Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

[SEPTOUR]

VOYONS GERARD
Tu n'as pas inventé le tabac, c'est bien le tres haut l'auteur, n'est ce pas et s'il est fumable, le principe, la possibilité n'est pas de toi, voyons!!

[SEPTOUR]

ENCORE et tjrs la méme chose, si le ''mal'' existe ce n'est pas toi , ni un de tes grands aieuls qui l'a inventé; ce ''mal'' est arrivé avec le reste de la création , il est ''imbriqué'' dans celle ci, IL FAIT PARTI DES TRIONS DE MYRIADES DE POSSIBILITÉS de cette création et dans cette DERNIERE TOUT SE TIENT en une chaine ininterrompue decoulant les unes des autres. Pas de ''mal'', pas de ''bien'' non plus car l'un existe que par rapport a l'autre, comme la droite n'existe que parce que la gauche existe etc, etc.

[SEPTOUR]

non, GERARD, l'homme n'a pas inventé ou créé la possibilité de la fission de l'atome, le principe existait deja. S'il n'existait pas, il y aurait eu impossibilité de casser les noyaux atomiques, impossiblité de reactions en chaine et donc pas de bombes atomiques.

[SEPTOUR]

OUI, l' homme est un créateur, il crée chaque jour, MAIS TOUT EST DEJA INVENTÉ, CRÉÉ PAR DIEU( DONT NOUS SOMMES UNE PARTIE) ET NOUS NE POURRONS DONC RIEN INVENTER DE PLUS QUE CE QUI EXISTE DEJA. L'HOMME INVENTE OU CRÉE A PARTIR DE CE QUE DIEU A DEJA CRÉÉ, EN SOMME IL REDECOUVRE.

[koïnonos]

le sens du sacrifice de Jésus est que la mort est définitivement vaincue. Dieu, Lui-même, a affronté la mort et en triomphe. le Christ a parfaitement endossé l'humanité et c'est par Lui qu'apparaît le tragique de la condition humaine sous la forme de la mort sur la croix de ce Christ délaissé par un Dieu qui se tait, abandonné par son père à sa condition mortelle, n'étant plus qu'un homme et mourant de la mort d'un homme.

désormais, pour le chrétien, la mort est vaincue et elle n'a plus aucune puissance sur lui.

[bernard1933]

Koïnonos, c'est gratuit tout ce que tu dis là. C'est de la publicité, sans plus! Et, en plus, c'est hérétique :"... un Christ délaissé par un Dieu qui se tait, abandonné par son père à sa condition mortelle..." Je sais: "Eli, Eli
lama sabachtani..." Mais ce pauvre Père n'a pas abandonné son Fils; pour moi, il était plutôt son bourreau ! Mais mystère, mystère infini de Dieu!

[Gerard]

VOYONS GERARD
Tu n'as pas inventé le tabac, c'est bien le tres haut l'auteur, n'est ce pas et s'il est fumable, le principe, la possibilité n'est pas de toi, voyons!!

Peut-être... mais si je ne roule pas la cigarette, si je ne la mets pas à la bouche et si je ne l'allume pas, ce n'est pas Dieu qui va le faire pour moi !

Et c'est aussi valable pour les inventeurs de la Bombe Atomique.

"créer LA POSSIBILITÉ DU MAL" ce n'est pas "créer LE MAL". C'est simplement donner la valeur au BIEN. Comme la lumière ne peut pas avoir de sens sans obscurité, on peut dire que le créateur de la lumière dépend de l'existence de l'obscurité. Mais ce n'est pas lui qui crée l'obscurité.

Donc si Dieu prétend nous donner la liberté, il est bien obligé de nous offrir la possibilité d'un choix alternatif, sinon il n'y a pas de liberté. Mais la responsabilité incombe à CELUI QUI CHOISIT.

...

[Gerard]

désormais, pour le chrétien, la mort est vaincue et elle n'a plus aucune puissance sur lui.

Pourtant y a plein de chrétiens qui meurrent et contrairement à Jesus, ils n'ont pas l'air de ressusciter...

...

[SEPTOUR]

GERARD
Mais tu choisis DANS QUOI? dans ce que dieu a créé, dans des quantités incroyables de possibilités que le tres haut a deposé A TES PIEDS( tu vis bien dans ce qu'il a créé, n'est ce pas). ce n'est certainement pas pour que tu regardes et n'y touche pas.
quand a l'obsurité, c'est une autre possibilité qui caracterise l'absence de lumiere et c'est aussi de LUI. QUE LA LUMIERE SOIT, CA TE DIT QQ CHOSE? avant la lumiere il y avait bien l'obscurité, non?

[Gerard]

GERARD
quand a l'obsurité, c'est une autre possibilité qui caracterise l'absence de lumiere et c'est aussi de LUI. QUE LA LUMIERE SOIT, CA TE DIT QQ CHOSE? avant la lumiere il y avait bien l'obscurité, non?

Ha oui c'est vrai !

Dieu a créé la lumière, mais qui a créé l'obscurité ?

Si c'est Dieu qui a créé l'obscurité, alors je veux qu'on me dise ce qu'il y avait AVANT que Dieu crée l'obscurité !

:sicroll: Tu vois bien que c'est absurde ! Dieu n'a pas créé l'absence de lumière, et Dieu n'a pas créé l'absence de Bien. (le Mal).

...

[SEPTOUR]

L'obscurité est bien du méme createur que la lumiere. On peut penser que la lumiere naquit avec le big bang, avant nul besoin de lumiere puisqu'elle n'est necessaire qu'a la VIE. DIEU NE VOIT PAS AVEC DES YEUX, COMME NOUS, QUI AVONS BESOIN D'ELLE POUR DISTINGUER LES CHOSES.
Avant le big bang, l'obscurité etait l'etat du vide dans lequel explosa la lumiere.
Quand au bien est au mal, ce n'est qu'une vision humaine, dans un systéme de valeurs humaines d'un méme phénoméne. ce qui est bien pour toi peut etre mal pour une autre personne......

[Gerard]

Avant le big bang, l'obscurité etait l'etat du vide dans lequel explosa la lumiere.....

Mais QUI a créé ce vide ?!! QUI a créé le Néant ?

Et y avait quoi AVANT ?!!

Quand au bien est au mal, ce n'est qu'une vision humaine, dans un systéme de valeurs humaines d'un méme phénoméne. ce qui est bien pour toi peut etre mal pour une autre personne........

Exactement.

Donc la création de "valeurs" n'implique pas la création d' "anti-valeurs", puisque "l'anti-valeur" c'est seulement "l'absence de la valeur".

Et personne ne peut créer une absence. Même pas Dieu !

[SEPTOUR]

Dans l'univers materiel, il y a PASSÉ, PRESENT ET FUTUR .....A CAUSE DU TEMPS. Hors de la matiere, pas de temps, il n'y a que ETRE. Donc avant et apres n'ont jamais existé.

[Imala]

Salut Guerard,

Oui..je crois comprendre. En quelque sorte, Jesus venait de faire la première confession du Christianisme ? Il pardonne au nom du Père, et vu que le voleur doit mourir en même temps que Jesus, (donc pas le temps de refaire des péchés) "l'homme Jesus" pouvait donc raisonablement dire au voleur qu'il irait au paradis... C'est ça ?

…Je ne crois pas, non. Ce n’est pas ça… parce que si c’était ça, alors cela reviendrait à dire que c’est la doctrine de la rétribution qui prédomine dans l’Evangile.

Le voleur n’est pas pardonné par Jésus parce qu’il n’a plus le temps de commettre le mal ou d’omettre le bien, il est pardonné parce qu’il démontre, par son attitude, qu’il est déjà sauvé… comment expliquer ?...
C’est un malfaiteur, et en tant que tel, il est cloué sur une croix, il souffre horriblement et sait qu’il va mourir, néanmoins il ne demande rien ni ne se plaint, mais a encore tellement d’humanité en lui, qu’il est même capable, dans ces circonstances extrême, non seulement de prendre la défense d’un autre, mais encore de regarder la vérité en face.

Tout malfaiteur qu’il ait été, cet homme était déjà vivant avant d’être traité comme malfaiteur, et l’affirmation de Jésus : "je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis ", ressemble plus à une constatation qu’à une déclaration venant récompenser une bonne attitude… le Christ reconnaît en cet homme un homme habité, un homme Vivant, quoi qu'il ai pu faire, et quoi qu’aient pu en dire ceux qui l’ont condamné à mort. Cet homme EST, et Jésus confirme cet état.

Selon toi qu’est-ce donc que le Christ voulait "montrer" là ? De quel exemple s'agit-il ?

C'est bien la question que je pose !

Mais pour répondre sur la partie que j'ai comprise, je dirais que Jesus voulait montrer ce qu'impliquait "Dieu est amour". Il voulait montrer ce qu'impliquait l'amour inconditionnel. Il voulait supprimer la Loi du Talion, afin de mettre fin au "Tu dois aimer ton prochain sauf s'il ne le mérite pas". Pour Jesus, tout le monde est digne d'amour sans exception. Car ce sont les exceptions qui créent les failles, les failles qui mènent à la fin de l'humanité (la qualité, mais aussi le genre).

Je suis d’accord.

Tous ces thèmes étaient déjà abordés plus ou moins dans ses paraboles (le retour du fils prodigue), mais là, Jesus voulait offrir une parabole réelle dont il était l'acteur principal pour montrer que ce n'était pas que "des histoires" et rentrer ainsi dans "l'Histoire". Quelques références cinématographiques sur le principe "historique" (pardonne-moi, le cinéma c'est mon dada..)

- IL VAUT MIEUX MOURIR QUE DE DISPARAITRE !

Qu'on soit croyant ou pas, faut bien reconnaitre à Jesus d'avoir montré le premier que c'est en mourrant qu'on devient "immortel" (dans tous les sens du terme).

Oui… pourtant je ne suis pas sûre que lorsque l’on aborde cette dimension de la vérité, on soit vraiment au fait de ce que cela signifie profondément… (réf. La parabole du grain de blé qui tombe en terre…)

Personnellement, je ne le crois pas. Surtout lorsqu’il s’agit de commettre un meurtre pour le seul motif de se prouver qu’il n’y a ni bien, ni mal à tuer un homme. Réussir à refouler son ressenti à ce point c’est avoir perdu tout ou partie de son humanité faite d'objectivité et de subjectivité..

Moi je crois que oui, mais pas de façon permanente, c'est bien le drame. Car dans le film "LA CORDE" (tu devrais le voir, il te plairait), le criminel finit par "ressentir" l'indignation de son professeur. Et dès lors, on comprend qu'il retrouve sa subjectivité et comprend l'ampleur réelle de son crime.

Je pense que c'est ça "l'enfer" promis dans l'au-delà : retrouver son ressenti subjectif dans son intégralité et comprendre le mal qu'on a fait. Et Jesus pense qu'il vaudrait mieux le faire de notre vivant...

J’aime bien ta conclusion…

L’enfer... autre vaste débat…

Imala