Re: Encore une honte pour le monde des hommes

[Bulle]

Les agriculteurs s'en foutent puisqu'ils râlent contre l'interdiction de ce produit : "Les agriculteurs ne peuvent plus, disent-ils, s’en passer tant il est pratique. Non seulement il permet d’obtenir des rendements élevés, mais en plus il offre une alternative aux labours, qui détruisent les sols et rejettent du carbone dans l’atmosphère" (source)

[bbes]

Le problème c'est qu'avec le média et la sphère internet, nous sommes entrés dans une période où l'on confond connaissances et compétences.

@ Orthon, je n'ai pas vocation à en dire beaucoup plus sur ce sujet, puisque un groupe a plein de filiales, et je ne suis pas dans ce domaine, donc pas informé sur ces nouvelles molécules à vocation agricoles susceptibles d'être commercialisées, et même si je l'étais, je ne suis pas certain que j'irais en raconter plus que ça sur le net.
J'ai simplement assisté à une formation interne qui abordait le sujet.

Je peux simplement dire un mot sur les nouveaux produits que l'on met actuellement en vente pour le particulier.

Le chimique étant devenu un gros mot, justifier pour certaines molécules, principe de précaution pour d'autres, idéologique pour le reste, bref carrément interdit à partir du 1er janvier 2019 pour le particulier donc, on va se retrouver avec des produits de substitutions 100% naturels.

On se retrouve alors avec des concentrations hors de propos...

Un exemple, le pyrèthre, substance végétale tout à fait naturelle, est particulièrement agressive sur le système nerveux des insectes.
Ainsi, pour traiter les pucerons, une fois que Mr Tout le Monde sera dégoûté par l'impuissance du savon noir dés que la colonies dépassent 2 boutons de rosier, va aller se procurer du pyrèthre.
Là, l'effet est radical, la plante est aseptisée, il n'y a plus ni pucerons, ni quoique ce soit d'autres...

Le cuivre, seul fongicide préventif utilisable en agriculture biologique avec le souffre, la fameuse bouillie bordelaise. Et bien on commence à constater un effondrement des populations de vers de terre sur les parcelles bio, avec des populations bien inférieures aux parcelles conventionnelles. J'attends d'en lire plus pour le décrire comme une généralité, pour le moment cela aurait été mesuré sur des parcelles de vignes.

On pourrait aussi aborder le cas des abeilles, avec une mortalité plus faible dans des pays qui traitent plus fortement, pourquoi? erf beaucoup de pro amateurs en France, quand on interroge les professionnels français du métier, ils n'ont pas ce genre de souci. Cela ne veut pas dire que 5% de mortalité à cause de produits mérite l'immobilisme, mais c'est d'importance de remettre les choses à leurs place. L'étude à fini par être rendu publique, si besoin je dois pouvoir la retrouver.

On passe du coq à l'âne, de l'extrême droite à l'extrême gauche, d'un manque de vaccins à trop de vaccins, de l'hyper protection au zéro protection et vice versé d'un domaine à l'autre.
Du coup l’opportuniste s'en sort mieux que le probabiliste...signe que le probabiliste à encore beaucoup à apprendre. Enfin bref, on va s'égarer là lol

[Bulle]

Tu as raison bbes, la ciguë aussi est une substance tout à fait naturelle

[stana]

Comme le tabac lol ainsi que tous ses adjuvants, tels que l'arsenic, le plomb, le mercure...

Si on vas par là, on ne ferait plus rien; ce qui peux paraître dangereux aussi, toutes proportions gardées, c'est le fish and chips tel qu'il est, parait-il, vendu dans les rues en Angleterre, c'est-à-dire enrobé de feuilles de journal...dont l'encre, mélangée au vinaigre dont sont arrosés le poisson et les frites, coule sur ces derniers; j'ai entendu quelqu'un dire un jour que "ça donne du goût, c'est plus corsé"....L'encre, c'est bien du plomb, non?

Pour ma part je fume, mais je mange le fish and chips sans encre, je le fais moi-même

[Bulle]

[dedale]

Non, l'activité humaine à cette époque n'intervient pas dans ces processus climatiques de grande échelle, disons plutôt qu'elle bénéficie d'une fin d'âge glaciaire pour se développer. Ni même à échelle locale, je doute qu'il y a avait foule à Vostock (un des sites où des carottages ont été fait)

Tu extrapoles. J'ai bien précisé d'une part que l'homme accentuait un réchauffement déjà existant et que le réchauffement anthropocène était d'abord localisé sur des régions qui s'urbanisaient, où on a commencé peu à peu à faire de l'agriculture, de la déforestation,, de l'élevage, où la sédentarisation était la plus forte. C'est en tout cas ce que pense le paléoclimatologue William Ruddiman. On appelle cela l'hypothèse de l'anthropocène précoce.

Je ne sais pas si tu t'es intéressé aux anciennes civilisations (Sumer et cie) mais en général elle ont toutes affronté des problèmes de réchauffement. Ca peut paraître étrange. Que l'on prenne Tiahuanaco ou Mohenjo Dajo de l'Indus, séparée aussi bien par le temps que par l'espace, des cités autrefois resplendissantes et prospères grâce à l'eau, sont devenus des lieux arides et désertés.. Il se peut qu la cause ne oit pas toujours systématiquement dû à l'activité humaine, mais le scénario tend à se répéter. Il y a aussi des exceptions mais même au bord du Nil qui est l'un des fleuves les plus nourriciers et arroseur du monde, on rencontre également ce scénario.

[Moguilev]

Cce qui peux paraître dangereux aussi, toutes proportions gardées, c'est le fish and chips tel qu'il est, parait-il, vendu dans les rues en Angleterre, c'est-à-dire enrobé de feuilles de journal...dont l'encre, mélangée au vinaigre dont sont arrosés le poisson et les frites, coule sur ces derniers; j'ai entendu quelqu'un dire un jour que "ça donne du goût, c'est plus corsé"....L'encre, c'est bien du plomb, non?

Pour l'Angleterre je ne sais pas mais en France ça fait un petit moment que l'encre utilisée en imprimerie est parfaitement biodégradable. Je n'hésite pas d'ailleurs à jeter les épluchures de légumes au compost avec le papier journal. Et j'ai remarqué que les lombrics adorent le papier journal ....

[stana]

Tant mieux

[stana]

Il y aurait des énergies saines et naturelles, comme l'énergie solaire par exemple, qui pourraient être davantage employées, de même que des alternatives plus écologiques concernant l'agriculture, l'élevage des animaux devant servir à l'alimentation etc dans de très nombreux domaines, on pourrait privilègier des moyens naturels, limitant la pollution, les répercutions inévitables sur l'environnement, la planète. Si on s'en donnait vraiment les moyens, il serait encore temps de limiter les dégâts et que ce qui est plus "sain" ne soit pas réservé principalement à une èlite...
Tans que les progrès resteront des cas isolés, ils n'entreront pas dans la mentalité du plus grand nombre.

[bbes]

Tu extrapoles. J'ai bien précisé d'une part que l'homme accentuait un réchauffement déjà existant et que le réchauffement anthropocène était d'abord localisé sur des régions qui s'urbanisaient, où on a commencé peu à peu à faire de l'agriculture, de la déforestation,, de l'élevage, où la sédentarisation était la plus forte. C'est en tout cas ce que pense le paléoclimatologue William Ruddiman.  On appelle cela l'hypothèse de l'anthropocène précoce.

Son hypothèse a été réfuté, l'analyse isotopique ne colle pas avec son hypothèse, des relevés qui n'existaient pas au moment où son ébauche a été faite. Cette hypothèse doit être abandonnée depuis quelques années, puisque ça fait un bout de temps qu'on a pas vu de papier tentant de reprendre le flambeau sous une forme ou sous une autre, les brûlis et autres effets humais passés, étant insuffisants pour changer le résultat de la modélisation de la paléoclimatologie récente.
http://www.indiaenvironmentportal.org.in/files/Stable%20isotope%20constraints%20on%20Holocene%20carbon%20cycle.pdf

Désormais, les successeurs sont plus dans l'après PAG (petit âge glaciaire), plus récent donc, et théorie selon laquelle le réchauffement a débuté avec la fin du PAG, ce qui fait d'ailleurs consensus, mais que le réchauffement actuel n'est pas anthropique, mais une conséquence par inertie océanique notamment de cycle solaire moyen terme (cycle de Suess) qui s'est achevée vers 1830. Cette théorie n'est plus considérée comme viable aujourd'hui, mais on la rencontre encore dans la sphère amateur sur le web, entretenue par du lobbying et par déformation de propos scientifiques sceptiques à propos de certaines caractéristiques du RCA.

Je ne sais pas si tu t'es intéressé aux anciennes civilisations (Sumer et cie) mais en général elle ont toutes affronté des problèmes de réchauffement. Ca peut paraître étrange. Que l'on prenne Tiahuanaco ou Mohenjo Dajo de l'Indus, séparée aussi bien par le temps que par l'espace, des cités autrefois resplendissantes et prospères grâce à l'eau, sont devenus des lieux arides et désertés.. Il se peut qu la cause ne oit pas toujours systématiquement dû à l'activité humaine, mais le scénario tend à se répéter. Il y a aussi des exceptions mais même au bord du Nil qui est l'un des fleuves les plus nourriciers et arroseur du monde, on rencontre également ce scénario.

Non je suis culturellement bien pauvre, on peut d'abord dire que l'expansion démographique au global est corrélée aux périodes de réchauffement, par contre savoir si à échelle local telle ou telle région a connu des freins démographiques lié aux périodes de réchauffement, cela peut sembler assez intuitif, mais je n'ai pas de connaissances particulières sur je sujet.

[Anjo Saburcio]

Il est honteux, de la part de beaucoup de écologistes, de parler de réchauffement climatique pendant que les principaux coupables, les industries pollueuses, continuent de faire partie de la Mafia de l'environnement, où des millions de dollars sont utilisés pour faire de la publicité pour de nombreux produits bio, qui nous sont vendus sous la forme d'un élixir parfait pour notre santé et notre environnement.

[Bean]

C'est certain qu'il existe un business du bio et qui rapporte grassement à de grosses entreprises, pour moi le bio ne se conçoit qu'avec une agriculture locale et une énergie maîtrisée.

Mais quel rapport fais-tu avec le réchauffement climatique ?
On sait pertinemment que les plus gros pollueurs préfèrent payer leur droit à polluer plutôt que de lutter contre.

[stana]

J'ai entendu quelqu'un dans ma ville, pas plus tard qu'il y a une semaine, dire le plus sérieusement du monde, que le réchauffement climatique ça n'existe pas, que c'est une légende urbaine pour nous faire peur, pour détourner notre attention des vrais problèmes...Hé bien, sa bêtise notoire n'est pas une légende urbaine en tout cas

[Anjo Saburcio]

C'est certain qu'il existe un business du bio et qui rapporte grassement à de grosses entreprises, pour moi le bio ne se conçoit qu'avec une agriculture locale et une énergie maîtrisée.

Mais quel rapport fais-tu avec le réchauffement climatique ?
On sait pertinemment que les plus gros pollueurs préfèrent payer leur droit à polluer plutôt que de lutter contre.  

Beaucoup de produits "bio" contiennent des ingrédients qui viennent des 4 coins du monde, faisant un trajet énorme jusqu'à arriver dans nos assiettes. Par exemple, beaucoup de végétariens critiquent la viande à cause de ce qu'elle pollue, mais n'ont pas de problème à manger des fruits exotiques toute l'année, qui font des milliers de kilomètres pour subvenir aux besoins de monsieur et madame bio.

Quant au réchauffement climatique, il faut savoir d'abord que notre planète subit des refroidissements et des réchauffements depuis des milliers et des milliers d'années, et que l'homme est aussi coupable (oui, aussi).

Internet et la science McDonald's, bonjour!

[Anjo Saburcio]

C'est certain qu'il existe un business du bio et qui rapporte grassement à de grosses entreprises, pour moi le bio ne se conçoit qu'avec une agriculture locale et une énergie maîtrisée.

Mais quel rapport fais-tu avec le réchauffement climatique ?
On sait pertinemment que les plus gros pollueurs préfèrent payer leur droit à polluer plutôt que de lutter contre.  

En tant que européen, il est pratiquement impossible de concevoir une alimentation équilibrée si on ne consomme que localement.

[Bean]

On se demande comment faisaient nos ancêtres.

Quant au réchauffement climatique, il faut savoir d'abord que notre planète subit des refroidissements et des réchauffements depuis des milliers et des milliers d'années, et que l'homme est aussi coupable (oui, aussi).

Oui, et alors ?

[Bulle]

Je ne vois pas bien pourquoi on ne peut pas manger équilibré en ne consommant que localement. Tu pourrais nous expliquer Anjo ?

[JO]

Si tu aimes les ananas, les mangues ou les pois chiches, ou encore les bananes...Mais on peut manger local, quand même, et surtout végétarien: nous sommes des bouchers sauvages .

[Bulle]

Mais JO, Anjo habite dans un pays, en l'occurrence le même que le mien actuellement, où on a accès à autre chose que des fruits ou des végétaux !

[JO]

où est alors le problême ?

[Bean]

Ah oui, la morue, c'est bio mais ça vient de loin !

[stana]

Pourtant quoi de meilleur qu'un bon aïoli fait maison?

[dedale]

Non je suis culturellement bien pauvre

Personnellement, si tu veux mon avis, je ne te trouve pas culturellement pauvre.
Bien sûr, il y a plus cultivé que toi ou moi.
Mais il y a pire.

Tu extrapoles. J'ai bien précisé d'une part que l'homme accentuait un réchauffement déjà existant et que le réchauffement anthropocène était d'abord localisé sur des régions qui s'urbanisaient, où on a commencé peu à peu à faire de l'agriculture, de la déforestation,, de l'élevage, où la sédentarisation était la plus forte. C'est en tout cas ce que pense le paléoclimatologue William Ruddiman. On appelle cela l'hypothèse de l'anthropocène précoce.

Son hypothèse a été réfuté

Pas que je sache. Cette hypothèse a été critiquée par la communauté climatosceptique - et réfutée par certains. Le problème est que c'est un peu tendancieux vu que que les climatosceptiques ont tendance à réfuter un peu trop systématiquement tout ce qui est en rapport avec le réchauffement anthropique. Ce ne sont pas les climatosceptiques qui décident de la validité des théories, ce sont les académies et ça peut mettre des dizaines d'années. A ce jour, l'hypothèse de Ruddiman n'a pas encore fait l'objet d'une publication finale pour être présentée à l'académie vu que l'hypothèse prioritaire était avant celle du réchauffement anthropique qui a été validée il n'y a pas si longtemps par les académies.

l'analyse isotopique ne colle pas avec son hypothèse

Les relevés de SPICA? Peut être que certains détails ne collent pas, mais dans l'ensemble ça ne contredit pas Ruddiman.
Les relevés paléo effectués sur d'anciennes zones entre -3000 et - 10 000 comme les rizières (émanation de méthane), les zones de déforestation (assèchement), etc, montrent une élévation moyenne de 2.4° de la température. Dans ces 2.4°, 40% env. sont d'origine anthropique, le reste, les 60% sont soit des conséquences indirectes de l'activité humaine, soit comme je l'ai dit plus haut une tendance naturelle au réchauffement.
Le problème est que l'idée d'une tendance naturelle au réchauffement global dans la période anthropocène et avant la période industrielle est loin d'être démontrée, aucun paramètre n'indique cela. La déglaciation est survenue avant l'anthropocène. L'urbanisation, les élevages et l'agriculture sont apparus après la grande déglaciation et la montée des eaux. Sinon avant cet événement, on ne pouvait pas faire de culturecar il faisait trop froid, on chassait le mammouth dans les steppes.

des relevés qui n'existaient pas au moment où son ébauche a été faite

Ruddiman est paléoclimatologue, un expert de ce domaine, directeur de l'institut des sciences de l'environnement (du Massachusset je crois).
Il est surement bien plus informé que nous de tous les nouveaux paramètres concernant le climat. Ben sinon il se ferait virer de l'institut qu'il dirige.

Cette hypothèse doit être abandonnée depuis quelques années

Pourquoi aurait-elle été abandonnée? Il faudrait pour cela des arguments vérifiables qui la contredisent et l'invalident. Or ce n'est pas le cas. Aucun paléoclimatologue ne viendra contredire les paramètres de cette hypothèse qui sont connus et fondés :
- Paramètres orbitaux de notre planète -> indiquent un refroidissement.
- Décalage CO2/CH4, + de 2.4° dans les zones urbanisées et agricoles de l'HN principalement, avant l'ère industrielle. Inhibition du refroidissement dans l'HN (méthane et co2)
- Pic de chaleur interglaciaire il y a 2000 ans et il y a 11 000 ans. Nous sommes donc en plein dans une phase de refroidissement. Mais pourtant, les pôles fondent.
- etc.
( l'HN c'est l'hémisphère nord)

puisque ça fait un bout de temps qu'on a pas vu de papier tentant de reprendre le flambeau sous une forme ou sous une autre, les brûlis et autres effets humais passés, étant insuffisants pour changer le résultat de la modélisation de la paléoclimatologie récente.

Aucun rapport avec les modélisations, pour la paléoclimatologie il s'agit de relevés ayant été effectués dans certaines zones ou sur les calottes glaciaires. Et s'il s'agit de relevés de l'éocène, il faut donc comprendre avec des zones d'urbanisation qui n'existaient pas auparavant. Dans ces cas là, on fait appel à des méthodes complémentaires in situ dans l'étude des strates et des éléments qu'elles enferment.

Personne n'a inventé que des rizières vieilles de 5000 ans réchauffaient le climat en raison du méthane qu'elles dégageaient.
Et c'est pas de nouveaux relevés, aussi récents soient-ils, qui vont venir le contredire.

L'homme a commencé à influencer sur son milieu, sur le climat, voici des milliers d'années. C'était d'abord très localisé.
Aujourd'hui, avec la méga-industrie, la production intensive, et le mode de vie, cette influence a considérablement augmenté, devenant inquiétante pour l'environnement et peut être même pour le devenir de nôtre planète.

Si on se trompe, tant mieux.

[stana]

Si tu aimes les ananas, les mangues ou les pois chiches, ou encore les bananes...Mais on peut manger local, quand même, et surtout végétarien: nous sommes des bouchers sauvages .

Bien sur, l'un n'empêche pas l'autre  on peux manger local la plupart du temps, pour plus d'une raison, et se faire plaisir de temps en temps avec des produits exotiques si on les aime  de toute façon, les fruits exotiques sont souvent plus chers que les autres, parfois jusqu'à trois ou quatre euros pièce lol donc ça doit rester des exceptions. Pour les autres fruits, ils coutent plus cher quand ils sont bio-on dit qu'ils sont plus sains et meilleurs, mais ça se paie coomptant (je suis en train de réédité, j'avais écrit "ça se paie content", voilà autre chose un lapsus qui aurait plutôt été une perle, parce-qu'il n'y a pas lieu d'être content ) quand à dire que la viande coûte plus cher que les légumes, c'est tout relatif: certains légumes bio sont plus onéreux que certaines viandes bon marché, c'est au cas par cas, sans compter que quand on est végétarien, on doit manger plus en quantité, les protéines végétales étant souvent moins concentrées que les protéines animales, donc il n'y a pas forcément un grand bénéfice...et les staecks végétauux et autres produits à base de tofu, quinoa etc ne sont pas meilleur marché que les produits animaux, au contraire.
 Si cependant pour des raisons éthiques, certaines personnes préférent manger végétarien ou végétalien, sais doser son alimentation selon ses besoins et ses moyens, elles ont raison de le faire puisque telles sont leurs idées. Et même sans être végétarien, manger de cette manière de temps à autre, quelques jours ou semaines, un mois... Ca change, c'est très digeste et souvent très bon quand c'est bien préparé, comme une bonne cure de vitamines, tout le monde peux le faire  
 Hé oui, nous sommes des bouchers sauvages  mais "pas que"

[orthon7]

Ca change, c'est très digeste et souvent très bon quand c'est bien préparé, comme une bonne cure de vitamines, tout le monde peux le faire

genre:
côtes de céleri, épinards, citron vert, pomme, fenouil curcuma, gingembre à l'extracteur. Puis j'ai mis ce jus au blender avec avocat, graines de chia, graines de chanvre, pollen et spiruline. Le résultat est top, très doux et équilibré.