Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

[SEPTOUR]

Et bien NON, pas de douleur non plus: pour revenir de la mort IL FAUT AU MINIMUM POUVOIR CONTROLER LE CORPS, DONC POUVOIR CONTROLER LA DOULEUR, CONTROLER L'ESPRIT(ce n'est pas une mince affaire que de mourir) ET SAVOIR MANIPULER LA MATIERE(POUR STOPPER LA DEGRADATION DU CORPS PENDANT 3 JOURS).
Le christ n'etait pas un étre ordinaire et certainement pas le pleurnichard que nous presente la religion. Il devait etre plutot detaché des evenements le concernant et en parfait controle de lui méme. on le represente( icones) generalement comme un homme a la maigreur athlétique, ce qui denote une diéte alimentaire et un conditionnement physique poussé. jesus c'etait un ''TOUGH''(CORIACE, FORT ,SOLIDE)

[Invité]

jesus c'etait un ''TOUGH''(CORIACE, FORT ,SOLIDE)

Ah ! t'as déjà déjeuner avec lui? car tu a l'air de bien le connaitre

[bernard1933]

Non, Caladine, mais chacun sait que Jésus suivait des cours d'aérobic!

[Invité]

Que Jésus sois coriace c'est du Septourisme petit bras que vous relevez là !!! :clac:

Jésus sachant manipuler la matière (pour stopper la dégradation de son corps) c'est quand même autrement plus fort !

Gloire à septour ! :super:

Très éloigné de ce qu'on lui associe !

[mario]

Bon. Nous sommes donc bien d'accord : Jesus ne verse aucune rançon, ne fait aucun rachat... Il n'est donc pas un rédempteur à moins de croire au péché originel...

Et justement, nous y croyons, nous les Catholiques. Si tu n'y crois pas, il est bien évident que tu ne peux pas comprendre le sens du mot "Rédemption" !

Maintenant il faut savoir ce que signifie exactement l'expression "péché originel "...

comme je le disais précédemment, il semblerait que le seul sacrifice de Jesus soit sa SOUFFRANCE, pas sa mort.

Car si avoir la certitude de ressusciter dans les 3 jours enlève un peu la valeur de sacrifice d'une vie, il n'en demeure pas moins que ça n'empêche pas la douleur......

Cela est évident, de même qu'il était plus facile, à Auschwitz , pour un Maximilien KOLBE de donner sa vie en faveur d'un père de famille, que s'il avait été un agnostique lambda. Un Chrétein, par définition, ne craint pas la mort... A fortiori le Fils de Dieu ...

Ce sont les souffrances de Jésus qui ont valeur de Rédemption, et sa Résurrection qui nous gratifie de notre propre résurrection...


Cordialement.

[bernard1933]

Un chrétien, par définition, ne craint pas la mort! Ca, il fallait le trouver!
Les exemples abondent qui prouvent que c'est exactement le contraire!
J'ai cité ma propre mère, une catholique du genre grenouille de bénitier
qui tremblait à la perspective du Jugement, de ce que disait le professeur Schwartzenberg en parlant des prêtres, et j'ai été présent auprès de chrétiens proches de leur mort. Je proteste véhémentement! L'athée ou l'agnostique ont devant eux le sommeil éternel; on s'endort et basta! Les chrétiens et musulmans n'ont aucune appréhension en pensant qu'on leur "chauffera un peu les côtes" , au moins pendant un
certain temps? C'est prévu dans le catéchisme!

[Gerard]

Bon. Nous sommes donc bien d'accord : Jesus ne verse aucune rançon, ne fait aucun rachat... Il n'est donc pas un rédempteur à moins de croire au péché originel...

Et justement, nous y croyons, nous les Catholiques. Si tu n'y crois pas, il est bien évident que tu ne peux pas comprendre le sens du mot "Rédemption" !

Maintenant il faut savoir ce que signifie exactement l'expression "péché originel "...

:sicroll: On ne va pas remettre le couvert ?

On en a discuté et tu m'as dit qu'en fait Jesus rachetait "l'ensemble des péchés". Et comme je te faisais remarquer qu'il ne pouvait pas racheter les péchés non-commis, (ceux à venir) tu m'as dit qu'il nous appartenait à NOUS de demander le pardon...

Donc Jesus ne rachète rien. Si tu as encore une autre définition de "racheter le péché originel", dis-le moi. Mais pour l'instant, avant même d'y croire, je ne comprends simplement pas ce qu'on me propose de croire.

:sicroll: Et je ne dois pas être le seul chez les chrétiens, vu la difficulté que j'ai pour obtenir la réponse à cette simple question, cela laisse à penser que la majorité des chrétiens ne savent même pas à quoi ils sont censés croire. Une certaine hypocrisie en somme...

Un chrétien, par définition, ne craint pas la mort! Ca, il fallait le trouver!
Les exemples abondent qui prouvent que c'est exactement le contraire!
J'ai cité ma propre mère, une catholique du genre grenouille de bénitier
qui tremblait à la perspective du Jugement...

:sicroll: Bernaaaard ! On parle évidemment d'un "bon" chrétien !

Tu aurais pu aussi me citer l'exemple du "Chrétien" Adolph Hitler, qui n'avait pas vraiment l'air d'aimer son prochain.

Mario dit juste que "idéalement" un chrétien ne craint pas la mort. Mais pour ça, faut donc que ce soit un "chrétien idéal"... Evidemment !

[Imala]

Gerard a écrit:Comme je le disais à Mario, Jesus demande le pardon pour ses bourreaux alors que le crime n'est pas encore terminé !Peut-on pardonner un péché en cours de réalisation ?

C’est une question bizarre, ça ! Pour celui qui le désire, bien sûr. Le pardon fait partie de manière intrinsèque de l’amour pour nos ennemis...

C'est une question pratique : si le péché n'est pas accompli, il n'y a pas de péché à pardonner !
Tant qu'il était vivant, Jesus n'était pas assassiné !

Et si tu allais un peu plus loin dans tes réflexions ?
Si le sens du mot péché est bien : manquer la cible, alors non seulement, en ayant profondément tordu le sens de la loi -voir à ce sujet les discussions de Jésus avec les pharisiens - mais, qu'en tuant Jésus, ils prouvent qu'ils en sont au plus loin : non seulement ils la manquent, mais pourrait-on dire, qu'ils l'ignorent souverainement.

Imala a écrit: Jésus ne pardonne rien au voleur pour la bonne raison qu’il n’y a rien à pardonner, dans le sens où le voleur prouve au travers de ce qu’il dit du Christ et lui demande, qu’il a confiance en Dieu. Relis le texte...

Oui, Jesus ne pardonne rien au voleur, mais il lui dit quand même qu'il ira au paradis. Pourtant un "voleur" doit surement avoir des choses à se faire pardonner (il reconnait sa culpabilité !). Mais Jesus ne demande pas à Dieu de pardonner le voleur et il énonce directement un jugement : le voleur ira au Pardis. Ce n'est pas un simple humain qui pourrait se permettre d'affirmer une chose pareille ! Le jugement appartient à Dieu seul en principe.

Je ne suis absolument pas d’accord. Jésus dit expressément que tout ce que nous lions sur la terre est lié dans le ciel, tout ce que nous délions sur la terre l’est également dans le ciel. Mat.16-19
Etre chrétien nous confère de grandes responsabilités, mais la plupart du temps nous ne les prenons tout simplement pas au sérieux, préférant vivre de manière irresponsable et inféodés à nos déterminismes nous cachant derrière le Christ. D’autre part, Jésus illustre ici très précisément l’enseignement donné : si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père Céleste vous pardonnera aussi. Mais si vous ne pardonnez aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. Mat. 6 :13-14

Le fait est que notre pardon aux autres, conditionne celui de Dieu envers nous. C’est aussi, et peut-être même surtout en cela que l’homme est capable de Dieu. Nous sommes capables de pardonner et ainsi de réellement refléter Dieu. Jésus en est ici la vivante expression.

Gerard a écrit:Mais bon, là encore, je comprends où tu veux en venir : pour montrer une "victime pardonnant à son bourreau", il fallait bien qu'un péché soit commis. Jesus n'était surement pas le premier "mis à mort" pour divergence religieuse, donc ses bourreaux étaient déjà dans le péché. Je crois que ça commence à s'éclaircir dans ma tête...

… Attends… tu présentes les choses comme si ce que vit le Christ en ces instants étaient une mise en scène… Une pièce de théâtre visant à donner un enseignement moral… Mais ce qui se joue là est bien plus profond que ça ...

C'est pourtant bien une exhibition !

Peux-tu me dire à quoi servirait le martyre de Jesus, si personne ne l'avait rapporté ?... (Compte-tenu qu'il n'y a pas de "rachat")

Orchestré par d’autres, et non comme si le Christ avait voulu cette exhibition. Et si il y a bien une notion de rachat, elle n’est pas là, dans cette exhibition, comme la majorité des chrétiens le croient.

Je prétends que c’est l’Incarnation qui y préside : Jésus-Christ en se faisant homme, et en vivant de manière parfaite, (sans péché pour ceux qui tiennent à cette terminologie) ; en ne réactualisant pas le mal qu’il trouve aussi à sa naissance et qui lui fait du mal : (suspicion concernant Marie, angoisses et craintes diverses de Joseph dues au recensement, fuite en Egypte, massacre des innocents) ; puis en s’opposant constamment au pouvoir religieux en place, qui prétendait détenir la pureté et la vérité ; vivant en homme éminemment libre quand aux conventions sociales, quand bien même il était constamment jugé, et enfin en mourant en pardonnant aux hommes qui le tuent, Jésus, en effet, rachète les hommes de leur vaine manière de vivre dira l'Apôtre Pierre.

Gerard a écrit:Mais si tout le monde était chrétien, on n'aurait pas besoin de martyres, c'est tout ce que je voulais dire...

Comprends pas. Explique-moi...

C'est pourtant clair ! Dieu nous dit d'aimer notre prochain, pour que plus personne ne s'entretue, non ?

Donc si on arrive à réaliser une telle chose, il n'y aura plus de martyre. Donc "être martyre" n'est pas le but du Christianisme... C'est comme je disais "un aléa" par lequel il faut peut-être passer, mais pas le BUT !

Je comprends mieux. Je suis d’accord : en effet, ce n'est pas le BUT.

Gerard a écrit:Donc si Jesus a jugé utile d'échapper au massacre des innocents, pourquoi n'a-t-il pas jugé utile d'échapper à la croix ? Il n'avait que 33 ans, ce ne sont pas les occasions de mourir qui auraient manqué dans les 30 ans qui suivaient.

Je ne sais pas… Il a dit quelque chose qui peut sembler étrange à première vue : … il est un baptème dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli. Luc 12 :50

...
Oui, il semble que ce soit une constante :
Jesus a l'air trés pressé d'en finir...

A-t-il peur de vieillir ? Toi qui disait que Jesus devait connaitre la condition humaine jusqu'au bout, tu avoueras qu'il a bien évité le troisième âge. Pas le temps d'avoir des rhumatismes ! Ni le temps de laisser son esprit se scléroser. Il devait savoir qu'en vieillissant on oublie ses idéaux plus facilement que quand on est jeune...

Oui, si l’on tient pour vrais que la manière de vivre du Christ ne devait qu’à la qualité de ses idéaux.

Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait de vivre de telle façon à dévoiler en tant qu'homme et aux yeux des hommes qui était réellement Dieu. L'enjeu dépassait de loin la réalisation d'idéaux quels que parfait aient pu être ces idéaux.

Imala a écrit: Les mots "rédemption et rédempteur" ne se trouvent nulle part dans les Evangiles.
Dans les épitres oui, mais pas dans l’Evangile. Par contre, on trouve le mot Rédempteur dans l’Ancienne Alliance : Job 19 : 25, et dans sa bouche cela résonne comme une affirmation qui vient s’inscrire en faux contre tout ce qui essaie de l’accuser .

Je n'ai pas compris... Que veut dire "rédemption" au bout du compte ? C'est "le rachat" ou pas ?

Si c'est le "rachat", Jesus ne rachète rien...

L’homme commence toujours par subir le mal avant de le commettre dans un vain espoir de le maîtriser. Le sentiment de culpabilité pousse sur ce terreau là : notre premier mouvement est toujours celui de nous demander ce que nous avons bien pu faire pour qu’il nous arrive ce qui nous arrive.
Le rachat, la rédemption est ce qui nous rachète des prétentions du mal à nous faire un mal définitif : soit réussir à nous séparer à jamais de Dieu : il n’y a rien de mieux que le sentiment de culpabilité, que cette culpabilité soit effective ou non, pour nous séparer de manière quasiment parfaite de Dieu, car du moment que nous croyons à la doctrine du péché originel, nous sommes doublement piégé, en effet, nous ne pouvons échapper alors à son pendant : la doctrine de la rétribution.
Doctrines iniques s’il en est, et qui ont tenus des générations de chrétiens dans des comportements timorés, et dans la craintes de l’enfer.

Dieu en s’Incarnant, et en posant des actes visant essentiellement à guérir, à nourrir, à aimer sans jugement et ce jusque au bout, en renseignant l’homme quand à Son amour, rachète l’humanité en ce sens qu’il la libère de ce qui l’aliène à partir du mal et de la culpabilité dans sa vie.

Imala a écrit: L’influence mystérieuse, le serpent en Eden, le satan dans Job et l’Evangile ne sont pas nommé dans la Bible pour "faire joli".
Libre à toi de ne tenir compte que de ce qui te convient dans le mythe, ou de ridiculiser et d’insulter l’autre moitié de l’humanité.

Mais je n'insulte personne !

Tu as traité Eve de garce ! Si ce n’est pas une insulte, qu’est-ce alors ?

J'essaye de différencier les éléments symboliques pertinents des enjolivures de scénario qui ne sont là que pour rendre les personnages sympathiques. Si le but de cette oeuvre est de montrer la responsabilité des hommes dans leur volonté d'émancipation, je ne vois pas pourquoi on cherche à atténuer la responsabilité d'Adam avec ce serpent.

J’ai essayé d’en dire quelque chose plus haut… Tu n’as rien relevé.
Quand à moi, si comme tu le dis, l’auteur de Genèse avait essayé de rendre les personnages du mythes sympathiques, on ne pourrait plus considérer ces récits comme faisant partie de nos mythes fondateurs, mais comme une histoire, un conte. Mais tant est que ce récit fait partie de nos mythes fondateurs, tous les éléments du mythes sont à prendre en considération, car tous ont a nous apprendre quelque chose concernant les réalités tant spirituelles que matérielles, ou profanes.

Imala a écrit: Si l’on s’en tient à Judas puisque c’est ton exemple, dans ce qu’il fait en livrant Jésus, il ne fait pas un choix conscient entre bien et mal tel que tu le décris, mais il ratifie inconsciemment cette parole : il faut que l’écriture s’accomplisse… Tel est pour moi le sens profond de ce qui arrive au delà des notions de bien et de mal..

Trahir Jesus pour "accomplir l'écriture" ?

Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Christ lui-même Jean 13 : 18…

Mais on sombre à nouveau dans "la pièce de théâtre" où les méchants doivent tenir leur rôle.

Tu as raison. Il y a quelque chose de complètement pervers à croire de la manière dont ces textes sont crus en général...

Ce sont juste des acteurs ? Ils font seulement semblant de détester Jesus pour que la pièce aille jusqu'à son dénouement ? Là ça va trop loin pour moi. Pour que le Bien soit réel, il faut que le Mal le soit aussi.

Oh, mais ne t’inquiète pas : il l’est !

…En fait, moi non plus je ne comprends pas ce genre d’affirmation… Affirmation que l’on retrouve beaucoup dans le Nouveau Testament…en fait, je crois qu’il faudrait vraiment creuser les textes qui en parlent, parce que rien que dans le verset que je cite, il y a un détail qui est frappant : Jésus dit : Ce n’est pas de vous tous que je parle, je connais ceux que j’ai choisis… Or Judas fait expressément partie des douze disciples que Jésus a choisis…

Imala a écrit: A propos de "LA CORDE" :
Ce prof enseigne sur la valeur du bien et du mal, puis se pose en juge des deux autres, et bien que le meurtre est en soi un vrai mal, en jugeant ses élèves, il prouve simplement qu’il est dans l’illusion de connaître ce qui est vraiment mal de ce qui est vraiment bien, alors que c'est impossible, cette notion restant quelque chose de totalement subjectif, comme je l'ai souligné ailleurs.

Oui, "totalement subjectif" et de ce fait incontestable, puisqu'il parle de son "ressenti", alors qu'avant, en tant que prof de philo, il sait trés bien que la démonstration logique et "objective" des lois du Bien et du Mal ne tient pas debout (c'est un anti-manichéen au départ, je le rapelle).

Son élève, en revanche est totalement froid et obectif : tuer quelqu'un n'est ni bien ni mal, il suffit de refouler son ressenti et on peut faire ce qu'on veut.

Dès lors qu’il "suffit de", comme tu le dis dans ta démonstration, pour que l’on ne soit plus dans l’objectivité, mais dans la pure subjectivité de celui qui refoule son ressenti pour faire le choix qu’il fait.

Le bien et le mal ne se cantonnent pas à la subjectivité de celui qui souffre du mal, ou bénéficie d’un bien, mais également de celui qui prétend en sortir pour ne faire ni bien ni mal.

Et Jesus justement veut que l'on ait un "ressenti". C'est pour ça que son acte s'appelle "la passion", non ? On ne peut pas le comprendre sur un plan purement "logique", il faut le "ressentir" pour comprendre.

… Il faut s’incarner, s’habiter oui. Quitter le déni...

Imala a écrit: Ne sois pas prétentieux. Ce n’est pas parce que je refuse de m’aligner sur le dogme que je ne le comprends pas.

Il me semble pourtant que c'est lié. Et je ne te demande nullement de t'aligner sur ce dogme.

O.K. Je l'ai cru pendant un moment.

Mais depuis le début, je ne cesse de demander qu'on m'explique ce dogme et tout le monde se contente de me donner SA vision des choses.

C’est quasiment forcé. Quoi que l’on vive nous sommes condamnés à interpréter...
Le dogme quand à lui, est ce qui interprète à mon sens de manière la plus mortifère qui soit.

J'en déduis donc que personne (ici pour l'instant) ne l'a compris.

... Ou plus prosaïquement : personne ici, n'est réellement un exégète...

Où est la prétention ? Je m'inclus dans ceux qui n'ont pas compris !

O.K. je comprends. Je retire ce que j’ai dit.


@ ElBilqîs

mais sans cela, les hommes auraient-ils eu assez d'Amour dans le coeur pour comprendre enfin le sens du sacrifice?

… mais la vraie question n’est-elle pas celle-là : de quel sacrifice parle-t-on ?

@ Septour

Et bien NON, pas de douleur non plus: pour revenir de la mort IL FAUT AU MINIMUM POUVOIR CONTROLER LE CORPS, DONC POUVOIR CONTROLER LA DOULEUR, CONTROLER L'ESPRIT(ce n'est pas une mince affaire que de mourir) ET SAVOIR MANIPULER LA MATIERE(POUR STOPPER LA DEGRADATION DU CORPS PENDANT 3 JOURS).
Le christ n'etait pas un étre ordinaire et certainement pas le pleurnichard que nous presente la religion. Il devait etre plutot detaché des evenements le concernant et en parfait controle de lui méme. on le represente( icones) generalement comme un homme a la maigreur athlétique, ce qui denote une diéte alimentaire et un conditionnement physique poussé. jesus c'etait un ''TOUGH''(CORIACE, FORT ,SOLIDE

… Un superMan ? Tant qu’à faire pourquoi n’est-il pas resté ici alors ?

Si tel avait été le cas, son départ aurait été un abandon, et les hommes n’auraient plus rien eu à quoi se raccrocher dès lors qu’IL n’est plus concrètement avec nous, et notre foi serait absurde.


@ Bernard1193

Un chrétien, par définition, ne craint pas la mort! Ca, il fallait le trouver!
Les exemples abondent qui prouvent que c'est exactement le contraire!

En effet.

Guerard a écrit :

On parle évidemment d'un "bon" chrétien !

Qu’est-ce qu’un bon chrétien ?


Imala

[Imala]

Alors ?... qui a ressucité Jesus ? Lui-même ou son Père ?

Le Père et le Fils -> parfaitement unis et tendus vers le même but : sortir de toutes les morts dans lesquelles les hommes se sont enfermés.

Dans tous les cas, Jesus SAVAIT. Et ça, ça me pose un problème majeur de sens, car la MORT n'a pas le même sens suivant qu'on espère une résurrection dans un avenir lointain ou une résurection dans les 3 jours...

Le sens, non, en effet, d’ailleurs en disant qu’IL est LUI-MEME la résurrection et la vie, Jésus dit quelque chose de ce sens… La résurrection n’est pas quelque chose qui nous surviendrait du dehors de nous, mais quelque chose qui surgit en nous dès lors que l’on place toute sa confiance en Dieu, et la vie qui naît de ce surgissement est une vie d’homme confirmé, d’homme pleinement humain, une vie d’Homme... La vie de l'homme libérée de la mort dans son absolu...

Imala

[SEPTOUR]

Le pb a beaucoup est de croire ce que dit la bible. AU LIEU DE VOUS SERVIR DE VOTRE INTELLIGENCE ET DE VOTRE LOGIQUE, vous SUIVEZ sans chercher plus loin ceux qui ont écrit et réecrit la bible sans essayer de savoir s'ils avaient raison ou etait fondé ce qu'ils avancaient.
Cela fait plus de 2000 ans que la bible engendre pbs et discussions sans fin qui NE SERONT JAMAIS RESOLUS parce que noyés dans le brouillard des siécles.
DIEU PARLE DE TOUT AVEC TOUS CEUX QUI SE METTENT A SON ÉCOUTE, nul besoin d'un livre falsifié, juste ecouter!!!!

[Gerard]

Salut Imala !

GG : Mais Jesus ne demande pas à Dieu de pardonner le voleur et il énonce directement un jugement : le voleur ira au Pardis. Ce n'est pas un simple humain qui pourrait se permettre d'affirmer une chose pareille ! Le jugement appartient à Dieu seul en principe.

Je ne suis absolument pas d’accord. Jésus dit expressément que tout ce que nous lions sur la terre est lié dans le ciel, tout ce que nous délions sur la terre l’est également dans le ciel. Mat.16-19

Comment ça ? Si toi (un simple humain) me promet que j'irais au Paradis, Dieu devra m'y envoyer pour ne pas te faire mentir ?

:sicroll: J'en doute. Par contre si c'était Jesus qui me promettait ça en tant que "fils de Dieu", là oui, je crois que ça serait effectif.

GG : C'est pourtant bien une exhibition !
Peux-tu me dire à quoi servirait le martyre de Jesus, si personne ne l'avait rapporté ?... (Compte-tenu qu'il n'y a pas de "rachat")

Orchestré par d’autres, et non comme si le Christ avait voulu cette exhibition. Et si il y a bien une notion de rachat, elle n’est pas là, dans cette exhibition, comme la majorité des chrétiens le croient.

Je suis conscient que ce n'est pas Jesus qui a "orchestré" l'exhibition, mais c'est bien une exhibition : le principe de l'exemplarité c'est de "montrer", non ?

en mourant en pardonnant aux hommes qui le tuent, Jésus, en effet, rachète les hommes de leur vaine manière de vivre dira l'Apôtre Pierre.

:sicroll: Je trouve ça trés léger comme principe de "rachat".

C'est comme de dire de Laurent Fabius, qu'il avait "racheté l'honneur de la gauche" en votant NON aux lois libérales de la Constitution Européenne. D'accord, on peut le dire... mais je ne dirais pas qu'il est un "rédempteur", son action n'a rien changé : c'est juste une façon de parler.

Et pour Jesus, c'est pareil : je ne crois pas qu'on puisse "racheter la vaine manière de vivre des hommes". Je ne vois aucune "rédemption" sur ce plan. C'est juste une forme de style. Rien à voir avec un rachat qui aurait été INDISPENSABLE pour changer les choses.

Dieu en s’Incarnant, et en posant des actes visant essentiellement à guérir, à nourrir, à aimer sans jugement et ce jusque au bout, en renseignant l’homme quand à Son amour, rachète l’humanité en ce sens qu’il la libère de ce qui l’aliène à partir du mal et de la culpabilité dans sa vie.

Cela rejoint le point précédent. C'est trés léger et trés flou comme définition de RACHAT. Je ne comprends pas trés bien en quoi je suis différent maintenant de ce que j'aurais été en naissant 100 ans avant JC.

GG : Toi qui disait que Jesus devait connaitre la condition humaine jusqu'au bout, tu avoueras qu'il a bien évité le troisième âge. Pas le temps d'avoir des rhumatismes ! Ni le temps de laisser son esprit se scléroser. Il devait savoir qu'en vieillissant on oublie ses idéaux plus facilement que quand on est jeune.

Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait de vivre de telle façon à dévoiler en tant qu'homme et aux yeux des hommes qui était réellement Dieu.

Oui.. et comment Dieu pourrait gérer la vieillesse ?... On ne le saura jamais. Non, décidément, je ne vois pas pourquoi Jesus a voulu finir son expérience humaine à seulement 33 ans...

GG : Mais je n'insulte personne !

Tu as traité Eve de garce ! Si ce n’est pas une insulte, qu’est-ce alors ?

Ce n'est pas "moi" qui le dit ! C'est le résultat de la présentation du déroulement du péché originel. Visiblement Adam n'aurait pas péché sans les encouragements d'EVE. Donc Eve a tenu le rôle du "serpent tentateur" auprés d'ADAM.

Ce qui veut dire en plus, qu'il importait peu qu'Eve commette un péché ou pas. C'est l'HOMME qui compte ! Alors avec tout ça, ose me dire que la femme dans son ensemble n'est pas insultée par la Genèse ?!!

Mais tant est que ce récit fait partie de nos mythes fondateurs, tous les éléments du mythes sont à prendre en considération, car tous ont a nous apprendre quelque chose concernant les réalités tant spirituelles que matérielles, ou profanes.

:sicroll: Dans ce cas, je dois donc déduire qu'il y a une grosse différence de statut spirituel entre l'Homme et la Femme. Or, je pense que ce n'est pas le cas.

DONC j'en déduis que la dévalorisation d'Eve par rapport à Adam n'est là que pour satisfaire l'ego masculin et culpabiliser la femme. Je ne crois pas qu'il y ait une autre explication. Une âme n'a pas de sexe.

GG : Trahir Jesus pour "accomplir l'écriture" ? Mais on sombre à nouveau dans "la pièce de théâtre" où les méchants doivent tenir leur rôle. (...) Là ça va trop loin pour moi. Pour que le Bien soit réel, il faut que le Mal le soit aussi.

je crois qu’il faudrait vraiment creuser les textes qui en parlent, parce que rien que dans le verset que je cite, il y a un détail qui est frappant : Jésus dit : Ce n’est pas de vous tous que je parle, je connais ceux que j’ai choisis… Or Judas fait expressément partie des douze disciples que Jésus a choisis.

D'accord, je crois que je comprends mieux...

Cela rejoint le débat sur le libre-arbitre : ce n'est pas parce que Dieu connait l'avenir que cela nous enlève notre liberté de choix.

Donc Judas avait bien la possibilité de ne pas trahir Jesus. Seulement Jesus savait qu'il le ferait. Mais dans ce cas, il ne faut pas chercher dans la motivation de Judas "le besoin d'accomplir les écritures". Jesus n'avait pas besoin de sa collaboration consciente, il avait juste besoin de savoir ce que Judas allait décider. Donc Judas a agi pour des motifs personnels et pas pour "faire plaisir à Jesus dans l'accomplissement des écritures". Donc c'est "un véritable et authentique péché". Tu ne crois pas ?

GG : LA CORDE : Son élève, en revanche est totalement froid et obectif : tuer quelqu'un n'est ni bien ni mal, il suffit de refouler son ressenti et on peut faire ce qu'on veut..

Dès lors qu’il "suffit de", comme tu le dis dans ta démonstration, pour que l’on ne soit plus dans l’objectivité, mais dans la pure subjectivité de celui qui refoule son ressenti pour faire le choix qu’il fait.

Pas d'accord !

Celui qui refoule son ressenti ne fait pas preuve de subjectivité, mais d'objectivité !

L'objectivité scientifique qui revient à considérer que l'homme n'est qu'un amas de cellules qui bougent, opposée à la subjectivité empathique qui revient à considérer que n'importe quel individu est un autre "soi".

Tu comprends ce que je veux dire ?

Pour comprendre Jesus, il ne faut pas le considérer avec objectivité, mais avec subjectivité. Faut se mettre un peu à sa place. Sinon, sur un plan objectif, Jesus n'est qu'un gourou raté qui s'est fait liquider par ceux qu'il gênait.

On parle évidemment d'un "bon" chrétien !..

Qu’est-ce qu’un bon chrétien ?

C'est quelqu'un qui croit aux dogmes du Christianisme.

Donc si quelqu'un dit qu'il est incapable de dominer sa peur de la mort, c'est qu'il ne croit pas vraiment aux dogmes du Christianisme. Donc qu'il n'est pas un "bon chrétien".

GG....

[Gerard]

Le pb a beaucoup est de croire ce que dit la bible. AU LIEU DE VOUS SERVIR DE VOTRE INTELLIGENCE ET DE VOTRE LOGIQUE, vous SUIVEZ sans chercher plus loin ceux qui ont écrit et réecrit la bible sans essayer de savoir s'ils avaient raison ou fondé ce qu'ils avancaient.

:shock: M'enfin !

C'est justement ce qu'on est en train de faire "essayer de savoir s'ils avaient raison ou fondé ce qu'ils ont écrit dans la Bible", non ?

Tu ne peux pas dire que la Bible raconte des bêtises si tu n'as pas compris ce qu'elle raconte ! Or je constate que tu es incapable d'expliquer les dogmes de la Bible. Donc, comme je l'ai dit à Imala : Essaye de différencier la non-croyance et la non-compréhension ! Ce n'est pas tout à fait la même chose...

[Imala]

Salut Guerard,

Mais Jesus ne demande pas à Dieu de pardonner le voleur et il énonce directement un jugement : le voleur ira au Pardis. Ce n'est pas un simple humain qui pourrait se permettre d'affirmer une chose pareille ! Le jugement appartient à Dieu seul en principe.

Je ne suis absolument pas d’accord. Jésus dit expressément que tout ce que nous lions sur la terre est lié dans le ciel, tout ce que nous délions sur la terre l’est également dans le ciel. Mat.16-19

Comment ça ? Si toi (un simple humain) me promet que j'irais au Paradis, Dieu devra m'y envoyer pour ne pas te faire mentir ?

Non, ce n’est pas si "carré", d’autre part Dieu n’agit pas pour ne pas me faire mentir, mais le fait est que si je prends au sérieux l’enseignement du Christ, et dis à son instar : tes péchés (sous-entendus : contre moi, puisque je suis comme tu le dis un simple humain) sont pardonnés, ces péchés commis contre moi seront effectivement pardonnés par Dieu également.
C’est ceci que je voulais illustrer dans le développement que je donne ensuite.
-> Jésus illustre ici très précisément l’enseignement donné : si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père Céleste vous pardonnera aussi. Mais si vous ne pardonnez aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. Mat. 6 :13-14

Le fait est que notre pardon aux autres, conditionne celui de Dieu envers nous. C’est aussi, et peut-être même surtout en cela que l’homme est capable de Dieu. Nous sommes capables de pardonner et ainsi de réellement refléter Dieu. Jésus en est ici la vivante expression.

C'est pourtant bien une exhibition !
Peux-tu me dire à quoi servirait le martyre de Jesus, si personne ne l'avait rapporté ?... (Compte-tenu qu'il n'y a pas de "rachat")

Orchestré par d’autres, et non comme si le Christ avait voulu cette exhibition. Et si il y a bien une notion de rachat, elle n’est pas là, dans cette exhibition, comme la majorité des chrétiens le croient.

Je suis conscient que ce n'est pas Jesus qui a "orchestré" l'exhibition, mais c'est bien une exhibition : le principe de l'exemplarité c'est de "montrer", non ?

Selon toi qu’est-ce donc que le Christ voulait "montrer" là ? De quel exemple s'agit-il ?

Imala a écrit: en mourant en pardonnant aux hommes qui le tuent, Jésus, en effet, rachète les hommes de leur vaine manière de vivre dira l'Apôtre Pierre.

Je trouve ça trés léger comme principe de "rachat".

C'est comme de dire de Laurent Fabius, qu'il avait "racheté l'honneur de la gauche" en votant NON aux lois libérales de la Constitution Européenne. D'accord, on peut le dire... mais je ne dirais pas qu'il est un "rédempteur", son action n'a rien changé : c'est juste une façon de parler.

Et pour Jesus, c'est pareil : je ne crois pas qu'on puisse "racheter la vaine manière de vivre des hommes". Je ne vois aucune "rédemption" sur ce plan. C'est juste une forme de style. Rien à voir avec un rachat qui aurait été INDISPENSABLE pour changer les choses.

Oui mais voilà : l’homme a sa part de responsabilité dans cette rédemption.
Si tout est accompli comme le dit Jésus sur la croix, il n’en demeure pas moins vrai qu’il nous appartient d’entrer ou non dans ce "tout accompli".
Le changement profond de notre nature est un processus qui dépend de la foi, et de notre collaboration.

Imala a écrit: Dieu en s’Incarnant, et en posant des actes visant essentiellement à guérir, à nourrir, à aimer sans jugement et ce jusque au bout, en renseignant l’homme quand à Son amour, rachète l’humanité en ce sens qu’il la libère de ce qui l’aliène à partir du mal et de la culpabilité dans sa vie.

Cela rejoint le point précédent. C'est trés léger et trés flou comme définition de RACHAT. Je ne comprends pas trés bien en quoi je suis différent maintenant de ce que j'aurais été en naissant 100 ans avant JC.

Si tu ne signifies pas ta confiance en Dieu de manière concrète en te conduisant en homme libre et aimant, tu n’es en rien différent de l'homme centré sur son égo, né 100 ans avant le Christ ou non.

Si l'homme est capable de Dieu comme je le crois, il l'est depuis que le monde est monde, d'ailleurs bien des hommes avant, pendant, et bien sûr après le Christ, l'ont prouvé, ce qui change vraiment après le Christ c'est que le principe de la loi du talion est récusé, ainsi que ses conséquences.

Toi qui disait que Jesus devait connaitre la condition humaine jusqu'au bout, tu avoueras qu'il a bien évité le troisième âge. Pas le temps d'avoir des rhumatismes ! Ni le temps de laisser son esprit se scléroser. Il devait savoir qu'en vieillissant on oublie ses idéaux plus facilement que quand on est jeune.

Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait de vivre de telle façon à dévoiler en tant qu'homme et aux yeux des hommes qui était réellement Dieu.

Oui.. et comment Dieu pourrait gérer la vieillesse ?... On ne le saura jamais. Non, décidément, je ne vois pas pourquoi Jesus a voulu finir son expérience humaine à seulement 33 ans...

Toute la vie du Christ a été faite de dépendance envers Dieu, il n’avait pas besoin de vieillir plus pour prouver qu’Il savait, pouvait et voulait continuer à dépendre de Dieu quel que soit le temps qu'il aurait pu encore passer sur terre.

Mais je n'insulte personne !

Tu as traité Eve de garce ! Si ce n’est pas une insulte, qu’est-ce alors ?

Ce n'est pas "moi" qui le dit ! C'est le résultat de la présentation du déroulement du péché originel. Visiblement Adam n'aurait pas péché sans les encouragements d'EVE. Donc Eve a tenu le rôle du "serpent tentateur" auprés d'ADAM.

En même temps, bizarrement, c’est à lui qu’est recommandé de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, avant qu’Eve ne soit "prise, construite de sa côte" et ne puisse entendre ni la recommandation de Dieu, ni le danger que recelait le fait de passer outre à cette recommandation. Et lorsqu’elle tend le fruit à Adam après qu’elle ait vu que l’arbre était bon à manger et qu’elle en ai mangé elle-même sans qu’Adam n’intervienne d’une quelconque façon alors qu’il était auprès d’elle, il en prend de sa main, et en mange sans même un commentaire !
Comme si il n’attendait que cela !

Ce qui veut dire en plus, qu'il importait peu qu'Eve commette un péché ou pas. C'est l'HOMME qui compte ! Alors avec tout ça, ose me dire que la femme dans son ensemble n'est pas insultée par la Genèse ?!!

En effet, je ne le nie pas : la femme est insultée dans ces textes et pas qu’un peu.

Imala a écrit: Mais tant est que ce récit fait partie de nos mythes fondateurs, tous les éléments du mythes sont à prendre en considération, car tous ont a nous apprendre quelque chose concernant les réalités tant spirituelles que matérielles, ou profanes.

Dans ce cas, je dois donc déduire qu'il y a une grosse différence de statut spirituel entre l'Homme et la Femme. Or, je pense que ce n'est pas le cas.

DONC j'en déduis que la dévalorisation d'Eve par rapport à Adam n'est là que pour satisfaire l'ego masculin et culpabiliser la femme. Je ne crois pas qu'il y ait une autre explication. Une âme n'a pas de sexe.

Le fait est que la femme a longtemps été soupçonnée par l’église catholique de ne pas avoir d’âme, et cela transparaît encore dans les dogmes qu'elle a érigé.

Trahir Jesus pour "accomplir l'écriture" ? Mais on sombre à nouveau dans "la pièce de théâtre" où les méchants doivent tenir leur rôle. (...) Là ça va trop loin pour moi. Pour que le Bien soit réel, il faut que le Mal le soit aussi.

je crois qu’il faudrait vraiment creuser les textes qui en parlent, parce que rien que dans le verset que je cite, il y a un détail qui est frappant : Jésus dit : Ce n’est pas de vous tous que je parle, je connais ceux que j’ai choisis… Or Judas fait expressément partie des douze disciples que Jésus a choisis.

D'accord, je crois que je comprends mieux...

Cela rejoint le débat sur le libre-arbitre : ce n'est pas parce que Dieu connait l'avenir que cela nous enlève notre liberté de choix.

Donc Judas avait bien la possibilité de ne pas trahir Jesus. Seulement Jesus savait qu'il le ferait. Mais dans ce cas, il ne faut pas chercher dans la motivation de Judas "le besoin d'accomplir les écritures". Jesus n'avait pas besoin de sa collaboration consciente, il avait juste besoin de savoir ce que Judas allait décider. Donc Judas a agi pour des motifs personnels et pas pour "faire plaisir à Jesus dans l'accomplissement des écritures". Donc c'est "un véritable et authentique péché". Tu ne crois pas ?

Oui, comme n’importe quelle trahison.

LA CORDE : Son élève, en revanche est totalement froid et obectif : tuer quelqu'un n'est ni bien ni mal, il suffit de refouler son ressenti et on peut faire ce qu'on veut..

Dès lors qu’il "suffit de", comme tu le dis dans ta démonstration, pour que l’on ne soit plus dans l’objectivité, mais dans la pure subjectivité de celui qui refoule son ressenti pour faire le choix qu’il fait.

Pas d'accord !
Celui qui refoule son ressenti ne fait pas preuve de subjectivité, mais d'objectivité !

L'objectivité scientifique qui revient à considérer que l'homme n'est qu'un amas de cellules qui bougent, opposée à la subjectivité empathique qui revient à considérer que n'importe quel individu est un autre "soi".

Tu comprends ce que je veux dire ?

Oui, je crois. Seulement peut-on réellement refouler son ressenti au point d’être totalement objectif ?

Personnellement, je ne le crois pas. Surtout lorsqu’il s’agit de commettre un meurtre pour le seul motif de se prouver qu’il n’y a ni bien, ni mal à tuer un homme. Réussir à refouler son ressenti à ce point c’est avoir perdu tout ou partie de son humanité faite d'objectivité et de subjectivité.

Pour comprendre Jesus, il ne faut pas le considérer avec objectivité, mais avec subjectivité. Faut se mettre un peu à sa place. Sinon, sur un plan objectif, Jesus n'est qu'un gourou raté qui s'est fait liquider par ceux qu'il gênait.

…Dieu dit et Sa parole s’accomplit… Jésus est LE Verbe de Dieu, la Parole Incarnée de Dieu : face à Jésus, dans l’absolu, il n’y a pas d’objectivité, ni de subjectivité. Soit on est pour, soit on est contre, et quelques que soient nos raisons pour être pour ou contre, ce qui mis en mouvement c’est notre part spirituelle, éveillée à la vie de Dieu ou non… Enfin, c’est ce que je crois.

@ Septour

Le pb a beaucoup est de croire ce que dit la bible. AU LIEU DE VOUS SERVIR DE VOTRE INTELLIGENCE ET DE VOTRE LOGIQUE, vous SUIVEZ sans chercher plus loin ceux qui ont écrit et réecrit la bible sans essayer de savoir s'ils avaient raison ou fondé ce qu'ils avancaient.
Cela fait plus de 2000 ans que la bible engendre pbs et discussions sans fin qui NE SERONT JAMAIS RESOLUS parce que noyés dans le brouillard des siécles.
DIEU PARLE DE TOUT AVEC TOUS CEUX QUI SE METTENT A SON ÉCOUTE, nul besoin d'un livre falsifié, juste ecouter!!!!

Je suis d’accord avec ta dernière affirmation. Mais si Dieu parlent à tous ceux qui se mettent à Son écoute, il a donc parlé à ceux qui ont essayer d’en rendre témoignage dans la Bible, et dans ce sens, elle est à prendre au sérieux et à interroger comme n’importe quel témoignage.

Imala

[mario]

Un chrétien, par définition, ne craint pas la mort! Ca, il fallait le trouver!

Je persiste et signe !!!

]Les exemples abondent qui prouvent que c'est exactement le contraire!
J'ai cité ma propre mère, une catholique du genre grenouille de bénitier
qui tremblait à la perspective du Jugement,

Ta pauvre mère, cher Bernard, doit bien se moquer d'elle maintenant qu'elle a fait connaissance avec l'AMOUR de Dieu et maintenant qu'elle sait que le Jugement de Dieu n'est que le jugement que l'on porte soi-même sur soi face à l'amour de Dieu ...

Et alors on a le choix : ou bien on accepte cet amour, ou bien on le refuse . Voilà ce que c'est que le Jugement de Dieu ...

Les chrétiens et musulmans n'ont aucune appréhension en pensant qu'on leur "chauffera un peu les côtes" , au moins pendant un
certain temps? C'est prévu dans le catéchisme!

C'est prévu dans le Coran, ça oui !!!!

4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Le Catéchisme catholique, lui, parle de flammes purificatrices ( le pugatoire) et de flammes destructrices par l'absence de Dieu ( l'enfer, qui ne peut être du feu matériel !!!lol!!! puisque la matière inflammable n'est plus !!! CQFD !!!)
Je le cite :

" nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer "....................................... La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. "


Cordialement.

[mario]

[ Donc Jesus ne rachète rien. Si tu as encore une autre définition de "racheter le péché originel", dis-le moi. Mais pour l'instant, avant même d'y croire, je ne comprends simplement pas ce qu'on me propose de croire.

Peut-être,cher Gérard, cette définition de Wikipeda te conviendra mieux que mes balbutiements non convaincants ?

" En effet, Dieu ayant créé l'homme pour sa propre gloire et pour le bonheur de celui-ci, lui a donné la liberté. L'homme en effet devait librement mériter le bonheur du ciel, par souci de justice. Or cette liberté est LA faiblesse de toute la création; c'est un don à double tranchant : on peut ou s'en servir pour aimer Dieu, ou pour le refuser !

Ce fut le Péché Originel où Adam et Ève choisirent de désobéir à Dieu dans l'espoir d'en être indépendant ("Vous serez comme des dieux", leur souffla le serpent).

Depuis, l'homme en naissant n'est plus doué de la grâce surnaturelle qui lui rend le ciel accessible. En effet, une fin surnaturelle pour des êtres naturels nécessite l'emploi d'un moyen surnaturel.

Comment donc réparer l'offense ? Cette offense était infinie puisqu'elle atteignait Dieu lui-même, infini. Pour racheter les hommes, ne méritant que l'enfer, Dieu lui-même s'offrit en la Personne du Fils, pour "racheter" les hommes. Ses actes étant ceux d'un Dieu, avaient valeur infinie.

Et Dieu voulait que ce plan de la Rédemption servît à montrer aux hommes à quel point il les aimait. Et comme "il n'y a pas de plus grande preuve d'Amour que de donner sa vie pour ses amis", Jésus, c’est-à-dire Dieu uni à une nature humaine, voulut souffrir tout ce qu'un homme peut souffrir ici-bas (trahison, douleur, angoisse, fatigue, ...) et mourir de la mort la plus douloureuse et la plus honteuse. Les prophètes de l'Ancien Testament l'avaient annoncé comme un Messie souffrant : "il a l'apparence d'un ver", "ils ont compté tous mes os", "ils abattirent le fouet sur mon dos offert". Il a voulu être le dernier des hommes pour prouver aux hommes son amour. Dieu fit l'expérience de la Souffrance et de la mort, lui qui est Pur Esprit. Les théologiens disent que Jésus-Christ est "cause méritoire de notre salut". C'est ce que nous venons de voir. Ils disent aussi qu'il est "cause exemplaire" de notre salut: c’est-à-dire qu'il nous montre quelle est la vie chrétienne parfaite.

C'est la deuxième application du mot rédemption, par rapport à nous.

Car cette Rédemption que Jésus-Christ est venu accomplir ne peut s'appliquer à nous qu'avec notre consentement, conformément à la liberté qui nous fût donnée. De sorte que personne ne mérite le ciel ou l'enfer injustement. Mais "il sera rendu à chacun selon ses œuvres".
...............................;
Or, étant imparfaits et entraînés plus facilement au mal depuis le péché originel, nous commettons tout de même des péchés. Ces péchés ont déjà été rachetés par Jésus-Christ, mais pour en mériter le pardon, il nous faut regretter..................................."

(fin citation.)


Cordialement.

[bernard1933]

Bien sûr que pour moi comme pour les gens disons évolués les flammes de l'enfer et du purgatoire ne vont pas faire fondre l'acier et qu'elles ne sont que symboliques. Il n'empêche que pour beaucoup de gens, l'image est très forte et s'impose au moins dans leur imagination et leur subconscient.
Les houris non plus n'existent pas en chair et en os, et pourtant les kamikases se font exploser en espérant en avoir bientôt "plein les bras", cent par heure! Il faut de la santé, mais au paradis, on a de l'endurance!
Oui, ma mère était terrorisée! Elle était assurée d'aller au moins au purgatoire pour des jours et des mois! Vous souvenez-vous des anciens livres de prières? On y lisait au bas de certaines prières: 300 jours d'indulgence! Ce qui laissait supposer un séjour d'un temps ...certain! Et de quoi va parler Benoît XVI à Lourdes en Septembre?
Des indulgences! Sans doute la plus grosse escroquerie de tous les
temps! Tiens, un joli sujet de forum en perspective!
Oui, je soutiens que les religions s'imposent par la terreur. Qui a inventé la notion de Jugement après la mort, avant celui de la Trompette? Hypocrisie que parler sans cesse de l'amour de Dieu et de menacer ensuite ces pauvres hommes des pires tourments!
Et toujours des citations des livres dits "saints"! Prouvez-moi qu'ils ont été inspirés par Dieu! Quant au reste, c'est de la "tchatche", de l'auto-intoxication! Toujours, ce Dieu qui se fait souffrir mille morts pour nous sauver! Ah, si on pouvait, on lui dirait: " Mais arrête un peu! Ca va pas la tête? Tu crois vraiment que c'est raisonnable de quitter ton ciel pour
te faire martyriser pour ces petits c...? Une petite "mornifle" et fissa! "
( A l'époque, on ne passait pas au tribunal pour une gifle!)
Sans rancune!

[Gerard]

GG : Comment ça ? Si toi (un simple humain) me promet que j'irais au Paradis, Dieu devra m'y envoyer pour ne pas te faire mentir ?

Non, ce n’est pas si "carré", d’autre part Dieu n’agit pas pour ne pas me faire mentir, mais le fait est que si je prends au sérieux l’enseignement du Christ, et dis à son instar : tes péchés (sous-entendus : contre moi, puisque je suis comme tu le dis un simple humain) sont pardonnés, ces péchés commis contre moi seront effectivement pardonnés par Dieu également.

Oui..je crois comprendre. En quelque sorte, Jesus venait de faire la première confession du Christianisme ? Il pardonne au nom du Père, et vu que le voleur doit mourir en même temps que Jesus, (donc pas le temps de refaire des péchés) "l'homme Jesus" pouvait donc raisonablement dire au voleur qu'il irait au paradis... C'est ça ?

Je suis conscient que ce n'est pas Jesus qui a "orchestré" l'exhibition, mais c'est bien une exhibition : le principe de l'exemplarité c'est de "montrer", non ?

Selon toi qu’est-ce donc que le Christ voulait "montrer" là ? De quel exemple s'agit-il ?

C'est bien la question que je pose !

Mais pour répondre sur la partie que j'ai comprise, je dirais que Jesus voulait montrer ce qu'impliquait "Dieu est amour". Il voulait montrer ce qu'impliquait l'amour inconditionnel. Il voulait supprimer la Loi du Talion, afin de mettre fin au "Tu dois aimer ton prochain sauf s'il ne le mérite pas". Pour Jesus, tout le monde est digne d'amour sans exception. Car ce sont les exceptions qui créent les failles, les failles qui mènent à la fin de l'humanité (la qualité, mais aussi le genre).

Tous ces thèmes étaient déjà abordés plus ou moins dans ses paraboles (le retour du fils prodigue), mais là, Jesus voulait offrir une parabole réelle dont il était l'acteur principal pour montrer que ce n'était pas que "des histoires" et rentrer ainsi dans "l'Histoire". Quelques références cinématographiques sur le principe "historique" (pardonne-moi, le cinéma c'est mon dada..) :

MON NOM EST PERSONNE :

- Jack, tu dois rentrer dans l'Histoire !

- Et comment ?

- Tu dois mourir !

- Et où ça ?

- Devant un GRAND PUBLIC !


HIGHLANDER :

:punk: - IL VAUT MIEUX MOURIR QUE DE DISPARAITRE !

Qu'on soit croyant ou pas, faut bien reconnaitre à Jesus d'avoir montré le premier que c'est en mourrant qu'on devient "immortel" (dans tous les sens du terme).

GG : L'objectivité scientifique qui revient à considérer que l'homme n'est qu'un amas de cellules qui bougent, opposée à la subjectivité empathique qui revient à considérer que n'importe quel individu est un autre "soi". Tu comprends ce que je veux dire ?

Oui, je crois. Seulement peut-on réellement refouler son ressenti au point d’être totalement objectif ?

Personnellement, je ne le crois pas. Surtout lorsqu’il s’agit de commettre un meurtre pour le seul motif de se prouver qu’il n’y a ni bien, ni mal à tuer un homme. Réussir à refouler son ressenti à ce point c’est avoir perdu tout ou partie de son humanité faite d'objectivité et de subjectivité..

Moi je crois que oui, mais pas de façon permanente, c'est bien le drame. Car dans le film "LA CORDE" (tu devrais le voir, il te plairait), le criminel finit par "ressentir" l'indignation de son professeur. Et dès lors, on comprend qu'il retrouve sa subjectivité et comprend l'ampleur réelle de son crime.

Je pense que c'est ça "l'enfer" promis dans l'au-delà : retrouver son ressenti subjectif dans son intégralité et comprendre le mal qu'on a fait. Et Jesus pense qu'il vaudrait mieux le faire de notre vivant...

GG

[Gerard]

Donc Jesus ne rachète rien. Si tu as encore une autre définition de "racheter le péché originel", dis-le moi. Mais pour l'instant, avant même d'y croire, je ne comprends simplement pas ce qu'on me propose de croire.

Peut-être,cher Gérard, cette définition de Wikipeda te conviendra mieux que mes balbutiements non convaincants ?

" En effet, Dieu ayant créé l'homme pour sa propre gloire et pour le bonheur de celui-ci, lui a donné la liberté. L'homme en effet devait librement mériter le bonheur du ciel, par souci de justice. Or cette liberté est LA faiblesse de toute la création; c'est un don à double tranchant : on peut ou s'en servir pour aimer Dieu, ou pour le refuser !

Ce fut le Péché Originel où Adam et Ève choisirent de désobéir à Dieu dans l'espoir d'en être indépendant ("Vous serez comme des dieux", leur souffla le serpent).

Depuis, l'homme en naissant n'est plus doué de la grâce surnaturelle qui lui rend le ciel accessible. En effet, une fin surnaturelle pour des êtres naturels nécessite l'emploi d'un moyen surnaturel.

Comment donc réparer l'offense ? Cette offense....

STOOP ! Cette offense ? Quelle offense ?

Nous revenons donc à notre bon vieux péché originel ? Adam a mangé la pomme, le serpent, tout ça ?.... On repart donc à la première page de notre discussion. Faut être "créationiste de base" pour comprendre la rédemption ?

Et Dieu voulait que ce plan de la Rédemption servît à montrer aux hommes à quel point il les aimait.

Ce n'est pas le pardon d'une offense dont tout le monde se fout qui nous montre à quel point Dieu nous aime. C'est le fait qu'il se soit incarné pour mourir en continuant à aimer les hommes qui le martyrisaient.

Il n'y a pas de rédemption : juste une déclaration d'amour et un bel exemple pour tous ceux qui veulent se prétendre "proches de Dieu".

Jesus n'est pas un petit comptable venu régulariser une obscure comptabilité divine. Ou alors faut vraiment prendre la Genèse au pied de la lettre... Et dans ce cas se repose le problème de la confusion créancier/débiteur.

Les théologiens disent que Jésus-Christ est "cause méritoire de notre salut". C'est ce que nous venons de voir. Ils disent aussi qu'il est "cause exemplaire" de notre salut: c’est-à-dire qu'il nous montre quelle est la vie chrétienne parfaite.

C'est la deuxième application du mot rédemption, par rapport à nous.

Mais quel rapport avec la rédemption ?

Un EXEMPLE n'est pas un RACHAT ! Ou alors, comme je le disais avec mon exemple de "Laurent Fabius qui rachète l'honneur de la gauche", c'est juste une façon de parler d'une action symbolique qui ne change rien concrètement.

Or, étant imparfaits et entraînés plus facilement au mal depuis le péché originel, nous commettons tout de même des péchés. Ces péchés ont déjà été rachetés par Jésus-Christ, mais pour en mériter le pardon, il nous faut regretter

Si la rédemption dépend de nous, donc la rédemption n'a pas eue lieu, donc Jesus n'est pas un rédempteur.

Tu comprends ? C'est comme si un juge m'offrait la possibilité de payer quelqu'un que j'aurais blessé au lieu d'aller en prison. Dans ce cas, le juge n'est nullement "mon rédempteur". Il se borne à m'offrir une possibilité de rachat.

GG....

[lechanteur]

Non pour moi cela n'a aucun sens bien que je respecte Jésus.

Premièrement parce que l'on vient nous sauver d'un péché que l'on n'a pas commis.

De plus, Dieu ayant lui-même créé la possibilité du mal, pourquoi devrait-il par la suite envoyer quelqu'un pour nous sauver du mal, Il n'avait qu'à ne pas de créé et c'est tout.

Si Jésus avait racheté les péchés du monde, on ne serait pas à l'heure actuelle dans la situation que l'on sait, où il y a tellement de souffrance de part le monde.

Moi, je pense que le seul péché de l'être humain est son ignorance, celle-ci signifiant la méconnaissance de Dieu. Le vrai péché de l'être humain c'est de ne pas être centré sur Dieu à chaque instant de son existance.


Maryam

[SEPTOUR]

EN EFFET MECONNAITRE DIEU et comment il fonctionne est le plus grand de nos pbs.
Se centrer sur DIEU est pas mal complexe, difficile, car croire aveuglement un livre qui dit connaitre DIEU et tres probablement falsifié n'arrange rien pour soi et pour autrui. voir les innombrables guerres et violences que ce ou ces livres ont engendrés.

[Gerard]

De plus, Dieu ayant lui-même créé la possibilité du mal, pourquoi devrait-il par la suite envoyer quelqu'un pour nous sauver du mal, Il n'avait qu'à ne pas de créé et c'est tout.

:sicroll: Dieu n'a pas créé le Mal ! Il a créé des être LIBRES de créer le Mal. Ce n'est pas tout à fait pareil ! Car si on est libre de créer le Mal, on est aussi libre de ne pas le créer...

Mais tu as raison : faut être fou pour créer des êtres libres. Moi je me serais contenté d'un robot obéissant, c'est bien suffisant..

Moi, je pense que le seul péché de l'être humain est son ignorance, celle-ci signifiant la méconnaissance de Dieu.

:sicroll: C'EST LE CONTRAIRE !

L'ignorance c'est l'innocence. Les animaux vivent dans l'ignorance de Dieu et de ce fait, ils ne font jamais le Mal.

L'Homme en revanche se croit savant. Tous les malheurs de la planète viennent de gens qui disent connaitre la volonté de Dieu.

:louer: Les ignorants sont bénis !

...

[SEPTOUR]

non GERARD
C' est bel et bien dieu qui a créé LA POSSIBILITÉ DU MAL. N'oublies pas que nous vivons DANS ET PAR ce qu'il a créé et le mal n'est possible que parce qu'il a créé cette possibilité. rien, mais alors rien ne peut étre en dehors de sa VOLONTÉ, IL EST LE CRÉATEUR DE ttes choses, TOUT.

[bernard1933]

Ben, il est pas tellement gentil ce Dieu qui a créé le mal, le diable et les diablesses, le cancer, le sida, les guerres et l'extermination! Si j'étais Dieu, je m'y serais pris autrement.Et puis, je n'aurais pas donné la liberté à ces crapules qui ne me font que des crasses! J'ai loupé ma création!
Heureusement que je suis le meilleur et que je n'ai personne au-dessus de moi pour m'eng...!

[SEPTOUR]

Le diable n'a jamais ''existé'', c'est une invention bien humaine ....tentative pour dedouanner DIEU du ''mal''. pourtant sans ce qu'on appele le ''mal'' personne ne saurait ce qui est ''bien'' parce que notre monde est RELATIF. Pas de droite sans la gauche, pas de haut sans le bas et pas de chaud sans le froid, etc, etc
Quand au cancer, au sida, aux guerres et aux violences , ceci est de notre ressort et donc le resultat de nos choix individuels ou collectifs. DIEU dans tout ca? il a créé l'univers ET TOUT CE QU'IL CONTIENT parce que l'univers est un tout ou tout est en relation et donc ou ttes choses decoulent les unes des autres. ce sont des possibilités que l'on declanche en utilisant (mal) la VIE. :salut:

[Gerard]

non GERARD
C' est bel et bien dieu qui a créé LA POSSIBILITÉ DU MAL. N'oublies pas que nous vivons DANS ET PAR ce qu'il a créé et le mal n'est possible que parce qu'il a créé cette possibilité. rien, mais alors rien ne peut étre en dehors de sa VOLONTÉ, IL EST LE CRÉATEUR DE ttes choses, TOUT.

NON SEPTOUR. Dieu n'a pas tout créé.

:sicroll: Par exemple, là je viens de me rouler une cigarette. C'est moi qui l'ait créée, c'est pas Dieu. A partir du moment où Dieu crée des êtres LIBRES, il crée des êtres capables de CREATION eux aussi.

Ce n'est pas Dieu qui a créé la Bombe Atomique. C'est L'HOMME.

Le diable n'a jamais ''existé'', c'est une invention bien humaine ....tentative pour dedouanner DIEU du ''mal''.

:sicroll: Et Dieu "inventeur du mal", ne serait-ce pas une tentative pour dédouanner l'HOMME du "mal" ?

...