant l'image classique du dieu créateur.
Le principe théomorphique de base, qui fonde les religions, ne disparaît pas de cette doctrine.

[Bulle]

Le bouddhisme pour certain est une philosophie et pour d'autres une religion : l'éternel débat... Ca vaut un sujet à part entière

[Bean]

Le bouddhisme possède une philosophie qui s’accommode à toutes les croyances, ce n'est ni une philosophie à part entière ni une religion exclusive, mais un mélange des deux où chacun vient grappiller la part de vérité qui lui convient.

Cependant, on ne peut nier la part de religion dans les fondements de cette doctrine.

[Bulle]

Ou encore par cette réflexion de Gérard Apfeldorfer :
"Les candidats à l'esclavage, pourtant, ne manquent pas : quel soulagement de perdre sa liberté, et en définitive de s'oublier! Comme on ne s'appartient plus, on n'est plus responsable de soi-même et il n'y a plus à décider de rien. Comme on n'a pas d'honneur, ou de persona autre que celle que son maître vous prête, on n'a nulle position à assumer. Abandonner toute prétention à l'autonomie engendre un état  merveilleux dans lequel on n'a plus à s'angoisser de quoi que ce soit à son sujet".

Mais bon, Gérard Apfeldorfer, malgré sa longue expérience de psychiatre et psychothérapeute, n'est n'est sans doute pas le plus qualifié pour sonder la psyché humaine.....

Je pense que vous ne parlez pas de la même acception du mot esclave... C'est qui ce Gérard Apfleldorfer qui tient des propos tellement odieux ... à moins qu'ils ne soient sortis de leur contexte ?
Pourrais-tu mettre les références s'il te plaît ?
Je ne parle pas d'Huxley car on sait qu'il est question d'une dystopie.

[dedale]

http://www.psychologies.com/Les-experts-de-Psychologies/Apfeldorfer-Gerard

[Moguilev]

Je pense que vous ne parlez pas de la même acception du mot esclave...

J'avais ces 2 références en tête (Aldous Huxley et Apfeldorfer) lorsque j'ai écrit cela. Donc ... si !

C'est qui ce Gérard Apfleldorfer qui tient des propos tellement odieux ...

Tss tss. Apfeldorfer ne manie pas la langue de bois, c'est sur. Si tu préfères t'en tenir à la réconfortante pensée conformiste, c'est tout à fait ton droit, mais pour le coup je te ferais remarquer qu'on m'a reproché ici même de juger les gens, pour bien moins que ça.
On peut ne pas être d'accord et respecter le point de vue de l'autre. Proférer des anathèmes ne remplace pas les arguments.  
Tiens en passant, je déplore la mort récente de Clément Rosset, philosophe un poil iconoclaste, et pour cela ignoré, voire méprisé par tous ceux qui se pâment devant les BHL, Onfray et autres Comte-Sponville.

à moins qu'ils ne soient sortis de leur contexte ?

Ben voyons. Je me suis tapé de recopier tout ce paragraphe, je ne vais pas le faire pour tout le chapitre  
je t'encourage à acheter cet excellent bouquin et à le lire (ça se lit facilement). Et puis on en reparle si tu veux ...
Est ce que ça n'est pas plutôt ma phrase qui a été sortie de son contexte... Ha tiens tu ne t'es pas posée cette question ? Est ce que tu instruis à charge ?
Il faut tenir compte de la dimension ironique de ma réflexion en réponse à la tienne.
Parce que si on prend tout au premier degré, que penser des réflexions de ton pote Jipé quand il ecrit qu'il faut exterminer tous les pauvres ou qu'il faudrait une bonne guerre ?

Pourrais-tu mettre les références s'il te plaît ?

Je les ai données un peu plus haut, ou dans une autre discussion récemment, je ne sais plus, mais ça ne me gène pas de recommencer :
Donc c'est isssu du livre : "Les relation durables" , dont j'ai l'édition de poche de chez odile Jacob. On peut trouver le petit texte que j'ai recopié page 40, et le paragraphe a comme titre "Les esclaves doivent tout et on ne leur doit rien".

[Mephisto]

Bienvenue sur forum-métaphysique !

ps : je viens d'apprendre la mort de Rosset grâce à vous...