Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

[Imala]

Mais personne n’en n’a voulu de ce don ! Même les plus proches du Christ n’y ont tout d’abord rien compris. Ce n’est qu’après la résurrection que les disciples commencent à toucher du doigt ce dont il est question là

.

Beh si ! Ceux qui ont tué Jesus ont donc accepté de prendre sa vie, donc "accepté son don", mais pour des mauvaises raisons

Je ne te comprends pas. Ceux qui ont tué Jésus n’ont pas accepté son don, au contraire, ils n’ont eu de cesse à l’éliminer pour sauvegarder la "pureté" de leur religion.
Jésus leur a été en scandale. Toutes ses discussions avec les pharisiens et Sadducéens en rendent comptes. [/i][/color]

Comme je l'ai dit à Mario, des tas de gens arrivent à vivre en respectant les lois de Dieu sans mourrir assassinés !

Tu sembles oublier que le pouvoir religieux de l’époque ne considérait absolument pas que Jésus respectait les lois de Dieu. Bien au contraire. As-tu lu les Evangiles ?

Jesus aurait pu partir, il aurait pu se défendre devant Pilate... Il avait 1000 solutions pour survivre sans perdre son intégrité morale.

Mais justement, il ne s’agissait pas de survivre simplement, il s’agissait de Vivre en ne reniant rien de ses convictions profondes, et en n’aliénant d’aucune façon la liberté intrinsèque rattachée à sa dignité de fils de Dieu et de Fils de l’homme.
Survivre au lieu de vivre aurait été une trahison face à cette dignité qu’il lui fallait habiter coûte que coûte, afin que l’homme puisse croire enfin à cette dignité.

Mais il VOULAIT être sacrifié.

En aucune façon. Ce qu’Il voulait c’était que les hommes croient qu’il leur était possible de vivre en hommes libres face au mal et à la mort, quitte en à en mourir si il le fallait.

Imala a écrit: C’est là où le discours est piégé ! Il n’y a pas de rachat du péché, il y a une Révélation concernant notre devenir, notre accomplissement humain…

Pour faire des REVELATIONS, il existe les PROPHETES. Et ça existe depuis toujours.. Pourquoi fallait-il une incarnation divine pour diffuser cette révélation ?

Non, il ne fallait pas un simple prophète. Le fait est que si Dieu transparaît dans l’homme, seul Jésus-Christ était capable de le révéler en plénitude, car son humanité était la seule libérée de toute référence narcissique capable de ternir la transparence divine. Jésus est le cas-limite dans lequel l’homme atteint sa profondeur, car il révèle l’homme qui est en même temps la pleine manifestation de Dieu.

Mais cette alliance existe depuis longtemps. Pourquoi dis-tu qu'elle commence avec Jesus ?

Oui, en fait, cette alliance existe depuis toujours, depuis la création de l’homme, mais si elle existe depuis toujours, elle prend corps de manière concrète et définitive en Jésus-Christ.

Et surtout en quoi "la nouvelle alliance" est-elle différente de la précédente ?

L’ancienne Alliance ou première Alliance, était régie par la Loi, la nouvelle est régie par la foi.

Des hommes continuent à la refuser, comme ils avaient refusé la précédente.

En effet ! mais pourquoi voudrais-tu que, du moment que les hommes ne croient pas en Dieu, et encore moins en Jésus-Christ, ils considèrent la nouvelle alliance plus qu’ils n’ont considéré la première ? Ils sont simplement cohérent dans leur refus.

Donc faut bien qu'il y ait une différence majeure et cette différence c'est le rachat du péché originel. On y revient toujours...

Mais non ! La première Alliance, par l’observation de la loi devait pallier au ravage du mal chez les hommes, la deuxième Alliance affirme qu’en Jésus-Christ, non seulement la loi est accomplie, mais que TOUT es accompli, et qu’il suffit aux hommes de placer leur confiance au Dieu de Jésus-Christ pour échapper à la mort que nous vaut le mal commis et le bien omis, cette confiance nous portant à aimer Dieu et les autres, c’est ici que se place la différence majeure dont tu parles.

Imala a écrit: Je dirais quand à moi, qu’il y a un mal antérieur au premier péché, un mal qui a fait du mal à l’homme, et que Dieu tente de transcender, avec notre accord et notre collaboration, allant jusqu’à S’incarner, partageant notre condition, et nous traçant le chemin de l’accomplissement .

Ha tiens ?... Un mystérieux "mal antérieur au premier péché" qui aurait légèrement influé sur la condition humaine.

Oh que non ! Pas mystérieux du tout.

Comment expliques-tu un arbre de la connaissance du bien et du mal justement ?

Pourquoi la recommandation de ne pas manger de son fruit, si le fruit de cette connaissance n’existe pas ?
Pourquoi cette référence à la mort, si elle n’est pas déjà active quelque part ou en quelque domaine si le mal n’existait pas dans sa forme définitive ?
Comment se fait-il qu’un animal plus rusé ( on se demande bien d’où vient cette ruse si le mal n’est pas déjà agissant au moins dans cet animal !!!)—que tous les animaux que Dieu avait créé puisse être agissant dans le domaine du mal au travers de la tentation, si le mal n'est pas déjà présent en lui ?

En fait, à la lumière des textes écoutés dans leur profondeur, la création s’inaugure d’abord dans le silence et les ténèbres avant de s’ouvrir à la parole et à la lumière. Et dès lors, il convient de nous poser ces questions : pourquoi cette priorité ontologique de la nuit sur le jour, du silence sur la parole ? Pourquoi après la création de la lumière, le soir et l’obscurité gardent-ils encore une priorité dans l’économie de la geste créatrice ? Jusque dans son énonciation ! Pourquoi, fut-ce le temps d’un insaisissable instant, a-t-il fallu que la terre soit tohu et bohu : désolée et envahie par les ténèbres ? Pourquoi cette préexistence de l’obscurité et du silence ?
Pourquoi est-ce la sécurité que Dieu donne en premier à l’homme ? Sécurité symbolisée par le jardin : [gan] du verbe [ganan] = protéger, et Eden signifiant : délices… comme si au cœur du bonheur il n’y a pas absence de mal, mais protection contre le mal. Un mal déjà là, ce que la suite du texte confirme. En effet pourquoi un arbre de la connaissance du bien et du mal au lieu même où se trouve aussi l’arbre de Vie : au cœur même du jardin protégé ?!!! Comme si, pour avoir accès à l’arbre de Vie, donc à Dieu, nous ne pouvions éviter de passer par la question du bien et du mal, de nous situer par rapport au mal !

Comme tu le vois, il y a matière à réflexion !!

On dirait que "le péché originel" te manque et que tu essayes de le remplacer par une chose équivalente... mais là on est trés trés loin du dogme. Il faudrait m'expliquer cette théorie pour que je comprenne...

Je pense l’avoir fait dans ce que je partage au-dessus, j’ajouterai que la mystique juive va encore plus loin : en posant le problème du mal en Dieu.

La Genèse parle pourtant bien du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, non ? La symbolique est évidente : on commet un péché quand on sait que c'est un péché Un animal ou un bébé (ou Adam) ne peuvent pas faire de péchés tant qu'ils ne savent pas ce qu'est le Bien et le Mal. Donc connaitre "le bien et le mal" c'est la fin de l'innocence. Le savoir est un cadeau empoisonné.

Non, avant d’en manger Adam et Eve ne savait rien de tel. La suite de l’histoire le démontre de manière frappante : ils en mangent et connaissent qu’ils sont nus, ont peur et se cachent, et ici ce que relate le texte, n’est pas la fin de l’innocence qui prévaudrait, mais la mort qui intervient au niveau spirituel.

On commet un péché lorsqu’on ne fait pas confiance en ce que Dieu dit, et le fait est qu’ils n’auraient jamais pris de ce fruit, si ils n’avait pas déjà subi un mal quelconque. On ne peut être tenté que par convoitise, pourquoi aurait-il convoité ce fruit si ils n’avaient pas cru que, d’une manière ou d’une autre, en connaissant la nature du mal et celle du bien, ils les maîtriseraient, de manière volontaire et non dépendante d’un Autre, fut-ce de Dieu lui-même ? Ils n'ont pas compris qu’en s’affranchissant de la "tutelle" de Dieu, ils se coupent de la source de leur être, et c’est en ce sens qu’ils meurent, et non qu’ils perdent leur innocence.

Tu n'es pas dans la tête d'un animal, mais tu as été dans la tête d'un bébé ou d'un enfant en bas-âge, non ?... Savais-tu que tu allais mourir un jour ? Non.

Je n’aurais jamais pu le formuler bien sûr.

Mais nous savons maintenant, de source sûre, que le petit enfant vit de telle façon la fusion avec sa mère, qu’il en arrive à douter de son existence dès qu’il la perd de vue pendant un laps de temps donné. Nous savons qu’un tout-petit séparé pendant trop longtemps de sa mère entrera dans un processus de détachement défensif qu’il ne pourra résilier vraiment par la suite face à elle, etc… bref, toutes ces découvertes prouve que si nous ne savons pas consciemment que nous allons mourir, nous le savons inconsciemment, et que bien des pathologies humaines prennent leur source dans ce savoir inconscient.

Donc la conscience de l'inélucatibilité de notre mort est la pire nouvelle que la vie puisse nous apprendre. L'instinct de survie n'apporte pas ça. Il apporte au contraire la certitude erronée qu'on arrivera toujours à s'en sortir

Si tu veux, mais c’est le côté pile d’une même réalité.

Imala a écrit: En fait, la doctrine du péché originel est la plus ancienne tentative de comprendre le mal à partir de la faute, mais cette doctrine nous fourvoie dans une impasse mortifère, car de deux choses l’une : ou bien nous fautons par transmission héréditaire et nous n’y sommes pour rien ; ou bien nous fautons parce que c’est notre libre choix responsable.

He bien justement, Jesus est censé rattraper le premier

Mais le hic c’est que si nous n’y sommes pour rien, on se demande bien pourquoi on nous en ferait reproche, et encore plus pourquoi il a fallut qu’un sacrifice aussi injuste soit réclamé pour nous sauver !

et nous laisser résoudre le deuxième point !

Oui, nous fautons par choix responsable, mais c’est justement là où s’inscrit l’intervention du Christ : Son Incarnation, Sa vie et Sa mort nous indique qu’il est possible dès lors que l’on place toute sa confiance en Dieu de faire d’autres choix.

Sauf que le résultat n'apparait pas comme trés tangible.

Non en effet. Peu d’hommes sont prêt à vivre de manière responsable et libre.

...Je commence à compter sur le mal dès lors que je crois qu’il est la seule réalité.

Beh oui, et c'est bien toi qui m'a dit que "finir assassiné" était inévitable pour Jesus. Donc la voie du Mal était la seule réalité possible ?

Tu as raison, mais le fait est que ceux qui l’ont assassiné croyaient fermement faire le bien. Tout comme au temps des croisades, tout comme tout ce qui se perpètre au nom de Dieu ou au nom d’Allah de nos jours, mais qui en réalité ne sert qu’à servir (sic !!) les intérêts de ceux qui les perpètrent. Et dans ce sens l'interdit poser en Eden continue à être braver : il s'agissait de ne pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Imala a écrit: Ce qui était une nécessité absolue, c’était d’endosser la condition humaine jusqu’en sa mort et sans céder à la tentation de réactualiser le mal.

.

Oui Jesus devait mourir, mais pourquoi en se faisant assassiné ? Il y a des tas d'autres façons de mourir qui n'impliquent pas que quelqu'un fasse un péché...

Non tu ne comprends pas. Tu fais l’impasse sur la première partie de ma phrase. La nécessité absolue n’était pas de devoir mourir, mais d’endosser la condition humaine jusqu’en sa mort.

Qu’il soit assassiné ou pas, n’importait pas, ce qui importait c’est qu’il assume cette condition jusqu’au bout, étant entendu qu’il devait l’assumer en se positionnant constamment contre ce qui était le pendant de la mort : le légalisme élevé au rang d’idole, et le conformisme absolu aux vues du Sanhédrin, la prétention à détenir la vérité absolue, engendrant le dogmatisme justement, base de toute idéologie.

Imala a écrit: comme je l’ai dit le dogme je m’en fous. La divinité de Jésus ne me pose aucun problème du moment que je crois l’homme capable de Dieu, et pour ce qui concerne la Trinité, c'est pareil, du moment que je ne m’y intéresse pas .

Oui je te comprends. Mais "Jesus capable de Dieu" comme "n'importe quel homme capable de Dieu", ça relativise beaucoup sa dimension par rapport au dogme.

Non pas comme n’importe quel homme capable de Dieu, mais comme réalisant en LUI la plénitude de l’Homme dans la parfaite Incarnation de Dieu. Redonnant ainsi aux hommes le sens de leur dignité première, et chevillant en leur cœur l’espérance d’une vie nouvelle.

Et si tu juges comme moi que "le dogme ne tient pas debout", alors tu dois être aussi impatient que moi de trouver quelqu'un qui vienne défendre ce dogme !

Bah, pas plus que ça ! Le fait est que la défense du dogme en général ne fais souvent que renforcer les "ismes" dont les chrétiens sont si souvent complices.

Il doit bien rester quelques chrétiens dogmatiques sur le forum, bon sang !

:rj:

Imala

[Gerard]

:salut: Bienvenue Lugh !

Il doit bien rester quelques chrétiens dogmatiques sur le forum, bon sang !

Dogmatiques vraiment ? Ou respectant le dogme ?

Surtout "comprenant le dogme". Quand j'ai commencé cette discussion avec Thiébault dans la joute, il défendait trés clairement la ligne dogmatique du rachat du péché d'Adam.

Devant mes remises-en-cause sur la logique du dogme, il a fini par relativiser le dogme et m'expliquer comme ici, que "le péché originel n'est qu'une image", etc... Donc il est comme moi : il trouve aussi que le dogme en l'état n'est pas logique. Pourtant il doit bien exister des chrétiens qui tiennent le dogme pour exact en l'état et sont capables de l'expliquer...

Tu présentes une position qui est respectable mais n'est pas celle du dogme. Si tu veux le comprendre dans son ensemble, il faut garder en tête que précisément Jésus ne recherche pas la mort. Elle est obligatoire du fait même de sa mission.
Je dirai qu'elle est double et comme Mario l'a justement rappelé centrée sur la résurrection.

Penses-tu toi aussi que Jesus savait qu'il allait être ressucité ?

Reste une question : pourquoi Jésus devait mourir ?

Il semble évident qu'il aurait pu échapper à la mort en renonçant à sa mission.

Et pourquoi ça ? Il a bien échappé au massacre des innocents, ce n'est pas cela qui a interrompu sa mission, non ?

"Se sortir d'une mauvaise passe" ne veut pas dire renoncer à sa mission évangélique ni renoncer à mourir (de mort naturelle) comme n'importe quel humain. Donc il allait au sacrifice délibérément et si Pilate l'avait gracié, Jesus aurait été bien embêté, non ? ...On n'est pas loin de la démarche suicidaire.

Il aurait pu renoncer à l'approche de la mort, se "défendre devant Pilate"...
(...)
Il faut comprendre qui est Jésus. Il est l'incarnation du Verbe, Dieu fait Homme. Et il est jugé, lui le Juge Suprême qui tient toutes les nations dans un sceptre de fer ! Va-t-il plaider pour sa vie? Non, car ce serait reconnaitre que Pilate ou les prêtre qui l'ont condamné avaient un quelconque pouvoir sur lui.

Je n'avais pas vu un tel mépris dans le comportement de Jesus. En gros, Jesus serait comme Sadam Hussein ou Ceaucescu qui refusent de se justifier devant leurs juges ? Pourtant, Jesus veut se présenter en tant qu'humain, il ne revendique aucun pouvoir dans ce monde, de ce fait, il est bel et bien "soumis à la loi des hommes".

Je pense plutôt que Jesus ne s'est pas défendu, car le sacrifice était son but. Donc il n'avait aucune raison de chercher à l'empêcher...

Et c'est parce que le monde est soumis au diable que Jésus doit passer par la mort.

:sicroll: Encore une fois il y a d'autres moyens de mourir sans avoir à compter sur les mauvaises actions d'autres hommes. Car ce n'est pas le diable qui a tué Jesus. Comme tu le dis, le Diable se borne à des tentatives de séduction, ce n'est pas lui qui voulait tuer Jesus. Le Diable était surement conscient plus que quiconque, qu'une fois Jesus mort, la partie était perdue. L'intérêt du diable était donc que Jesus vive le plus longtemps possible, afin de multiplier les possibilités de tentations...

C'est peut-être pour ça que Jesus voulait en finir le plus vite possible ?

...

[Gerard]

Je ne te comprends pas. Ceux qui ont tué Jésus n’ont pas accepté son don, au contraire, ils n’ont eu de cesse à l’éliminer pour sauvegarder la "pureté" de leur religion.

Oui, mais que veut dire "éliminer Jesus" ? Le tuer ? Prendre sa vie ? Mais Jesus l'offre sa vie ! Donc ils ont pris ce que Jesus offrait.

Mais que ce serait-il passé, si en définitive, par peur de l'ombre du martyre, les ennemis de Jesus avaient renoncé à le tuer ? Si la mission de Jesus était de mourrir assassiné, c'était loupé. Mais si sa mission était d'évangéliser et de mourir de mort naturelle, tout restait jouable... et il aurait évité à ses ennemis de devenir des damnés. Ne serait-ce pas une bien meilleure solution ?

Comme je l'ai dit à Mario, des tas de gens arrivent à vivre en respectant les lois de Dieu sans mourrir assassinés !

Tu sembles oublier que le pouvoir religieux de l’époque ne considérait absolument pas que Jésus respectait les lois de Dieu. Bien au contraire. As-tu lu les Evangiles ?

:sicroll: Mais peu importe ! Même s'il s'agit des "lois de Jesus-Christ", personne n'est obligé de mourir assassiné pour devenir un bon chrétien.

Mais justement, il ne s’agissait pas de survivre simplement, il s’agissait de Vivre en ne reniant rien de ses convictions profondes, et en n’aliénant d’aucune façon la liberté intrinsèque rattachée à sa dignité de fils de Dieu et de Fils de l’homme.

Je le répète à nouveau : Jesus a survécu au massacre des innocents, cela ne l'a pas amené à renier ses convictions. Si Jesus était mortel, aucune survie n'était définitive de toute façon, alors ne t'inquiète pas : la mort était au bout du chemin. Mais pourquoi choisir précisément une "manifestation du mal" pour le faire ? Et cela a créé des cicatrices de haine qui ont duré des millénaires... (entre chrétiens et juifs)

Mais il VOULAIT être sacrifié.

En aucune façon. Ce qu’Il voulait c’était que les hommes croient qu’il leur était possible de vivre en hommes libres face au mal et à la mort, quitte en à en mourir si il le fallait.

Oui je comprends : Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui n'a pas peur face à la mort, il fallait mourir. Encore une fois : "pourquoi assassiné" ? Un bon cancer des os avec une agonie de 6 mois, c'est pas mal aussi pour éprouver la foi, non ?

Non, il ne fallait pas un simple prophète. Le fait est que si Dieu transparaît dans l’homme, seul Jésus-Christ était capable de le révéler en plénitude, car son humanité était la seule libérée de toute référence narcissique capable de ternir la transparence divine.

Bravo, bonne argumentation. C'est ma propre position en fait : la méthode révolutionnaire de Jesus dépasse celle du prophète standard, puisqu'il fait partir la vérité de lui et non pas de ses visions ou contact avec Dieu. Mais je situais sa divinité comme conséquente à sa sainteté humaine, mais il est vrai que dans le cadre d'une mission définie, le risque aurait été grand d'échouer pour un simple prophète. On peut donc bien défendre la divinité intrinsèque de Jesus.

Et cela le dédouanne donc de l'obligation d'affirmer sa différence par son coté "vaccin anti-péché-originel", puisque la qualité de ses révélations suffit à prouver sa divinité.

Bon on avance !
Donc aprés avoir résolu le point n°3 (la punition qui n'est apparement pas levée, mais qui l'est de part le changement de statut de l'homme) maintenant, c'est le point n°2 qui l'est, grâce à l'évacuation du principe du rachat du péché originel par un être divin et la justification purement "révélationelle" de l'action de Jesus. Mais de ce fait, on sort quand même du cadre du dogme : Jesus n'est pas un rédempteur.

Et il reste encore le point n°1 : pourquoi Jesus devait mourir assassiné ?

Mais on avance...

L’ancienne Alliance ou première Alliance, était régie par la Loi, la nouvelle est régie par la foi.
(...)
La première Alliance, par l’observation de la loi devait pallier au ravage du mal chez les hommes, la deuxième Alliance affirme qu’en Jésus-Christ, non seulement la loi est accomplie, mais que TOUT es accompli,

Encore une bonne démonstration de la différence majeure entre l'AT et le NT (moi qui ne pensait qu'au "péché originel" comme différence..). C'est bien.. je te suis...

Imala a écrit: Je dirais quand à moi, qu’il y a un mal antérieur au premier péché, un mal qui a fait du mal à l’homme, et que Dieu tente de transcender, avec notre accord et notre collaboration, allant jusqu’à S’incarner, partageant notre condition, et nous traçant le chemin de l’accomplissement .

Gerard a écrit : Ha tiens ?... Un mystérieux "mal antérieur au premier péché" qui aurait légèrement influé sur la condition humaine.

Oh que non ! Pas mystérieux du tout.

Comment expliques-tu un arbre de la connaissance du bien et du mal justement ?
Pourquoi la recommandation de ne pas manger de son fruit, si le fruit de cette connaissance n’existe pas ?

Mais tu reprends la terminologie littérale de la Genèse ?! Tu disais ne pas y croire ?

L'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a jamais existé ! C'est ce qu'il représente qui compte. Et il représente "le savoir qui entrainne des responsabilités, qui implique de faire des CHOIX"

Pourquoi cette référence à la mort, si elle n’est pas déjà active quelque part ou en quelque domaine si le mal n’existait pas dans sa forme définitive ?

C'est vrai que je me suis toujours demandé comment on pouvait inquiéter un immortel en le menaçant d'un phénomène dont il n'a aucune idée : la mort. Personnellement, je mets ça sur le compte d'une incohérence dans le mythe, mais pas sur le fait que Adam était mortel. Sinon, où est la menace ? Un mortel doit mourir qu'il soit obéissant ou pas.

Comment se fait-il qu’un animal plus rusé ( on se demande bien d’où vient cette ruse si le mal n’est pas déjà agissant au moins dans cet animal !!!)—que tous les animaux que Dieu avait créé puisse être agissant dans le domaine du mal au travers de la tentation, si le mal n'est pas déjà présent en lui ?

:sicroll: Bon alors, tu entres totalement dans le trip du méchant serpent qui offre une pomme à Eve ? Ou alors tu veux dire que c'est la symbolisation de cette fameuse "influence mystérieuse" destinée à excuser l'humanité de ses péchés ?... Encore une fois faudrait définir ce qu'est cette influence et si finallement ça ne revient pas à dire que nous avons bien une "faute originelle" sur le dos ?

Comme si, pour avoir accès à l’arbre de Vie, donc à Dieu, nous ne pouvions éviter de passer par la question du bien et du mal, de nous situer par rapport au mal !

Comme tu le vois, il y a matière à réflexion !!

Oui, ou la nécessité de rejeter le père pour devenir adulte et mieux l'aimer... Le mal comme nécessaire pour apprécier le bien... Pas trés dogmatique, mais il est certain que sur un plan philosophique, il y a des lièvres à lever...

Est-il nécessaire d'éclaircir tous ces points pour comprendre pleinement le sacrifice de Jesus ?...

Non, avant d’en manger Adam et Eve ne savait rien de tel. La suite de l’histoire le démontre de manière frappante : ils en mangent et connaissent qu’ils sont nus, ont peur et se cachent, et ici ce que relate le texte, n’est pas la fin de l’innocence qui prévaudrait, mais la mort qui intervient au niveau spirituel.

Beh si ! Ils ont perdu leur innocence ! Sinon pourquoi avoir peur d'être nus ? Un bébé n'a pas peur d'être nu.

On commet un péché lorsqu’on ne fait pas confiance en ce que Dieu dit, et le fait est qu’ils n’auraient jamais pris de ce fruit, si ils n’avait pas déjà subi un mal quelconque.

Pour ne pas faire confiance à Dieu, encore faut-il savoir ce qu'il veut et avant le péché, la seule connaissance de ce que Dieu voulait c'était de ne pas toucher au fruit de la connaissance. Pourtant Adam et Eve étaient toujours innocents, car ils ne savaient pas POURQUOI il ne fallait pas toucher à ce fruit. Et comme je le disais, "pécher" c'est avant tout "comprendre qu'on fait le mal". Adam ne comprenait pas qu'il faisait le mal, mais aprés avoir gouté le fruit, il l'a compris.

Alors pourquoi Adam a-t-il agit ? Comme le singe de "2001" il est devenu conscient d'un pouvoir (celui de faire un choix ! manger ou pas le fruit défendu) et comme il savait déjà ce qui se passait en respectant l'interdit, il a voulu savoir ce qui se paserait en le violant. Le "péché" originel était donc inévitable et même souhaitable.

Cela rejoint tes précédentes hypothèses sur le mal nécessaire, sauf que moi je ne classe pas ça comme un mal inhérent à l'humanité, mais comme une logique inhérente à l'humanité et à toute forme de vie intelligente : devenir conscient de nouveaux choix et les expérimenter...

c'est bien toi qui m'a dit que "finir assassiné" était inévitable pour Jesus. Donc la voie du Mal était la seule réalité possible ?

Tu as raison, mais le fait est que ceux qui l’ont assassiné croyaient fermement faire le bien.

Tu en es certain ? Il me semblait pourtant que Judas ne baignait pas dans l'allégresse aprés avoir vendu Jesus... Je crois qu'il était pleinement conscient d'avoir mal agit. Et les autres aussi : "Que son sang retombe sur nos têtes !" a dit la foule. On ne dit pas des énormités pareilles quand on pense "faire le bien" !

Qu’il soit assassiné ou pas, n’importait pas, ce qui importait c’est qu’il assume cette condition jusqu’au bout

Ha enfin, tu l'admets ! Son assassinat n'était pas indispensable...

Bon dans ce cas, ma question n°1 semble résolue : la mort de Jesus n'est qu'un aléa de sa mission qui reste avant tout la révélation dans le cadre d'une condition humaine.

Mais là on est encore OUT OF THE DOGME !

Pour résumer :
- Jesus ne voulait pas être forcément assassiné
- Jesus ne rachète pas le péché originel qui n'existe pas.
- Nous ne sommes pas pardonnés, c'est juste l'option de l'être qui nous est offerte.

:cri: Mais il ne reste quasiment RIEN du dogme alors ?!!

A part que Jesus est bien une incarnation de Dieu venu faire La Révélation.

:ploc: Je ne sais pas si les dogmatiques s'en contenteront...

[mario]

:sicroll: Oui, mais ça doit quand même être possible de vivre dans la condition humaine sans se faire assassiné, non ? La majorité des gens ne meurre pas assassiné. Donc il n'y a pas d'automatisme. Il a fallu que Jesus cherche à se faire assassiné si on considère qu'il était obligatoire pour lui de subir ce sort. Je trouve ça un peu choquant. En tout cas plus choquant que si Jesus avait demandé à un apotre de l'immoler.

Mais, tu le sais bien cher Gerard, la majorité, sinon la totalité des gens vivent des souffrances dont ils rendent souvent Dieu responsable !!! ... Pas vrai ???

En venant souffrir avec nous, comme nous , et même plus que la plupart d'entre nous, Dieu, par Son Fils a montré d'une façon absolue et définitive qu'Il n'était pas responsable des misères de la condition humaine ni des conséquences des égoïsmes et de l'orgueil humains !!!

Je crois, cher Gerard , qu'on a tort , depuis le début, d'ignorer, dans notre débat, la résurrection de Jésus. Car, c'est elle qui est la clé de tout. Si Jésus avait été sacrifié à cause de la méchanceté des hommes, et ensuite, plus rien, alors la mort aurait été victorieuse. Mais Jésus a accepté de mourir pour ressusciter d'entre les morts et vaincre la mort qui était venue par Adam;

Tu veux dire que Jesus SAVAIT qu'il a allait être ressucité .

Bien sûr qu'il le savait. Et il avait même averti ses disciples ( relis les évangiles , tu verras !!!) mais ses disciples ne voulaient pas le croire . Même qu'une fois, à Pierre qui lui disait que cela n'était pas possible, Jésus lui a répliqué : "Arrière, Satan !!!"................

De plus il ne faut pas oublier que la mort de Jesus n'est peut-être pas grave pour lui, mais pour ceux qui l'ont tué, c'est trés grave : ils porteront cette faute. Donc, pour que Jesus accomplisse la volonté de Dieu, il a fallu que des gens perdent leur âme. Je ne trouve pas ça trés censé...

Que tu connais mal tes évangiles, Gérard !!!

Jésus n'a -t-il pas dit, sur la croix : "Père , pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font ..."

Quant à dire que sa mort n'était peut-être pas importante pour Jésus, ce qui fut horrible pour lui, ce furent ses souffrances . N'aurais-tu donc pas vu le fameux film "la Passion" de Mel Gibson ?...

Ensuite ce qui m'a fait devenir totalement chrétien et même passionnément chrétien, c'est :

1) la méditation du verset 4, 56 du Coran ;
2) la décennie noire en Algérie, Musulmans tuant des Musulmans au Nom d'ALLÂH ;
3) l'assassinat des moines de Tibéghine...

Le 4,56 du Coran ?

56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

:sicroll: Moui.. Je vois bien tes raisons de rejetter l'Islam, mais pourquoi adhérer au Christianisme ?

Tu aurais pu devenir athée ou agnostique (le Christianisme aussi porte un lourd passé, tu veux des citations de l'Inquisition ?)

GG

Je vais, cher Gerard, te livrer un secret : j'interviens dans un forum "concurrent", un forum d'apostats musulmans, nommé "Islamla". Surce forum, dans le topic "Christianisme" j'ai réagi à ces horreurs du passé catholique auxquelles tu fais allusion ;

Et surtout, je viens d'ouvrir un nouveau topic qui a un certain succès et qui s'intitule " ET SI DIEU EXISTAIT "...

A tout hasard, et en espérant que notre modo ne le prendra pas mal, je t'en donne le lien :

http://islamla.com/ftopict-2750.html

Bonne lecture : ça va t'intéresser ...


Cordialement.

[Imala]

Tout d’abord, sans lire : réaction à chaud : WWAAOOO !!! C’est la première fois que l’on répond vraiment à ce que je répond moi-même, et même si nous ne nous rejoignons pas vraiment, je trouve cela formidable, et je tiens à te remercier.

que veut dire "éliminer Jesus" ? Le tuer ? Prendre sa vie ? Mais Jesus l'offre sa vie ! Donc ils ont pris ce que Jesus offrait.

Je comprends… D’un côté tu as raison, mais le fait est que si ils prennent Sa vie, ils ne la prennent pas comme l’on prend un cadeau qui leur serait offert. Ils sont au plus loin de cela, ils croient vraiment défendre la bonne doctrine, sauver l’honneur de Dieu et sauvegarder leur pureté spirituelle. D’autre part, comme j’ai tenté de l’expliquer plus haut, Jésus n’offre pas sa vie, Il la donne dans le sens de livrer = confier, abandonner. Il ne la défend pas, ce qu’il défend c’est la Vérité qui est en LUI, il l'a défend de telle façon, sans compromis aucun, que cela le conduit à la mort.

Mais que ce serait-il passé, si en définitive, par peur de l'ombre du martyre, les ennemis de Jesus avaient renoncé à le tuer ?

Attends là… tu vas où ? Pourquoi par peur de l’ombre du martyre ? Les membres du Sanhédrin, les ennemis de Jésus donc, n’avait pas peur d’un possible martyre. Ils étaient le pouvoir religieux en place et même reconnu par le pouvoir politique romain. Ils n'avaient aucune crainte.

Si la mission de Jesus était de mourrir assassiné, c'était loupé.

Voilà où nous ne nous rejoignons pas. La "mission" de Jésus n’était pas de mourir assassiné. Je me suis expliquée plus haut, je ne vais donc pas te bassiner les oreilles encore une fois !

Mais si sa mission était d'évangéliser et de mourir de mort naturelle, tout restait jouable...

Sa mission n'était pas d'évangéliser non plus, mais de révéler le coeur de Dieu aux hommes.

et il aurait évité à ses ennemis de devenir des damnés.

Mais qui a dit qu’ils étaient damnés ? Le dogme ? Que fait le dogme de l’intercession du Christ en faveur de ceux qui le tue alors qu’Il est sur la croix ?

Ne serait-ce pas une bien meilleure solution ?

Il y a une chose dont je suis sûre en te lisant, c’est que si jusqu'à maintenant je me foutais du dogme, aujourd’hui il me met en colère le dogme ! Ah ! ça oui !
Jamais touché du doigt aussi bien que depuis que nous discutons, combien ce foutu dogme défigure Dieu. Si le dogme avait raison, tu peux me croire, je balancerais tout par-dessus bord… Je ne donnerai pas cher de ma foi. Le Dieu du dogme est un Dieu cruel, arbitraire… Grand Marionnettiste Fou !!

Imala a écrit :
Tu sembles oublier que le pouvoir religieux de l’époque ne considérait absolument pas que Jésus respectait les lois de Dieu. Bien au contraire. As-tu lu les Evangiles ?

Mais peu importe ! Même s'il s'agit des "lois de Jesus-Christ", personne n'est obligé de mourir assassiné pour devenir un bon chrétien.

Tu parles de qui ? Du Christ ou des chrétiens ?
Christ c’est le Christ, il n’est pas chrétien.
Il ne meure pas assassiné pour devenir chrétien ou parce qu’Il est chrétien.
Son but n’est pas de devenir quoi que ce soit, fut-ce un bon chrétien.

Il meure assassiné parce qu’IL porte en LUI le germe de la Vie en Plénitude et qu’IL en témoigne sans relâche par Ses paroles et Ses actes, allant ainsi contre tout ce qui faisait la propre foi du pouvoir religieux de l’époque et de ce peuple.

D’ailleurs Jésus-Christ n’avait (et n’a toujours pas) besoin de devenir quoi que ce soit. Il EST. De tout temps Jésus EST, point barre.
Et c’est justement ce que n’ont pas supporté d’entendre ceux qui l’on tué : cette prétention à Etre ce qui sous-entendait : être Dieu.
Pour les juifs, entendre ce genre de propos dans la bouche d’un homme était le plus grand des blasphèmes, car pour la majorité d’entre eux, et c’est encore le cas aujourd’hui : seul Dieu EST.

il ne s’agissait pas de survivre simplement, il s’agissait de Vivre en ne reniant rien de ses convictions profondes, et en n’aliénant d’aucune façon la liberté intrinsèque rattachée à sa dignité de fils de Dieu et de Fils de l’homme.

Je le répète à nouveau : Jesus a survécu au massacre des innocents, cela ne l'a pas amené à renier ses convictions.

Attends… il y a survivre et survivre, et il y a vivre et vivre.

Survivre dans le sens d’échapper au danger fatal avant l’heure = lorsqu’il était tout petit en effet, puis lorsque, blancs de rage, les pharisiens l’emmènent au sommet de la montagne pour l’en précipiter, puis à chaque fois qu’ils essaient de le piéger ; ou survivre en faisant des compromis avec soi-même et les autres, "ménageant la chèvre et le chou", auquel cas ce n’est plus vraiment Vivre.

Vivre c’est lorsque, quelque soit les conséquences, tu demeures en adéquation avec toi-même et ce que tu crois profondément. Vivre, c’est lorsque tu restes un homme libre quand bien même tu sais que tu risques de le payer de ta vie : il est libre Max… Comprends-tu ?

Si Jesus était mortel, aucune survie n'était définitive de toute façon, alors ne t'inquiète pas : la mort était au bout du chemin. Mais pourquoi choisir précisément une "manifestation du mal" pour le faire ?

On tourne un peu en rond, mais tant pis, elle est bien cette discussion !!! :D

Jésus n’a pas choisi une manifestation du mal pour le faire, étant entendu (pour moi) que Jésus n’a pas désiré mourir, à 30 ans qui plus est, et surtout de cette ignominieuse façon. Le mal est par définition ce qui fait mal, et du mal, et si Jésus meure néanmoins sans reproduire le mal et en pardonnant à ceux qui le mettent à mort, c’est pour que le mal ne puisse plus faire un mal défnitif.

Et cela a créé des cicatrices de haine qui ont duré des millénaires... (entre chrétiens et juifs)

Oui. Comme quoi il faut toujours que les actes les plus horribles trouvent des coupables autre part que chez soi !!! :sicroll:

Imala a écrit :
Ce qu’Il voulait c’était que les hommes croient qu’il leur était possible de vivre en hommes libres face au mal et à la mort, quitte en à en mourir si il le fallait.

Oui je comprends : Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui n'a pas peur face à la mort, il fallait mourir.

Mais non enfin ! Ce n’était pas pour faire la démonstration de quelqu’un qui n’a pas peur face à la mort ! Au jardin de Gethsémani, il prie par trois fois demandant que si il est possible, cette coupe s’éloigne de Lui, et Il sue jusqu’à des grumeaux de sang…

Encore une fois : "pourquoi assassiné" ? Un bon cancer des os avec une agonie de 6 mois, c'est pas mal aussi pour éprouver la foi, non ?

Je t’aime bien Guérard !! :D

mais il est vrai que dans le cadre d'une mission définie, le risque aurait été grand d'échouer pour un simple prophète. On peut donc bien défendre la divinité intrinsèque de Jesus.

Je suis d’accord avec la divinité intrinsèque de Jésus, mais si je te comprends bien, tu dis ici qu’IL a réussi Sa mission parce qu’Il était Dieu, et qu’IL ne l’aurait pu dans le cas contraire ?

Pardon, mais si c’est ta pensée, je ne te suis pas sur ce chemin, car si le Christ est Dieu, il est aussi et vraiment pleinement humain. Il le fallait pour que l’espérance de cette nouvelle vie, de ce cœur de chair plutôt que de pierre, -qu’IL portait en LUI nous rejoigne vraiment.
A quoi nous aurait servi un Dieu qui n’aurait fait que "singer" l’homme ?... Nous aurions eu beau jeu de penser : - facile pour LUI ! Et nous aurions eu raison.

Et cela le dédouanne donc de l'obligation d'affirmer sa différence par son coté "vaccin anti-péché-originel", puisque la qualité de ses révélations suffit à prouver sa divinité

Ben… l’histoire prouve le contraire, non ? Si la qualité de ses révélations avait suffit à prouver sa divinité, IL n’aurait jamais été mis à mort… Mais comme je ne suis pas sûre d’avoir compris ton argumentation… tu peux expliquer plus en profondeur ?

Bon on avance !
Donc aprés avoir résolu le point n°3 (la punition qui n'est apparement pas levée,

Mais quelle punition ?

mais qui l'est de part le changement de statut de l'homme)

… Suis pas sûre de bien te comprendre mais O.K. continuons…

maintenant, c'est le point n°2 qui l'est, grâce à l'évacuation du principe du rachat du péché originel par un être divin et la justification purement "révélationelle" de l'action de Jesus. Mais de ce fait, on sort quand même du cadre du dogme : Jesus n'est pas un rédempteur.

Mais si. Dans la mesure ou Jésus-Christ est le visage humain de Dieu dans lequel s’accomplit l’alliance de Dieu avec l’humanité, et, de ce fait, révéle l’humanité à elle-même, Jésus est le Rédempteur.

Jésus-Christ, je veux dire dans son humanité/sacrement se trouve l’accès à Dieu. "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie" dira Jésus, "nul ne vient au Père que par moi".
Il n’y a que le Christ, dont l’humanité échappe à toute limite, qui nous présente en même temps l’homme parfaitement libéré et Dieu parfaitement révélé. Et si pour l’homme de la rue, pour chacun d’entre nous, le problème est de se faire homme justement, de se faire origine, il faut bien reconnaître que le Christ est le seul à nous en donner radicalement la clé.

Imala (à suivre) :sri:

[Gerard]

GG : Tu veux dire que Jesus SAVAIT qu'il a allait être ressucité ?

Bien sûr qu'il le savait. Et il avait même averti ses disciples ( relis les évangiles , tu verras !!!) mais ses disciples ne voulaient pas le croire . Même qu'une fois, à Pierre qui lui disait que cela n'était pas possible, Jésus lui a répliqué : "Arrière, Satan !!!"................

Tu peux me donner les références exactes que je les donne à Thiébault ?

Mais si Jesus "savait qu'il allait ressuciter" cela change de nouveau toute la valeur de son sacrifice ! Donc Jesus avait prévu de faire une sieste de 3 jours avant de revenir ? C'est ça "donner sa vie" ?

GG : Donc, pour que Jesus accomplisse la volonté de Dieu, il a fallu que des gens perdent leur âme. Je ne trouve pas ça trés censé...

Que tu connais mal tes évangiles, Gérard !!!

Jésus n'a -t-il pas dit, sur la croix : "Père , pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font ..."

:sicroll: Je ne voudrais pas pinailler, mais si Jesus est encore capable de demander le pardon pour ses agresseurs, c'est bien qu'il n'est pas encore "assassiné" puisqu'il est toujours vivant !

Ensuite, il faut voir que quand Jesus s'exprime, c'est la victime aimante qui parle. Ce n'est pas lui qui pardonne. Il ne fait que "demander le pardon".

Pour finir, tu auras beau me dire que les agresseurs du Christ vont s'en sortir, ça n'en demeure pas moins choquant qu'une manifestation du mal fasse partie du plan de Dieu (surtout en pensant à l'antagonisme juifs/chrétiens que cela allait créer pour les millénaires à venir).

Quant à dire que sa mort n'était peut-être pas importante pour Jésus, ce qui fut horrible pour lui, ce furent ses souffrances . N'aurais-tu donc pas vu le fameux film "la Passion" de Mel Gibson ?...

Non je n'ai pas envie de voir un tel film, car ramener le sens de la venue de Jesus à son seul sacrifice est justement ce qui me pose problème. Surtout quand le principe du film est de faire de la surenchère de gore pour faire croire que Jesus est l'homme qui a le plus souffert au monde (ce qui n'est pas le cas). Ce n'est pas le niveau de souffrance du Christ qui compte, c'est sa portée symbolique. Et si, comme je le fais, je remets en question la portée symbolique d'un tel acte, (à cause de sa préméditation) alors "la passion" n'est qu'une boucherie insensée. Aucune envie de voir ça...

Merci pour ton lien, je vais aller voir...

GG

[Imala]

(...Suite)

Et il reste encore le point n°1 : pourquoi Jesus devait mourir assassiné ?

Mais on avance...

Mais il ne "devait" pas forcément mourir assassiné, cela n’a pris les allures d’une obligation que par le fait que ceux qui l’ont tué étaient dans un aveuglement spirituel tel, et bien que fils d’Abraham comme ils aimaient à le dire : morts de chez Mort, à tel point qu’il leur était quasi impossible de faire autrement… Ce qu’ils ne savaient pas, c’est que la mort du Christ allait leur donner la vie…

Mais tu reprends la terminologie littérale de la Genèse ?! Tu disais ne pas y croire ?
L'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a jamais existé ! C'est ce qu'il représente qui compte. Et il représente "le savoir qui entrainne des responsabilités, qui implique de faire des CHOIX"

Oui, tu as raison, et je comprends mieux ta pensée. En fait, si je reprends la terminologie de Genèse, c’est pour soulever le point suivant : l’interdit relaté de manière métaphorique en Genèse est posé comme devant sanctionner notre prétention à être capable de connaître le Bien et le Mal…

Je peux être animée des meilleurs intentions du monde et te faire du mal quand même.
Je peux, parce que élevée dans une culture autre que la tienne, t’insulter gravement sans que je ne le veuille, ni même ne le sache.
Je peux, en raison d’une simple préoccupation du moment, et qui m’accapare toute entière, ne pas te faire le bien pourtant si facile et à ma portée, et sans le savoir je te fais du mal… etc, etc…
Il n’est pas rare que mal et bien deviennent des étiquettes interchangeables au gré des époques, des milieux, des modes de pensée, des systèmes de croyance…

En fait, est mal tout ce qui fait mal. Nous ne pouvons prétendre à prétendre connaître le bien et le mal, fut-ce pour les motifs les plus louables qui soient. C’est cette prétention qui est interdite de manière métaphorique en Eden. Non seulement les textes ne disent rien sur l’origine du mal, mais encore il semble bien que Dieu en interdise la recherche !

Personnellement, je mets ça sur le compte d'une incohérence dans le mythe, mais pas sur le fait que Adam était mortel. Sinon, où est la menace ? Un mortel doit mourir qu'il soit obéissant ou pas.

C’est logique ! Mais personnellement je ne crois pas qu’il s’agisse d’une incohérence dans le mythe, mais l’énonciation d’une vérité autre : il ne s’agissait pas de la mort physique, mais spirituelle : cette scission entre l’esprit de l’homme et l’esprit de Dieu. L'homme comme tournant en rond en lui-même, centré sur son égo... les ailes coupées... Oui, l’homme coupé de la Source de son être… vivant en autarcie… buvant "l’eau stagnante de sa citerne crevassée", plutôt que les eaux vives de la vie…

Imala a écrit :
Comment se fait-il qu’un animal plus rusé ( on se demande bien d’où vient cette ruse si le mal n’est pas déjà agissant au moins dans cet animal !!!)—que tous les animaux que Dieu avait créé puisse être agissant dans le domaine du mal au travers de la tentation, si le mal n'est pas déjà présent en lui ?

Bon alors, tu entres totalement dans le trip du méchant serpent qui offre une pomme à Eve ?

Décidément, c’est excellent ! Tu me force à aller au fond du fond de ce que je crois !
Non je n’entre pas dans ce trip, mais selon toi, c’est quoi cet animal plus rusé que tous les animaux des champs que Dieu avait créé ?
Le fait est que si le mythe en parle, il y a bien là quelque chose, non ?
Pourquoi décrire ce quelque chose de cette manière : un animal qui se tient debout, qui parle et dont on dit qu’il est le plus rusé…

Ou alors tu veux dire que c'est la symbolisation de cette fameuse "influence mystérieuse" destinée à excuser l'humanité de ses péchés ?...

Ah non ! En aucune manière. Je penche plutôt pour l’anti-verbe, l’adversaire du sujet, ayant réussis là où il échoue chez Job, et chez Jésus… Qui semble survenir lorsqu’il est l’heure pour un être d’accéder à la première personne… Il en représente le non-accès, la haine même… l’impossibilité du devenir d’être parlant à être parlant, et lui-même, quoi qu’il soit, étant celui qui parle sans dire… Iréel (animal qui parle), iréel et pourtant opérant. Opérant en tant qu’il rend iréel celui qui le croit…

C’est aussi ce qui en Adam, en l’homme, tente de soupçonner Dieu de méchanceté gratuite ; en Job, tente de s’enfermer dans la culpabilité; en Jésus, tente de se faire plus ou moins qu’un homme.

Pourquoi ? Je ne l’explique pas, et je crois personnellement obéir au premier commandement : je ne prétends pas connaître le mal, ni son origine... En fait, je sais que le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal.

Encore une fois faudrait définir ce qu'est cette influence et si finallement ça ne revient pas à dire que nous avons bien une "faute originelle" sur le dos ?

Non, nous n’avons pas une faute originelle sur le dos. L'homme n'est pas responsable d'avoir introduit le mal dans le monde, il en est la première victime, et alors qu'il brave l'interdit il pense pouvoir s'en rendre maître, c'est tout. L'origine du mal se tient dans le mystère de Dieu, et accepté comme tel, il n’engendre pas le péché.
La faute réelle ce n'est pas d'avoir bravé l'interdit, c'est de ne pas avoir fait confiance à Dieu, et à Son moyen de protection contre le mal.

D’autre part, je te rappelle que pour moi le texte biblique n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Il part des données de l’existence pour indiquer la direction de la vie en Dieu…

ou la nécessité de rejeter le père pour devenir adulte et mieux l'aimer...

Oui, le bon Œdipe !

Le mal comme nécessaire pour apprécier le bien...

Je ne sais pas… Mais je me dis que puisque le mal est contemporain de Dieu, si il existe et appartient à l’histoire de Dieu, histoire dont nous n’avons aucune idée et que les mysthyques juifs interdisent d’interroger, alors le mal est quelque chose dont nous devons triompher, et Christ est venu nous en donner les moyens en nous frayant le chemin.

Pas trés dogmatique, mais il est certain que sur un plan philosophique, il y a des lièvres à lever...

Oui.

Est-il nécessaire d'éclaircir tous ces points pour comprendre pleinement le sacrifice de Jesus ?...

Je crois que oui.
Si la doctrine du péché originel est un tissu d’absurdité, alors il y a lieu de s’interroger sur ce que signifie vraiment la venue de Dieu en chair !
Si elle est exacte alors il y a lieu de s’interroger en tant que chrétien, si je veux continuer de croire en un Dieu qui se rapproche plus d’un Père Néant, que d’un Père aimant !

Imala a écrit :
On commet un péché lorsqu’on ne fait pas confiance en ce que Dieu dit, et le fait est qu’ils n’auraient jamais pris de ce fruit, si ils n’avait pas déjà subi un mal quelconque.

Pour ne pas faire confiance à Dieu, encore faut-il savoir ce qu'il veut et avant le péché, la seule connaissance de ce que Dieu voulait c'était de ne pas toucher au fruit de la connaissance.Pourtant Adam et Eve étaient toujours innocents, car ils ne savaient pas POURQUOI il ne fallait pas toucher à ce fruit.

Bien sûr que si ! En fait, Eve avait si bien compris l’absolu de l’interdit qu’elle ira jusqu’à ajouter : tu n’y toucheras pas ! Or, dans le texte il est seulement relaté que Dieu dit : tu n’en mangeras pas ! Eve, elle, va plus loin ! C’est tout à fait significatif.

Et comme je le disais, "pécher" c'est avant tout "comprendre qu'on fait le mal".

Le sens premier du mot "péché" est : manqué le but/ la cible, ce n’est pas faire le mal. En croyant pouvoir maitriser le Bien et le Mal malgré ce que Dieu en dit : manger de ce fruit mène à la mort, ils ne sont pas dans une compréhension ou une incompréhension face à cette cible qu'ils manquent, mais dans une erreur de jugement.

Adam ne comprenait pas qu'il faisait le mal, mais aprés avoir gouté le fruit, il l'a compris.

... En fait, si je comprends bien ce que tu dis, il semble que tu demeures dans le fantasme de la Bonne Origine si chère au dogme justement !?

Le fruit défendu enfin consommé, Adam n’a pas compris qu’il avait fait le mal, mais de manière aiguë, qu’il lui était absolument impossible de connaître de façon absolue afin de s'en rendre maître, le bien et le mal, et puisque tel était le cas, et dans le sens où il avait signifié sa volonté de toute-puissance en bravant l’interdit, —se savait désormais seul et misérablement dépourvu de puissance justement, de là sa honte et sa peur.

Alors pourquoi Adam a-t-il agit ? Comme le singe de "2001" il est devenu conscient d'un pouvoir (celui de faire un choix ! manger ou pas le fruit défendu) et comme il savait déjà ce qui se passait en respectant l'interdit, il a voulu savoir ce qui se paserait en le violant. Le "péché" originel était donc inévitable et même souhaitable.

Ta question renvoie à celle de nombreux exégètes, théologiens et philosophes… Nous ne savons pas pourquoi Adam fait usage de sa liberté de cette manière, mais personnellement je crois qu’en réalité c’est une quête de puissance sur un mal planté au cœur de sa vie : une erreur de jugement quand au solution à adopter, une faute réactive contre un mal déjà là et qui lui a fait du mal !

Cela rejoint tes précédentes hypothèses sur le mal nécessaire, sauf que moi je ne classe pas ça comme un mal inhérent à l'humanité, mais comme une logique inhérente à l'humanité et à toute forme de vie intelligente : devenir conscient de nouveaux choix et les expérimenter...

Je ne crois pas avoir dit que le mal était nécessaire, mais qu’il se trouvait de fait au moment de la création du monde. Le mal déjà là, avec Dieu, contemporain de Dieu.

une logique inhérente à l'humanité et à toute forme de vie intelligente : devenir conscient de nouveaux choix et les expérimenter...

Sauf que l’expérience nous montre que depuis que le monde est monde rien ne change vraiment sous le soleil.

L’homme a pourtant eu tout le temps nécessaire pour devenir conscient comme tu dit, ce n’est pas pour autant qu’il fait de bons choix. Au contraire, il retombe toujours dans les mêmes ornières, il reproduit sans cesse les mêmes schémas mortifères... En fait sa prétendue conscience ne dépasse pas le plafond de ses répétitions inconscientes qu'ils ne cessent de réactualiser !!!

Non, l’homme a subi un mal qu’il lui est tout simplement impossible de redresser tout seul. Il lui fallait de nouveaux gènes spirituels et le Christ, si l’homme est d’accord de lui faire confiance, lui les donne.

Gerard a écrit:
c'est bien toi qui m'a dit que "finir assassiné" était inévitable pour Jesus. Donc la voie du Mal était la seule réalité possible ?

Imala a écrit:
Tu as raison, mais le fait est que ceux qui l’ont assassiné croyaient fermement faire le bien.

Tu en es certain ? Il me semblait pourtant que Judas ne baignait pas dans l'allégresse aprés avoir vendu Jesus...Je crois qu'il était pleinement conscient d'avoir mal agit.

Il n’est pas rare de prendre une décision qui nous paraît bonne sur le moment et que l’on regrette amèrement par la suite.

Et les autres aussi : "Que son sang retombe sur nos têtes !" a dit la foule. On ne dit pas des énormités pareilles quand on pense "faire le bien" !

Bien sûr que si, on en dit même de pire lorsqu’on pense avoir raison.
On fait souvent le pari du quitte ou double par simple et bête bravade.

Imala a écrit:
Qu’il soit assassiné ou pas, n’importait pas, ce qui importait c’est qu’il assume cette condition jusqu’au bout

Ha enfin, tu l'admets ! Son assassinat n'était pas indispensable...

Ne tord pas mes propos cher Guerard, assumer la condition humaine jusqu’au bout, au su de cette condition et pour qui était le Christ, c’était de fait aller au devant d’une mort violente.

Bon dans ce cas, ma question n°1 semble résolue : la mort de Jesus n'est qu'un aléa de sa mission qui reste avant tout la révélation dans le cadre d'une condition humaine.

... J'achoppe sur le : aléa de sa mission, mais bon...

Mais là on est encore OUT OF THE DOGME !

Bah, en ce qui me concerne ce n’est pas grave ! :rj:

Pour résumer :
- Jesus ne voulait pas être forcément assassiné
- Jesus ne rachète pas le péché originel qui n'existe pas.
- Nous ne sommes pas pardonnés, c'est juste l'option de l'être qui nous est offerte.

Oui… En définitive, nous nous retrouvons comme en Eden, placés devant le même choix : allons-nous faire confiance à Dieu et lui confier notre vie en marchant dans les pas du Christ et avec LUI , ou allons-nous remplacer notre relation au Christ par l’illusion d’une connaissance du bien et du mal, en continuant à prétendre qu’il nous est possible d’en avoir la maîtrise ?

Mais il ne reste quasiment RIEN du dogme alors ?!!

:whistle:

A part que Jesus est bien une incarnation de Dieu venu faire La Révélation.

Oui, et ça c’est extraordinaire !

Je ne sais pas si les dogmatiques s'en contenteront...

On s’en fout ! Non ? 8)

Imala

[Gerard]

GG : Mais que ce serait-il passé, si en définitive, par peur de l'ombre du martyre, les ennemis de Jesus avaient renoncé à le tuer ?

Attends là… tu vas où ? Pourquoi par peur de l’ombre du martyre ? Les membres du Sanhédrin, les ennemis de Jésus donc, n’avait pas peur d’un possible martyre. Ils étaient le pouvoir religieux en place et même reconnu par le pouvoir politique romain. Ils n'avaient aucune crainte. :

Ponce Pilate semblait pourtant trés prés de grâcier Jesus. Je pense vraiment que c'était une éventualité tout à fait envisageable...

GG : et il aurait évité à ses ennemis de devenir des damnés.

Mais qui a dit qu’ils étaient damnés ? Le dogme ? Que fait le dogme de l’intercession du Christ en faveur de ceux qui le tue alors qu’Il est sur la croix ? :

Comme je le disais à Mario, Jesus demande le pardon pour ses bourreaux alors que le crime n'est pas encore terminé !Peut-on pardonner un péché en cours de réalisation ?

De plus, je le répète, à ce moment, Jesus s'adresse à Dieu en tant que victime. C'est une démarche symbolique montrant que la victime ne doit jamais renoncer à l'amour de son prochain. En revanche, quand Jesus promet le paradis au voleur crucifié avec lui, ce n'est plus l'humain qui parle, c'est le fils de Dieu. Il ne demande pas le pardon pour le voleur : il lui pardonne directement, car Jesus est Dieu. Tu vois la nuance ?

Mais bon, là encore, je comprends où tu veux en venir : pour montrer une "victime pardonnant à son bourreau", il fallait bien qu'un péché soit commis. Jesus n'était surement pas le premier "mis à mort" pour divergence religieuse, donc ses bourreaux étaient déjà dans le péché. Je crois que ça commence à s'éclaircir dans ma tête...

Christ c’est le Christ, il n’est pas chrétien.
Il ne meure pas assassiné pour devenir chrétien ou parce qu’Il est chrétien.
Son but n’est pas de devenir quoi que ce soit, fut-ce un bon chrétien.

Oui, Jesus avait beaucoup plus à faire que de vivre simplement en chrétien. Cela rejoint la question de la prêtrise. J'avais poser la question à un prêtre une fois :

Faut-il être prêtre pour être un bon chrétien ?

Réponse : Non. Le prêtre s'est donné une mission envers Dieu, mais on peut parfaitement être un bon chrétien sans devenir prêtre. "En mission pour Dieu". Tout comme les apôtres, tout comme Jesus. Ils étaient là pour démontrer et attirer l'attention.

Mais si tout le monde était chrétien, on n'aurait pas besoin de martyres, c'est tout ce que je voulais dire...

De tout temps Jésus EST, point barre.
Et c’est justement ce que n’ont pas supporté d’entendre ceux qui l’on tué : cette prétention à Etre ce qui sous-entendait : être Dieu.

Oui, mais Jesus était aussi "homme", non ? Donc pas "point barre". Et moi je voulais savoir quel genre "d'homme" il était. Et ma conclusion donc, c'est que "l'homme Jesus" n'était pas un quidam ordinaire, c'était un "missionaire" (un homme en mission).

GG : Jesus a survécu au massacre des innocents, cela ne l'a pas amené à renier ses convictions.

Attends… il y a survivre et survivre, et il y a vivre et vivre.

Survivre dans le sens d’échapper au danger fatal avant l’heure .

Houla ! C'est quoi "avant l'heure" ?! Tu es de nouveau en train de me parler d'une longue préméditation de sa mort sur la croix ?

Mais un simple humain, lui, ne sait pas "quand est son heure de mourir pour ses idées" ! Donc si Jesus a jugé utile d'échapper au massacre des innocents, pourquoi n'a-t-il pas jugé utile d'échapper à la croix ? Il n'avait que 33 ans, ce ne sont pas les occasions de mourir qui auraient manqué dans les 30 ans qui suivaient.

Vivre, c’est lorsque tu restes un homme libre quand bien même tu sais que tu risques de le payer de ta vie .

:sicroll: SAUF... quand "ton heure n'est pas venue". Là, tu as le droit de t'enfuir comme un pétochard, c'est ça ?

Donc quand Pierre renie Jesus pour sauver sa peau, nous n'avons qu'à considérer que "ce n'était pas son heure" non plus !

GG : Oui je comprends : Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui n'a pas peur face à la mort, il fallait mourir.

Mais non enfin ! Ce n’était pas pour faire la démonstration de quelqu’un qui n’a pas peur face à la mort ! Au jardin de Gethsémani, il prie par trois fois demandant que si il est possible, cette coupe s’éloigne de Lui, et Il sue jusqu’à des grumeaux de sang…
.

Oui pardon ! C'est un abus de langage de ma part : un homme courageux, c'est un homme qui connait la peur, sinon, il ne serait qu'un inconscient. Je reprends donc :

Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui DOMINE sa peur de la mort, il fallait mourir.

C'est mieux ?

GG : Encore une fois : "pourquoi assassiné" ? Un bon cancer des os avec une agonie de 6 mois, c'est pas mal aussi pour éprouver la foi, non ?

Je t’aime bien Guérard !! :D .

:sicroll: C'est bon ! J'ai compris la nécessité pour Jesus de mourrir assassiné plutôt que de mort naturelle, c'est juste la préméditation qui me gêne...

Je suis d’accord avec la divinité intrinsèque de Jésus, mais si je te comprends bien, tu dis ici qu’IL a réussi Sa mission parce qu’Il était Dieu, et qu’IL ne l’aurait pu dans le cas contraire

Si ! Il aurait pu "peut-être". Mais Dieu avait besoin d'un peu plus qu'un "peut-être". Vu les succés mitigés des prophètes, Dieu n'allait pas mettre le destin de l'humanité entre les mains d'un simple humain.

Ne dis pas le contraire ! Sinon je redemande pourquoi Dieu ne s'est-il pas contenté d'un simple prophète, comme il l'a fait pour ses autres révélations.

Et cela le dédouanne donc de l'obligation d'affirmer sa différence par son coté "vaccin anti-péché-originel", puisque la qualité de ses révélations suffit à prouver sa divinité

Ben… l’histoire prouve le contraire, non ? Si la qualité de ses révélations avait suffit à prouver sa divinité, IL n’aurait jamais été mis à mort… Mais comme je ne suis pas sûre d’avoir compris ton argumentation… tu peux expliquer plus en profondeur ?

:sicroll: Je parlais de "prouver sa divinité" aux yeux de ceux qui croient déjà en lui ! Aux yeux des autorités religieuses de son époque, évidemment, Jesus n'était pas divin, ni même un prophète, ni même un croyant digne de ce nom !

Bon on avance !
Donc aprés avoir résolu le point n°3 (la punition qui n'est apparement pas levée,

Mais quelle punition ?

:sicroll: Notre mortalité ! Le fait que l'homme doive gagner le pain à la sueur de son front et que la femme enfante dans la douleur... C'est à dire les pénalités envoyées par Dieu en mettant Adam et Eve à la porte du Paradis... Tu te souviens pas ?

Et bien cette punition n'existe pas, puisque le péché originel n'existe pas. Donc il est normal que cette punition (qui n'est en pas une) ne soit pas levée.

Mais de ce fait, on sort quand même du cadre du dogme : Jesus n'est pas un rédempteur.

Mais si. Dans la mesure ou Jésus-Christ est le visage humain de Dieu dans lequel s’accomplit l’alliance de Dieu avec l’humanité, et, de ce fait, révéle l’humanité à elle-même, Jésus est le Rédempteur.

Mmmm... j'espère ne pas avoir encore fait un abus de langage...

C'est quoi la rédemption ? C'est bien le rachat, non ? Et Jesus ne "rachète" rien s'il n'y a pas eu de péché originel...

GG

[Invité]

J'ai pas trop lu mais le titre du sujet qui fait référence à un sacrifice de Jésus c'est entendu comme étant Jésus qui se sacrifie lui même ou bien dieu qui sacrifie Jésus ???

L'idée de mort dans la crucifiction de Jésus est essentiel pour moi !

Vu que c'est sa résurection qui le transforme en quelque chose de plus qu'un looser !

Le message de base qu'on trouve dans les évangiles n'a de sens qu'avec le tampon officiel parole de Dieu non ?

Quelqu'un qui dit Dieu est amour ,aimez vos enemis ci c'était une petite fille qui le disait est ce que ça devrait être considéré comme ayant moins de valeur si c'est vraiment une révélation de ce qu'est Dieu ???

:clac:



----------



Imala j'ai vu que tu était Tanith avant en fait...

[Gerard]

(...Suite)

GG : Personnellement, je mets ça sur le compte d'une incohérence dans le mythe, mais pas sur le fait que Adam était mortel. Sinon, où est la menace ? Un mortel doit mourir qu'il soit obéissant ou pas.

C’est logique ! Mais personnellement je ne crois pas qu’il s’agisse d’une incohérence dans le mythe, mais l’énonciation d’une vérité autre : il ne s’agissait pas de la mort physique, mais spirituelle

Pour résumer :

Adam était mortel avec un esprit immortel... et suite à son péché il était toujours mortel avec un esprit également mortel. Oui, c'est vrai que pour la mort de l'esprit, j'étais déjà au courant, vu que les Témoins de Jéhova pensent que l'Enfer n'existe pas et que ceux qui ne suivront pas Dieu seront tout simplement réduits à l'inexistence.

On pourrait penser que les TJ sont plus logiques que les dogmes catholiques qui affirment l'existence de l'Enfer... Sauf que si Jesus a "levé la sanction de cette mortalité de l'âme", l'âme humaine est de nouveau immortelle et si elle ne suit pas Dieu, elle ne peut que souffrir.

:sicroll: Jesus aurait donc remplacé le Néant par l'Enfer ? Beau progrés !

Finallement, que ce soit une immortalité physique ou spirituelle, cela revient au même quant à la portée symbolique du mythe : le péché originel ne peut pas être racheté totalement, on ne retrouvera jamais notre innocence originelle, celui d'Adam avant le péché...

Bon alors, tu entres totalement dans le trip du méchant serpent qui offre une pomme à Eve ?

Décidément, c’est excellent ! Tu me force à aller au fond du fond de ce que je crois !
Non je n’entre pas dans ce trip, mais selon toi, c’est quoi cet animal plus rusé que tous les animaux des champs que Dieu avait créé ?
Le fait est que si le mythe en parle, il y a bien là quelque chose, non ?

Non je ne crois pas.

C'est juste une manière d'excuser Adam en partie. Souviens-toi : C'est le serpent qui propose le pomme à EVE et c'est EVE (la garce !) qui le propose à Adam. Finallement, c'est pas sa faute. Adam est un "pauvre gars" qui s'est laisser influencé par son entourage... Le serpent et la femme : dans le même sac !!! (hihi !)

C'est pourquoi je ne crois pas à "l'influence mystérieuse", qui ne sert qu'à fuir nos reponsabilités et à reconnaitre de ce fait, qu'il y a bien un péché originel qui pèse sur nous.

Comme je l'ai dit, "le péché originel" c'est une prise de conscience généralisée et inévitable pour tout être intelligent. Il ne peut pas être racheté. L'humanité doit l'assumer pleinement et même le revendiquer :

:punk: OUI on a voulu le libre-arbitre !
:punk: OUI on continue à vouloir le libre-arbitre !
:punk: NON Ce n'est pas un serpent qui nous l'a imposé !

Donc Jesus ne vient pas pour effacer cette prise de conscience, il vient nous montrer comment faire avec pour suivre Dieu quand même.

C’est aussi ce qui en Adam, en l’homme, tente de soupçonner Dieu de méchanceté gratuite ; en Job, tente de s’enfermer dans la culpabilité; en Jésus, tente de se faire plus ou moins qu’un homme.

Pourquoi ? Je ne l’explique pas, et je crois personnellement obéir au premier commandement : je ne prétends pas connaître le mal, ni son origine... En fait, je sais que le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal.

Oui quand je dis que Jesus vient nous montrer comme "faire avec " notre conscience-libre-et-irréversible, c'est que Jesus veut rappeller que le mal existe et qu'il ne s'agit pas que de "choix" se valant les uns les autres...

GG : Est-il nécessaire d'éclaircir tous ces points pour comprendre pleinement le sacrifice de Jesus ?...

Je crois que oui.
Si la doctrine du péché originel est un tissu d’absurdité, alors il y a lieu de s’interroger sur ce que signifie vraiment la venue de Dieu en chair !
Si elle est exacte alors il y a lieu de s’interroger en tant que chrétien, si je veux continuer de croire en un Dieu qui se rapproche plus d’un Père Néant, que d’un Père aimant !.

Oui, c'est nécessaire si on veut absolument expliquer le "rachat du péché originel".

Mais en renonçant à ça, on peut aussi considérer Jesus sur un plan philosophique et capter le sens de son sacrifice plus facilement. Mais à ce moment là, GANDHI est aussi un "Jesus".

GG : Et comme je le disais, "pécher" c'est avant tout "comprendre qu'on fait le mal"...

Le sens premier du mot "péché" est : manqué le but/ la cible, ce n’est pas faire le mal. En croyant pouvoir maitriser le Bien et le Mal malgré ce que Dieu en dit : manger de ce fruit mène à la mort, ils ne sont pas dans une compréhension ou une incompréhension face à cette cible qu'ils manquent, mais dans une erreur de jugement!.

Avec cette théorie, le Mal n'existe pas. Il n'y a que des "erreurs de jugement".

Je sais que tu as l'air de croire à cette théorie (reprise par les psy), mais moi je crois qu'on peut faire le mal en étant conscient de faire le mal.. sans erreur de jugement.

GG : Il me semblait pourtant que Judas ne baignait pas dans l'allégresse aprés avoir vendu Jesus...Je crois qu'il était pleinement conscient d'avoir mal agit...

Il n’est pas rare de prendre une décision qui nous paraît bonne sur le moment et que l’on regrette amèrement par la suite!.

Non non... tu ne me convaincras pas sur ce point !

Même quand Jesus a fait part à Judas qu'il savait qu'il allait le trahir, Judas savait déjà que c'était MAL de faire ça. Il a commis cette mauvaise action en pleine connaissance de cause, sans erreur de jugement. Simplement, comme je le disais, la différenciation de "bien et de mal" était réduite à une simple variation de choix équivalents :

Rester fidèle à Jesus : c'est Bien. Le trahir : c'est Mal.
OK. C'est clair, c'est carré.

Question : pourquoi faudrait-il faire le Bien ?

Là, il n'y a pas d'argumentation logique à ça ! Soit on le sent, soit on ne le sent pas. La différence entre la LOI et la FOI comme tu le signalais.

Tu avais vu le film "LA CORDE" de Hitchcok ?

L'histoire : par jeu philosophique, deux étudiants décident d'assassiner un ami pour s'affranchir des lois du Bien et du Mal. Aprés avoir révélé leur crime à leur professeur qui partage la même opinion, celui se met en colère :


- Je sais ce que j'ai dit sur la valeur du Bien et du Mal ! Mais moi, il y aurait toujours eu une force en moi qui m'aurait empêché de comettre un meurtre !

Cette "force" c'est justement le ressenti (la foi). Donc Judas ne pensait pas "faire le Bien". Il savait qu'il faisait le Mal. Aprés, quand le ressenti revient, c'est la culpabilité qui se produit. Culpabilité d'autant plus forte qu'il savait ce qu'il faisait...

GG : Je ne sais pas si les dogmatiques s'en contenteront... ...

On s’en fout ! Non ?.

Non, on s'en fout pas.

Tant que tu n'as pas compris un dogme, tu ne peux pas dire que tu n'y crois pas. Tu peux seulement dire... que tu ne l'as pas compris.

GG

[Gerard]

J'ai pas trop lu mais le titre du sujet qui fait référence à un sacrifice de Jésus c'est entendu comme étant Jésus qui se sacrifie lui même ou bien dieu qui sacrifie Jésus ???

Les deux mon capitaine !

Vu que c'est sa résurection qui le transforme en quelque chose de plus qu'un looser !

Le message de base qu'on trouve dans les évangiles n'a de sens qu'avec le tampon officiel parole de Dieu non ??

Non, même sans résurrection et même sans "tampon officiel Parole de Dieu", le sacrifice de Jesus aurait eu une valeur, mais moindre.

GANDHI était aussi un non-violent, et il est aussi mort assassiné. Mais il n'a pas été ressucité. Tu dirais de lui que c'était "un LOOSER" ?

Quelqu'un qui dit Dieu est amour ,aimez vos enemis ci c'était une petite fille qui le disait est ce que ça devrait être considéré comme ayant moins de valeur si c'est vraiment une révélation de ce qu'est Dieu ??

Si elle est prête à mourir pour le prouver malgré qu'elle ait la puissance nécessaire pour l'éviter, ça aurait sans doute beaucoup de valeur...

... et faudrait aussi qu'elle soit la fille de Dieu, pour montrer que Dieu est bien "amour" puisqu'il accepterait que sa fille meurt.

:sicroll: Je sais ! Tu vas me demander pourquoi Jesus n'était pas une fille ?

C'est vrai que théoriquement, rien ne l'empêcherait :
Dieu n'a pas de sexe ! (je suis pour les femmes-prêtres !)

...

[SEPTOUR]

qq disait plus haut: ''jesus a souffert''
NON, il n'a pas souffert, pour revenir de la mort il faut MAITRISER LE CORPS ET L'ESPRIT ET SAVOIR MANIPULER LA MATIERE.
Il a été entrainé pour ca. Jesus et ses proches faisaient parti des esseniens, cette ''secte'' mal connue QUI COMPTAIT PARMI ELLE DES HOMMES AUX CONNAISSANCES ET AUX POUVOIRS DEVELLOPPÉS.
J'ai été membre de la rosecroix AMORC QUI DETIENT DES DOCUMENTS TRES ANCIENS A CE SUJET.
La souffrance de jesus encore un mythe a depoussierer.

[Gerard]

...
Heuuu.. SEPTOUR....
Ne serait-on pas " un poil " en dehors du dogme, là ?

...

[Imala]

Pourquoi par peur de l’ombre du martyre ?
Ils étaient le pouvoir religieux en place et même reconnu par le pouvoir politique romain. Ils n'avaient aucune crainte. :

Ponce Pilate semblait pourtant trés prés de grâcier Jesus. Je pense vraiment que c'était une éventualité tout à fait envisageable...

Oui, tout à fait, mais cela ne mène nullement vers le maryre. Le pouvoir religieux en place aurait trouvé un autre moyen pour faire mourir Jésus, voilà tout.

et il aurait évité à ses ennemis de devenir des damnés.

Mais qui a dit qu’ils étaient damnés ? Le dogme ? Que fait le dogme de l’intercession du Christ en faveur de ceux qui le tue alors qu’Il est sur la croix ?

:
Comme je le disais à Mario, Jesus demande le pardon pour ses bourreaux alors que le crime n'est pas encore terminé !Peut-on pardonner un péché en cours de réalisation ?

C’est une question bizarre, ça ! Pour celui qui le désire, bien sûr. Le pardon fait partie de manière intrinsèque de l’amour pour nos ennemis.

De plus, je le répète, à ce moment, Jesus s'adresse à Dieu en tant que victime. C'est une démarche symbolique montrant que la victime ne doit jamais renoncer à l'amour de son prochain.

Bien que victime de ceux qui le tuent, Il démontre qu’il échappe à cette condition de victime en restant souverain sur sa volonté de mener à la perfection la "mission" dont tu parles beaucoup toi-même.
Jésus ne se contente pas de démontrer quelque chose de manière symbolique, il met son pardon en action, en fait il est complètement cohérent avec l’enseignement qu’Il a donné dans le "notre Père".
Je le répète, cette démarche n’a rien de symbolique, elle s’inscrit dans les faits, elle fait partie de celui qui veut ce qu’il veut, ses deux natures étant unies en LUI, et non s’opposant ou se distançant l’une de l’autre comme tu sembles le croire.

En revanche, quand Jesus promet le paradis au voleur crucifié avec lui, ce n'est plus l'humain qui parle, c'est le fils de Dieu. Il ne demande pas le pardon pour le voleur : il lui pardonne directement, car Jesus est Dieu. Tu vois la nuance ?

Jésus ne pardonne rien au voleur pour la bonne raison qu’il n’y a rien à pardonner, dans le sens où le voleur prouve au travers de ce qu’il dit du Christ et lui demande, qu’il a confiance en Dieu. Relis le texte.

Mais bon, là encore, je comprends où tu veux en venir : pour montrer une "victime pardonnant à son bourreau", il fallait bien qu'un péché soit commis. Jesus n'était surement pas le premier "mis à mort" pour divergence religieuse, donc ses bourreaux étaient déjà dans le péché. Je crois que ça commence à s'éclaircir dans ma tête...

… Attends… tu présentes les choses comme si ce que vit le Christ en ces instants étaient une mise en scène… Une pièce de théâtre visant à donner un enseignement moral… Mais ce qui se joue là est bien plus profond que ça Guerard.

Imala a écrit: Christ c’est le Christ, il n’est pas chrétien.
Il ne meure pas assassiné pour devenir chrétien ou parce qu’Il est chrétien.
Son but n’est pas de devenir quoi que ce soit, fut-ce un bon chrétien.

Oui, Jesus avait beaucoup plus à faire que de vivre simplement en chrétien. Cela rejoint la question de la prêtrise. J'avais poser la question à un prêtre une fois :

Faut-il être prêtre pour être un bon chrétien ?

Réponse : Non. Le prêtre s'est donné une mission envers Dieu, mais on peut parfaitement être un bon chrétien sans devenir prêtre. "En mission pour Dieu". Tout comme les apôtres, tout comme Jesus. Ils étaient là pour démontrer et attirer l'attention.

Ecoute… C’est plus que ça. Complètement, totalement plus que ça concernant le Christ. Il ne s’agit pas d’attirer l’attention, il s’agit de REVELER une vérité que nul n’aurait jamais pu concevoir sans le Christ. REVELER dans le sens de : dévoiler, exposer, prouver, manifester… Tu comprends ?

Mais si tout le monde était chrétien, on n'aurait pas besoin de martyres, c'est tout ce que je voulais dire...

Comprends pas. Explique-moi.

Imala a écrit: De tout temps Jésus EST, point barre.
Et c’est justement ce que n’ont pas supporté d’entendre ceux qui l’on tué : cette prétention à Etre ce qui sous-entendait : être Dieu.

Oui, mais Jesus était aussi "homme", non ? Donc pas "point barre".

Mais oui "point barre" ! :rj:
Etre n’est pas réservé à Dieu !
C’est de cela qu’il s’agit concernant cette fameuse Révélation !

Et moi je voulais savoir quel genre "d'homme" il était. Et ma conclusion donc, c'est que "l'homme Jesus" n'était pas un quidam ordinaire, c'était un "missionaire" (un homme en mission).

Ah ! ça ! Pour ne pas être un quidam ordinaire !... Il se tenait un peu là oui !!!

Jesus a survécu au massacre des innocents, cela ne l'a pas amené à renier ses convictions.

Attends… il y a survivre et survivre, et il y a vivre et vivre.

Survivre dans le sens d’échapper au danger fatal avant l’heure .

Houla ! C'est quoi "avant l'heure" ?!

Je le savais !!! Je le savais que tu allais bisquer sur ce point-là ! Mais cher ami, le Christ n’est pas la seule personne humaine à avoir eu une heure pour mourir. Nous mourrons tous à notre heure. Mais comprenons-nous bien, non pas une heure qui serait fixée en dehors de nous, comme prenant le pas sur nous, mais une heure inscrite en nous, et que nous connaissons de manière inconsciente...Mais c'est une autre histoire...

Tu es de nouveau en train de me parler d'une longue préméditation de sa mort sur la croix ?

Non. De toute manière, même si le Christ n’avait pas su de manière consciente qu’il allait bientôt mourir, il ne fallait pas, à la manière dont tournaient les choses, être un grand devin pour le savoir.

Mais un simple humain, lui, ne sait pas "quand est son heure de mourir pour ses idées" ! Donc si Jesus a jugé utile d'échapper au massacre des innocents, pourquoi n'a-t-il pas jugé utile d'échapper à la croix ? Il n'avait que 33 ans, ce ne sont pas les occasions de mourir qui auraient manqué dans les 30 ans qui suivaient.

Je ne sais pas… Il a dit quelque chose qui peut sembler étrange à première vue : … il est un baptème dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli. Luc 12 :50

Je crois que la réponse se trouve partiellement dans ce verset. Lorsque tu veux accomplir quelque chose et que tu sais, à fortiori, que ce que tu veux accomplir concerne le salut des autres, mais qu’il te causera une souffrance inimaginable, soit tu y renonces, soit tu en précipites le dénouement.

Imala a écrit: Vivre, c’est lorsque tu restes un homme libre quand bien même tu sais que tu risques de le payer de ta vie .

SAUF... quand "ton heure n'est pas venue". Là, tu as le droit de t'enfuir comme un pétochard, c'est ça ? Donc quand Pierre renie Jesus pour sauver sa peau, nous n'avons qu'à considérer que "ce n'était pas son heure" non plus !

Allez, ne fais pas semblant de ne pas comprendre !!! Si la liberté dont je parle n’est pas un vain mot pour l’homme dont je parle, Jésus au demeurant, il ne s’enfuit pas devant ce qui lui fait peur : il l’affronte. En ce qui concerne Pierre, il est bien clair que là il recule, lui qui avait prétendu pouvoir suivre le Christ jusqu'à la mort, à peur. Jésus d'ailleurs l'en avait averti.
Et oui, en effet, ce n’était pas son heure. Le dialogue entre lui et Jésus, après la résurrection, met en lumière non seulement que la mort de Pierre n’interviendrait que bien plus tard, mais il est même possible d’entrevoir, dans ce dialogue, de quelle manière Pierre allait mourir... Mais ça aussi c'est une autre histoire.

Oui je comprends : Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui n'a pas peur face à la mort, il fallait mourir.

Mais non enfin ! Ce n’était pas pour faire la démonstration de quelqu’un qui n’a pas peur face à la mort ! Au jardin de Gethsémani, il prie par trois fois demandant que si il est possible, cette coupe s’éloigne de Lui, et Il sue jusqu’à des grumeaux de sang…

.
Oui pardon ! C'est un abus de langage de ma part : un homme courageux, c'est un homme qui connait la peur, sinon, il ne serait qu'un inconscient. Je reprends donc :

Jesus ne voulait pas mourir, il aimait la vie, mais pour faire une démonstration de quelqu'un qui DOMINE sa peur de la mort, il fallait mourir.

C'est mieux ?

Comment lis-tu ? Voilà ce que je dis plus haut : ce n’était pas pour faire la démonstration de quelqu’un qui n’a pas peur face à la mort !
Si sa mission avait dû s’arreter à ce genre de démonstration, pauvre de nous !! En quoi serait-IL ferment d’espérance pour l’homme d’aujourd’hui. Des héros, des stoïques ce n’est pas ce qui manque tout de même, au sein du genre humain !

C'est bon ! J'ai compris la nécessité pour Jesus de mourrir assassiné plutôt que de mort naturelle, c'est juste la préméditation qui me gêne...

Si tout s’est inscrit dans un projet, celui de Dieu, qui était de Se révéler de manière concrète aux hommes ainsi que leur possibilité de retrouver leur dignité en LUI, il n’y a pas eu prémédition pour autant. Le fait est que le chemin s’est peu à peu révélé être celui-là devant les pas du Christ, comme de manière naturelle, si tant est qu'aller au devant d'un dénouement pareil soit "naturel".

Imala a écrit: Je suis d’accord avec la divinité intrinsèque de Jésus, mais si je te comprends bien, tu dis ici qu’IL a réussi Sa mission parce qu’Il était Dieu, et qu’IL ne l’aurait pu dans le cas contraire

Si ! Il aurait pu "peut-être". Mais Dieu avait besoin d'un peu plus qu'un "peut-être". Vu les succés mitigés des prophètes, Dieu n'allait pas mettre le destin de l'humanité entre les mains d'un simple humain. Ne dis pas le contraire ! Sinon je redemande pourquoi Dieu ne s'est-il pas contenté d'un simple prophète, comme il l'a fait pour ses autres révélations.

En effet, Il a compris qu’Il devait venir en personne !!

Et cela le dédouanne donc de l'obligation d'affirmer sa différence par son coté "vaccin anti-péché-originel", puisque la qualité de ses révélations suffit à prouver sa divinité

Ben… l’histoire prouve le contraire, non ? Si la qualité de ses révélations avait suffit à prouver sa divinité, IL n’aurait jamais été mis à mort… Mais comme je ne suis pas sûre d’avoir compris ton argumentation… tu peux expliquer plus en profondeur ?

Je parlais de "prouver sa divinité" aux yeux de ceux qui croient déjà en lui ! Aux yeux des autorités religieuses de son époque, évidemment, Jesus n'était pas divin, ni même un prophète, ni même un croyant digne de ce nom !

Ah, je comprends mieux… pourtant même ceux qui ont cru en lui ont été sceptiques quand à Sa divinité, ou tout du moins n’avait pas une conscience claire quand à ce que cela supposait…

Donc aprés avoir résolu le point n°3 (la punition qui n'est apparement pas levée,

Mais quelle punition ?

Notre mortalité !

Non pas punition, mais conséquence. Pour bien comprendre pourquoi cette conséquence à eu l’effet de nous faire mourir, il faudrait vraiment faire une étude sur le mal en tant que tel, et les prétentions à vouloir le connaître pour le maîtriser !

Le fait que l'homme doive gagner le pain à la sueur de son front et que la femme enfante dans la douleur... C'est à dire les pénalités envoyées par Dieu en mettant Adam et Eve à la porte du Paradis... Tu te souviens pas ?

Oui, bof… la genèse : récit trans-historique… Tu te rappelles ?
Au pire : de l’anthropomorphisme que ces versets là !

Et bien cette punition n'existe pas, puisque le péché originel n'existe pas. Donc il est normal que cette punition (qui n'est en pas une) ne soit pas levée.

En effet. C’est bien autre chose qui se joue dans la Rédemption.

Mais de ce fait, on sort quand même du cadre du dogme : Jesus n'est pas un rédempteur.

Mais si. Dans la mesure ou Jésus-Christ est le visage humain de Dieu dans lequel s’accomplit l’alliance de Dieu avec l’humanité, et, de ce fait, révéle l’humanité à elle-même, Jésus est le Rédempteur.

Mmmm... j'espère ne pas avoir encore fait un abus de langage...

C'est quoi la rédemption ? C'est bien le rachat, non ? Et Jesus ne "rachète" rien s'il n'y a pas eu de péché originel...

Les mots "rédemption et rédempteur" ne se trouvent nulle part dans les Evangiles.
Dans les épitres oui, mais pas dans l’Evangile. Par contre, on trouve le mot Rédempteur dans l’Ancienne Alliance : Job 19 : 25, et dans sa bouche cela résonne comme une affirmation qui vient s’inscrire en faux contre tout ce qui essaie de l’accuser, ce que confirme l’épilogue de ce livre, et
dans Esaïe également, mais comme pour affirmer que c’est ce qui prévaut sur moult transgressions et errance… Comme pour rappeler que la vie et l’amour sont du côté de Dieu, et décidément plus forts que la mort, et ce dont Jésus se fera le champion... l’épisode du lavement des pieds en témoignant de manière frappante.

Imala

[Imala]

Finallement, que ce soit une immortalité physique ou spirituelle, cela revient au même quant à la portée symbolique du mythe : le péché originel ne peut pas être racheté totalement, on ne retrouvera jamais notre innocence originelle, celui d'Adam avant le péché...

Puisque pour moi, il ne s’agit pas de rachat, mais de la Révélation concernant notre changement de nature = non plus simple créature de Dieu mais enfants de Dieu, fils et fille de Dieu, retrouver notre innocence originelle ou non n’a pas d’importance.

selon toi, c’est quoi cet animal plus rusé que tous les animaux des champs que Dieu avait créé ?
Le fait est que si le mythe en parle, il y a bien là quelque chose, non ?

Non je ne crois pas.

C'est juste une manière d'excuser Adam en partie. Souviens-toi : C'est le serpent qui propose le pomme à EVE et c'est EVE (la garce !) qui le propose à Adam. Finallement, c'est pas sa faute. Adam est un "pauvre gars" qui s'est laisser influencé par son entourage... Le serpent et la femme : dans le même sac !!! (hihi !)

C'est pourquoi je ne crois pas à "l'influence mystérieuse", qui ne sert qu'à fuir nos reponsabilités et à reconnaitre de ce fait, qu'il y a bien un péché originel qui pèse sur nous.

L’influence mystérieuse, le serpent en Eden, le satan dans Job et l’Evangile ne sont pas nommé dans la Bible pour "faire joli".
Libre à toi de ne tenir compte que de ce qui te convient dans le mythe, ou de ridiculiser et d’insulter l’autre moitié de l’humanité, mais, si il est exact que nous avons tous une tendance à fuir nos responsabilités, ce que le texte laisse aussi entendre, en effet, après que l’interdit ait été bravé, il n’en demeure pas moins vrai qu’il y a quelque chose qui échappe à notre compréhension avant qu’il ne l’ait été. Et ce que le texte met en évidence : la femme vit que l’arbre était bon à manger ! -l’arbre n’a-t-il pas toujours été là ? - est important !
Comment se fait-il qu’elle n’en prenne conscience qu’après que le serpent ne lui aie parlé ? Bref, je ne vais pas faire une étude biblique ici, mais je tiens à préciser que ce qui est est relaté dans le drame de l'Eden, révèle bien ce à quoi nous tentons toujours et encore de pallier en affirmant que c’est de notre faute : se déclarer coupable, c’est encore manger de ce fruit ! = c’est encore une tentative de se rendre maître du mal qui nous a fait du mal. En effet, puisque l'on est coupable, tout s'explique et on s'évite enfin la terrible désillusion concernant notre vraie force en terme de pouvoir sur le bien et le mal.

Comme je l'ai dit, "le péché originel" c'est une prise de conscience généralisée et inévitable pour tout être intelligent. Il ne peut pas être racheté. L'humanité doit l'assumer pleinement et même le revendiquer :

OUI on a voulu le libre-arbitre !
OUI on continue à vouloir le libre-arbitre !
NON Ce n'est pas un serpent qui nous l'a imposé !

Donc Jesus ne vient pas pour effacer cette prise de conscience, il vient nous montrer comment faire avec pour suivre Dieu quand même.

Je comprends ta position, et respecte ta conviction. Chacun son chemin.
Il y aurait lieu de revenir sur cette notion de libre arbitre, mais ce n'est pas le sujet.

Oui, c'est nécessaire si on veut absolument expliquer le "rachat du péché originel".
Mais en renonçant à ça, on peut aussi considérer Jesus sur un plan philosophique et capter le sens de son sacrifice plus facilement. Mais à ce moment là, GANDHI est aussi un "Jesus".

D’une certaine manière, personnellement je crois que tous les prophètes, tous les sages, tous les génies, tous les héros constituent une sorte d’incarnation de Dieu, je crois que d’une certaine façon, Dieu se rend présent à travers eux, ainsi le salut de Dieu se manifeste en effet de différentes manières. Mais je crois aussi que si Dieu transparaît toujours dans une humanité, c’est seulement dans l’humanité de Jésus-Christ que se révèle la présence totale de Dieu.

Et comme je le disais, "pécher" c'est avant tout "comprendre qu'on fait le mal"...

Le sens premier du mot "péché" est : manqué le but/ la cible, ce n’est pas faire le mal. En croyant pouvoir maitriser le Bien et le Mal malgré ce que Dieu en dit : manger de ce fruit mène à la mort, ils ne sont pas dans une compréhension ou une incompréhension face à cette cible qu'ils manquent, mais dans une erreur de jugement!.

Avec cette théorie, le Mal n'existe pas. Il n'y a que des "erreurs de jugement".

Je te laisse imaginer ce qu’une erreur de jugement causerait comme dommage dans un aiguillage du ciel, ou de chemin de fer, ou ne serais-ce que pour l’édification d’une cathédrale, ou encore pour l’accord des instruments de musique, transpose ceci dans le catégorie des questions existentielles et redis-moi qu’une erreur de jugement ne peut s’apparenter au Mal !!!

Je sais que tu as l'air de croire à cette théorie (reprise par les psy), mais moi je crois qu'on peut faire le mal en étant conscient de faire le mal.. sans erreur de jugement.

Bien sûr, et je ne crois pas avoir dit le contraire n’est-ce pas ? Mais nous parlions du mal à partir de la possible doctrine du péché originel, et a partir du couple originel avant que l’interdit n’ait été bravé.

Il me semblait pourtant que Judas ne baignait pas dans l'allégresse aprés avoir vendu Jesus...Je crois qu'il était pleinement conscient d'avoir mal agit...

Il n’est pas rare de prendre une décision qui nous paraît bonne sur le moment et que l’on regrette amèrement par la suite!.

Non non... tu ne me convaincras pas sur ce point !

Mais je n’essaie pas de te convaincre. J’expose mes arguments, et je comprends que tu puisses en avoir d’autres, et les défendant tout autant que moi je défends les miens

Même quand Jesus a fait part à Judas qu'il savait qu'il allait le trahir, Judas savait déjà que c'était MAL de faire ça. Il a commis cette mauvaise action en pleine connaissance de cause, sans erreur de jugement.

Je ne tiens pas à me faire l’avocat du diable,mais en lisant les textes, je n’ai pas l’impression que cela soit aussi clair que tu le prétends. Dans Matthieu, lorsque Jésus annonce que l’un des siens va le trahir, judas demande : est-ce moi Seigneur ? Et en Jean 13 :27, il est précisé que le satan entre en Judas au moment où la bouchée de pain lui est donnée par le Christ, et c’est à ce moment précis encore que Jésus lui dit : ce que tu fais, fais-le promptement ! Je crois que tout lecteur sérieux prendra le temps de la réflexion et ne tirera pas trop vite le genre de conclusions que tu exposes ci-dessus.

Simplement, comme je le disais, la différenciation de "bien et de mal" était réduite à une simple variation de choix équivalents :

Rester fidèle à Jesus : c'est Bien. Le trahir : c'est Mal.
OK. C'est clair, c'est carré.

Question : pourquoi faudrait-il faire le Bien ?

Ah pour carré c’est carré !
Mais c’est bien plus compliqué que ça. On ne peut lire les évènements qu’a partir des seuls évènements ou conséquences de ces évènements, il est important de tenir compte du contexte dans lequel hommes et évènements se trouvent pris pour en faire une analyse qui tiennent la route.

Là, il n'y a pas d'argumentation logique à ça ! Soit on le sent, soit on ne le sent pas. La différence entre la LOI et la FOI comme tu le signalais.

Judas accomplissant la loi ?

Si l’on s’en tient à Judas puisque c’est ton exemple, dans ce qu’il fait en livrant Jésus, il ne fait pas un choix conscient entre bien et mal tel que tu le décris, mais il ratifie inconsciemment cette parole : il faut que l’écriture s’accomplisse… Tel est pour moi le sens profond de ce qui arrive au delà des notions de bien et de mal.

Mais si l'on veut expressément s'en tenir à ces notions, Judas est un homme profondément déçu, il croyait plus à la royauté humaine de jésus capable de chasser les Romains, qu’à Sa royauté Divine et messianique capable de transcender la mort.
D’ailleurs c’est au moment précis ou Jésus parle de sa mort et de l’embaumement de son corps, qu’il prend la décision de le livrer. Judas voulait un Roi qui les délivre de la botte romaine, et non un Roi qui les délivre de la mort. Ce qui ne l'excuse en rien, on est bien d'accord... Quoi que je croie aussi au pardon de Dieu le concernant.

Tu avais vu le film "LA CORDE" de Hitchcok ?

Non.

L'histoire : par jeu philosophique, deux étudiants décident d'assassiner un ami pour s'affranchir des lois du Bien et du Mal. Aprés avoir révélé leur crime à leur professeur qui partage la même opinion, celui se met en colère :


- Je sais ce que j'ai dit sur la valeur du Bien et du Mal ! Mais moi, il y aurait toujours eu une force en moi qui m'aurait empêché de comettre un meurtre !

A mon sens, ce que cette anecdote relève fait toujours partie du fruit défendu : prétendre que maîtriser bien et mal est possible...
En réalité, on ne peut, en commettant une action, dans quelque domaine que ce soit s’affranchir des lois du bien et du mal.
Notre action aura toujours des conséquences pour l’autre qui en fait les frais ou en est le bénéficiaire...

Ce prof enseigne sur la valeur du bien et du mal, puis se pose en juge des deux autres, et bien que le meurtre est en soi un vrai mal, en jugeant ses élèves, il prouve simplement qu’il est dans l’illusion de connaître ce qui est vraiment mal de ce qui est vraiment bien, alors que c'est impossible, cette notion restant quelque chose de totalement subjectif, comme je l'ai souligné ailleurs.

Cette "force" c'est justement le ressenti (la foi)

.

La majorité du genre humain (et heureusement !!) ne commet pas de meurtre, ce n’est pas pour autant que cette majorité a la foi.
...Mais le contraire reste vrai : bien des être humains ont la foi et au nom de cette foi, au nom du Dieu dans lequel ils mettent leur foi, commettent ou ont commis des atrocités.

Je ne sais pas si les dogmatiques s'en contenteront... ...

On s’en fout ! Non ?.

Non, on s'en fout pas.

O.K. Alors JE m’en fous !!!!

Tant que tu n'as pas compris un dogme, tu ne peux pas dire que tu n'y crois pas. Tu peux seulement dire... que tu ne l'as pas compris.

Ne sois pas prétentieux. Ce n’est pas parce que je refuse de m’aligner sur le dogme que je ne le comprends pas. D’autre part, je ne crois pas et ne désire pas "croire" en le dogme. Je crois en Jésus-Christ et c’est bien là l’important à mes yeux.

Quoi que nous ne rejoignons pas dans notre manière d'appréhender les réalités spirituelles, je tiens a te remercier d'avoir permis cet échange libre et gratifiant.

:salut:

Imala

[mario]

qq disait plus haut: ''jesus a souffert''
NON, il n'a pas souffert, La souffrance de jesus encore un mythe a depoussierer.

Quelles sont tes preuves ???

[mario]

Bien sûr qu'il le savait. Et il avait même averti ses disciples ( relis les évangiles , tu verras !!!) mais ses disciples ne voulaient pas le croire . Même qu'une fois, à Pierre qui lui disait que cela n'était pas possible, Jésus lui a répliqué : "Arrière, Satan !!!"................

Tu peux me donner les références exactes que je les donne à Thiébault ?

Première annonce de la Passion :

Mt 16:21- A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Mt 16:22- Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : " Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! "

Mt 16:23- Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "

Mt 16:24- Alors Jésus dit à ses disciples : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Mt 16:25- Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi la trouvera."


Deuxième annonce de la Passion :

Mt 17:22- Comme ils se trouvaient réunis en Galilée, Jésus leur dit : " Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes,
Mt 17:23- et ils le tueront, et, le troisième jour, il ressuscitera. " Et ils en furent tout consternés.


Troisième annonce de la Passion :

Mt 20:17- Devant monter à Jérusalem, Jésus prit avec lui les Douze en particulier et leur dit pendant la route :

Mt 20:18- " Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort

Mt 20:19- et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix ; et le troisième jour, il ressuscitera. "

Mais si Jesus "savait qu'il allait ressuciter" cela change de nouveau toute la valeur de son sacrifice ! Donc Jesus avait prévu de faire une sieste de 3 jours avant de revenir ? C'est ça "donner sa vie" ?

La sieste, lol !!! alors qu'il est descendu "aux Enfers" pour la résurrection des Justes de l'Ancien Testament !!!

Et même la sieste ! Après cette mort horrible, c'était la moindre des choses !!!

Que tu connais mal tes évangiles, Gérard !!!Jésus n'a -t-il pas dit, sur la croix : "Père , pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font ..."

Ce n'est pas lui qui pardonne. Il ne fait que "demander le pardon".

Tu en connais beaucouip qui disent cela après avoir été torturé et exécuté de cette façon ???

Pour finir, tu auras beau me dire que les agresseurs du Christ vont s'en sortir, ça n'en demeure pas moins choquant qu'une manifestation du mal fasse partie du plan de Dieu

Et cela pour vaincre le mal. Et le mal a été vaincu par le pardon de Jésus, et par sa résurrection ...

Quant à dire que sa mort n'était peut-être pas importante pour Jésus, ce qui fut horrible pour lui, ce furent ses souffrances . N'aurais-tu donc pas vu le fameux film "la Passion" de Mel Gibson ?...

Non je n'ai pas envie de voir un tel film, car ramener le sens de la venue de Jesus à son seul sacrifice est justement ce qui me pose problème. Surtout quand le principe du film est de faire de la surenchère de gore pour faire croire que Jesus est l'homme qui a le plus souffert au monde (ce qui n'est pas le cas). Ce n'est pas le niveau de souffrance du Christ qui compte, c'est sa portée symbolique. Et si, comme je le fais, je remets en question la portée symbolique d'un tel acte, (à cause de sa préméditation) alors "la passion" n'est qu'une boucherie insensée. Aucune envie de voir ça...

Moi non plus, je ne l'ai pas vu : je ne l'aurais pas supporté. J' ai vu les 10 premières minutes en DVD; je ne suis pas allé plus loin !!!

Je reste perplexe avec ce lien que tu fais entre préméditation et négation de la portée rédemptrice de cette mort !!!

Cordialement.

[Gerard]

Comme je le disais à Mario, Jesus demande le pardon pour ses bourreaux alors que le crime n'est pas encore terminé !Peut-on pardonner un péché en cours de réalisation ?

C’est une question bizarre, ça ! Pour celui qui le désire, bien sûr. Le pardon fait partie de manière intrinsèque de l’amour pour nos ennemis...

C'est une question pratique : si le péché n'est pas accompli, il n'y a pas de péché à pardonner !

Tant qu'il était vivant, Jesus n'était pas assassiné !

Jésus ne pardonne rien au voleur pour la bonne raison qu’il n’y a rien à pardonner, dans le sens où le voleur prouve au travers de ce qu’il dit du Christ et lui demande, qu’il a confiance en Dieu. Relis le texte...

Oui, Jesus ne pardonne rien au voleur, mais il lui dit quand même qu'il ira au paradis. Pourtant un "voleur" doit surement avoir des choses à se faire pardonner (il reconnait sa culpabilité !). Mais Jesus ne demande pas à Dieu de pardonner le voleur et il énonce directement un jugement : le voleur ira au Pardis. Ce n'est pas un simple humain qui pourrait se permettre d'affirmer une chose pareille ! Le jugement appartient à Dieu seul en principe.

Mais bon, là encore, je comprends où tu veux en venir : pour montrer une "victime pardonnant à son bourreau", il fallait bien qu'un péché soit commis. Jesus n'était surement pas le premier "mis à mort" pour divergence religieuse, donc ses bourreaux étaient déjà dans le péché. Je crois que ça commence à s'éclaircir dans ma tête...

… Attends… tu présentes les choses comme si ce que vit le Christ en ces instants étaient une mise en scène… Une pièce de théâtre visant à donner un enseignement moral… Mais ce qui se joue là est bien plus profond que ça ...

C'est pourtant bien une exhibition !

:?: Peux-tu me dire à quoi servirait le martyre de Jesus, si personne ne l'avait rapporté ?... (Compte-tenu qu'il n'y a pas de "rachat")

Mais si tout le monde était chrétien, on n'aurait pas besoin de martyres, c'est tout ce que je voulais dire...

Comprends pas. Explique-moi...

C'est pourtant clair ! Dieu nous dit d'aimer notre prochain, pour que plus personne ne s'entretue, non ?

Donc si on arrive à réaliser une telle chose, il n'y aura plus de martyre. Donc "être martyre" n'est pas le but du Christianisme... C'est comme je disais "un aléa" par lequel il faut peut-être passer, mais pas le BUT !

Donc si Jesus a jugé utile d'échapper au massacre des innocents, pourquoi n'a-t-il pas jugé utile d'échapper à la croix ? Il n'avait que 33 ans, ce ne sont pas les occasions de mourir qui auraient manqué dans les 30 ans qui suivaient.

Je ne sais pas… Il a dit quelque chose qui peut sembler étrange à première vue : … il est un baptème dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli. Luc 12 :50
...

Oui, il semble que ce soit une constante :
Jesus a l'air trés pressé d'en finir...

:sicroll: A-t-il peur de vieillir ? Toi qui disait que Jesus devait connaitre la condition humaine jusqu'au bout, tu avoueras qu'il a bien évité le troisième âge. Pas le temps d'avoir des rhumatismes ! Ni le temps de laisser son esprit se scléroser. Il devait savoir qu'en vieillissant on oublie ses idéaux plus facilement que quand on est jeune...

Comment lis-tu ? Voilà ce que je dis plus haut : ce n’était pas pour faire la démonstration de quelqu’un qui n’a pas peur face à la mort !
Si sa mission avait dû s’arreter à ce genre de démonstration, pauvre de nous !! En quoi serait-IL ferment d’espérance pour l’homme d’aujourd’hui. Des héros, des stoïques ce n’est pas ce qui manque tout de même, au sein du genre humain ! .

He bien, il serait un ferment d'espérance précisement pour les motivations de son courage !

Il les explique trés clairement ! Il domine sa peur, non pas parce qu'il a "des burnes en béton" (comme les autres héros), mais parce qu'il a la foi ! Sinon, une fois encore : à quoi sert son sacrifice si ce n'est l'exemplarité ? Jesus vit dans la dignité humaine car il domine sa peur car il a la foi !

Les mots "rédemption et rédempteur" ne se trouvent nulle part dans les Evangiles.
Dans les épitres oui, mais pas dans l’Evangile. Par contre, on trouve le mot Rédempteur dans l’Ancienne Alliance : Job 19 : 25, et dans sa bouche cela résonne comme une affirmation qui vient s’inscrire en faux contre tout ce qui essaie de l’accuser .

Je n'ai pas compris... Que veut dire "rédemption" au bout du compte ? C'est "le rachat" ou pas ?

Si c'est le "rachat", Jesus ne rachète rien...

L’influence mystérieuse, le serpent en Eden, le satan dans Job et l’Evangile ne sont pas nommé dans la Bible pour "faire joli".
Libre à toi de ne tenir compte que de ce qui te convient dans le mythe, ou de ridiculiser et d’insulter l’autre moitié de l’humanité.

:sicroll: Mais je n'insulte personne !

J'essaye de différencier les éléments symboliques pertinents des enjolivures de scénario qui ne sont là que pour rendre les personnages sympathiques. Si le but de cette oeuvre est de montrer la responsabilité des hommes dans leur volonté d'émancipation, je ne vois pas pourquoi on cherche à atténuer la responsabilité d'Adam avec ce serpent.

Si l’on s’en tient à Judas puisque c’est ton exemple, dans ce qu’il fait en livrant Jésus, il ne fait pas un choix conscient entre bien et mal tel que tu le décris, mais il ratifie inconsciemment cette parole : il faut que l’écriture s’accomplisse… Tel est pour moi le sens profond de ce qui arrive au delà des notions de bien et de mal..

Trahir Jesus pour "accomplir l'écriture" ?

Mais on sombre à nouveau dans "la pièce de théâtre" où les méchants doivent tenir leur rôle. Ce sont juste des acteurs ? Ils font seulement semblant de détester Jesus pour que la pièce aille jusqu'à son dénouement ? Là ça va trop loin pour moi. Pour que le Bien soit réel, il faut que le Mal le soit aussi.

Donc Judas commet le mal délibérément, même si on accepte tes explications sur sa déception, sa frustration... il savait qu'il ne faisait pas le Bien.

A propos de "LA CORDE" :
Ce prof enseigne sur la valeur du bien et du mal, puis se pose en juge des deux autres, et bien que le meurtre est en soi un vrai mal, en jugeant ses élèves, il prouve simplement qu’il est dans l’illusion de connaître ce qui est vraiment mal de ce qui est vraiment bien, alors que c'est impossible, cette notion restant quelque chose de totalement subjectif, comme je l'ai souligné ailleurs.

Oui, "totalement subjectif" et de ce fait incontestable, puisqu'il parle de son "ressenti", alors qu'avant, en tant que prof de philo, il sait trés bien que la démonstration logique et "objective" des lois du Bien et du Mal ne tient pas debout (c'est un anti-manichéen au départ, je le rapelle).

Son élève, en revanche est totalement froid et obectif : tuer quelqu'un n'est ni bien ni mal, il suffit de refouler son ressenti et on peut faire ce qu'on veut.

Et Jesus justement veut que l'on ait un "ressenti". C'est pour ça que son acte s'appelle "la passion", non ? On ne peut pas le comprendre sur un plan purement "logique", il faut le "ressentir" pour comprendre.

Ne sois pas prétentieux. Ce n’est pas parce que je refuse de m’aligner sur le dogme que je ne le comprends pas.

Il me semble pourtant que c'est lié. Et je ne te demande nullement de t'aligner sur ce dogme.

Mais depuis le début, je ne cesse de demander qu'on m'explique ce dogme et tout le monde se contente de me donner SA vision des choses.

J'en déduis donc que personne (ici pour l'instant) ne l'a compris.

Où est la prétention ? Je m'inclus dans ceux qui n'ont pas compris !

[Gerard]

Bien sûr qu'il le savait. Et il avait même averti ses disciples ( relis les évangiles , tu verras !!!) mais ses disciples ne voulaient pas le croire . Même qu'une fois, à Pierre qui lui disait que cela n'était pas possible, Jésus lui a répliqué : "Arrière, Satan !!!"................

Tu peux me donner les références exactes que je les donne à Thiébault ?

Première annonce de la Passion :

Mt 16:21- A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. .....

:louer: N'en jetez plus ! Merci pour tes nombreuses citations, la preuve est faite : Jesus savait qu'il allait ressusciter.

Je note d'ailleurs la forme active du verbe :
Jesus a ressuscité. Il n'a pas été ressuscité.

Pourtant, Thiébault m'avait donné cette référence :
Actes 2:32 :
C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.

Alors ?... qui a ressucité Jesus ? Lui-même ou son Père ?

Dans tous les cas, Jesus SAVAIT. Et ça, ça me pose un problème majeur de sens, car la MORT n'a pas le même sens suivant qu'on espère une résurrection dans un avenir lointain ou une résurection dans les 3 jours...

Après cette mort horrible, c'était la moindre des choses !!! ...............

Oui, l'HORREUR d'une telle mort semble bien être le seul sacrifice tangible que Jesus ait fait.

Sa peur était une peur de la souffrance, pas une peur de la Mort.

Je reste perplexe avec ce lien que tu fais entre préméditation et négation de la portée rédemptrice de cette mort !!!....

Ce n'est pas la préméditation qui me gêne.. Quand on vient accomplir une mission, il est normal d'avoir un plan.

Ce qui me gêne, c'est le fait que le péché était indispensable à la réalisation de ce plan... Jesus aurait pu mourir en sauvant les enfants d'un incendie accidentel par exemple...

LA PASSION expose plus le résultat de la HAINE que de l'AMOUR. Elle nous rassure vis-à-vis de la Mort, mais elle est profondément déprimante quant à l'avenir moral de l'humanité...

GG

[Invité]

J'ai pas trop lu mais le titre du sujet qui fait référence à un sacrifice de Jésus c'est entendu comme étant Jésus qui se sacrifie lui même ou bien dieu qui sacrifie Jésus ???

Les deux mon capitaine !

Ben oui il a des hommes qui sont des dieux c'est l'évidence je suis bête !

Vu que c'est sa résurection qui le transforme en quelque chose de plus qu'un looser !
Le message de base qu'on trouve dans les évangiles n'a de sens qu'avec le tampon officiel parole de Dieu non ??

Non, même sans résurrection et même sans "tampon officiel Parole de Dieu", le sacrifice de Jesus aurait eu une valeur, mais moindre.

Comme n'importe quelle homme non ?
En fait oui si ce n'était qu'un prêcheur qui a pris la grosse tête là son sacrifice pour ce genres d'utopies est extraordinaire oui!!!
Si on en fait De lui Dieu(aucun sens de dire ça)ça ridiculise les gens qui y croit.
Ce sont des utopies magnifiques si on les laissent à leur place sinon c'est saisissant d'y voir une logique "sacré"(pour moi) !

GANDHI était aussi un non-violent, et il est aussi mort assassiné. Mais il n'a pas été ressucité. Tu dirais de lui que c'était "un LOOSER" ?

Gandhi avait un message et il est resté !Il n'a pas eut besoin d'être tué pour que ces paroles est un intérêt...
Mais c'est vrai qu'il est divinisé en Inde lui aussi je crois mais vous n'êtes pas Indou je pense !

Quelqu'un qui dit Dieu est amour ,aimez vos enemis ci c'était une petite fille qui le disait est ce que ça devrait être considéré comme ayant moins de valeur si c'est vraiment une révélation de ce qu'est Dieu ??

Si elle est prête à mourir pour le prouver malgré qu'elle ait la puissance nécessaire pour l'éviter, ça aurait sans doute beaucoup de valeur...

Une grande valeur oui très bien !Mais cette petite aurait été Dieu incarné alors ???
Et tu dis que Jésus avait la puissance d'éviter d'être tué mais pas une parole assez puissante pour convaincre sans être tué ???

... et faudrait aussi qu'elle soit la fille de Dieu, pour montrer que Dieu est bien "amour" puisqu'il accepterait que sa fille meurt.
Je sais ! Tu vas me demander pourquoi Jesus n'était pas une fille ?

C'est vrai que théoriquement, rien ne l'empêcherait :
Dieu n'a pas de sexe ! (je suis pour les femmes-prêtres !)

...

Non je ne te demande pas si Dieu aurait pu être une fille et tu m'as très bien compris,je te demande si il aurait été impossible que le message de ce qu'est dieu selon les chrétiens aurait pu "être" révélé par une femme ou une petite fille,ou une vieille femme arrière grand mère ?

Si oui cette femme aurait été la fille de dieu donc non ?Vous auriez dit Dieu est si bon qu'il a donné sa fille unique en sacrifice pour nous sauvez !

C'est hors sujet mais est ce que vous avez envie de vous posez ce genre de questions dans un topic à part ?

[Gerard]

J'ai pas trop lu mais le titre du sujet qui fait référence à un sacrifice de Jésus c'est entendu comme étant Jésus qui se sacrifie lui même ou bien dieu qui sacrifie Jésus ???

Les deux mon capitaine !

Ben oui il a des hommes qui sont des dieux c'est l'évidence je suis bête !

Non ! Pas DES hommes, UN homme : Jesus.

Non, même sans résurrection et même sans "tampon officiel Parole de Dieu", le sacrifice de Jesus aurait eu une valeur, mais moindre.

Comme n'importe quelle homme non ?
En fait oui si ce n'était qu'un prêcheur qui a pris la grosse tête là son sacrifice pour ce genres d'utopies est extraordinaire oui!!!

:sicroll: Quelle grosse tête ? Il était pauvre, il lavait les pieds de ses disciples, il parlait aux malades, aux exclus... Franchement, si Jesus a la grosse tête, Jules César il a une tête de quelle taille ?...

GANDHI était aussi un non-violent, et il est aussi mort assassiné. Mais il n'a pas été ressucité. Tu dirais de lui que c'était "un LOOSER" ?

Gandhi avait un message et il est resté !Il n'a pas eut besoin d'être tué pour que ces paroles est un intérêt...

Beh.. le message de Jesus aussi est resté.. Et ce depuis 20 siécles, contre même pas un siécle pour Gandhi...

De plus, si Gandhi n'avait pas été tué, qui te dit qu'il serait resté avec la même aura ? C'est une constante de l'histoire : les révolutionnaires gardent leur auréole quand ils meurrent avec leur révolution (Gandhi, Che Guevara, Jesus). Par contre quand ils vivent pour défendre leurs idées, ils deviennent souvent controversés (Mahomet, Castro...).

Jesus n'a pas fondé le Christianisme. C'est sans doute pour ça qu'il reste intouché par les péripéties de son Eglise...

Quelqu'un qui dit Dieu est amour ,aimez vos enemis ci c'était une petite fille qui le disait est ce que ça devrait être considéré comme ayant moins de valeur si c'est vraiment une révélation de ce qu'est Dieu ??

Si elle est prête à mourir pour le prouver malgré qu'elle ait la puissance nécessaire pour l'éviter, ça aurait sans doute beaucoup de valeur...

Une grande valeur oui très bien ! Mais cette petite aurait été Dieu incarné alors ???

Oui, si Dieu avait décidé de s'incarner en fille...

Et tu dis que Jésus avait la puissance d'éviter d'être tué mais pas une parole assez puissante pour convaincre sans être tué ??

Si ! Il avait aussi la puissance de la parole pour éviter de se faire tuer. Mais "se défendre" revient à attaquer l'autre. Et quand on veut montrer son amour, on évite d'attaquer l'autre...

Non je ne te demande pas si Dieu aurait pu être une fille et tu m'as très bien compris,je te demande si il aurait été impossible que le message de ce qu'est dieu selon les chrétiens aurait pu "être" révélé par une femme ou une petite fille,ou une vieille femme arrière grand mère ?

Non, pas de façon aussi complète.

De par sa prétention à être "Dieu incarné", Jesus donne sa parole. Mais une simple femme ne ferait que donner "son avis à elle" pas celui de "Dieu". Alors c'est bien gentil, mais pour ceux qui se demandent ce que Dieu veut, ça n'apporte pas de réponse...

Si oui cette femme aurait été la fille de dieu donc non ?Vous auriez dit Dieu est si bon qu'il a donné sa fille unique en sacrifice pour nous sauvez !

:sicroll: Ne mélangeons pas le sens des mots !...

Bien sûr, nous sommes tous "les enfants de Dieu", mais nous ne sommes pas Dieu. Donc cette fille n'aurait pas été la fille unique de Dieu, sauf si elle l'avait prétendu et qu'elle ait ressuscité pour le prouver...

C'est hors sujet mais est ce que vous avez envie de vous posez ce genre de questions dans un topic à part ?

Pourquoi pas ? Mais pense à bien définir ta question : soit on se demande si Dieu aurait pu s'incarner en fille, soit on se demande si celui qui se rapproche de Dieu devient son incarnation...

[mario]

C'est une question pratique : si le péché n'est pas accompli, il n'y a pas de péché à pardonner !

Si ! Car il y a le péché de la torture. de la torture qui a pour but d'assassiner !!! On voit que tu n'as jamais été torturé, cher Gerard ( moi non plus, remarque !!!) mais pardonner à ses bourreaux, alors qu'ils sont en plein dans leur travail de bourreau, c'est rare !!!

Tant qu'il était vivant, Jesus n'était pas assassiné !

Mais il souffrait mille morts, comme on dit !!!

Oui, Jesus ne pardonne rien au voleur, mais il lui dit quand même qu'il ira au paradis. Pourtant un "voleur" doit surement avoir des choses à se faire pardonner (il reconnait sa culpabilité !). Mais Jesus ne demande pas à Dieu de pardonner le voleur et il énonce directement un jugement : le voleur ira au Pardis. Ce n'est pas un simple humain qui pourrait se permettre d'affirmer une chose pareille ! Le jugement appartient à Dieu seul en principe.

Tu as bien raison, cher Grard, et ce "bon Larron" a eu foi en la personne de Jésus, et, comme le dit Paul, la foi sauve !!!

C'est pourtant clair ! Dieu nous dit d'aimer notre prochain, pour que plus personne ne s'entretue, non ?

Donc si on arrive à réaliser une telle chose, il n'y aura plus de martyre. Donc "être martyre" n'est pas le but du Christianisme... C'est comme je disais "un aléa" par lequel il faut peut-être passer, mais pas le BUT !

EXACT !!!

Les mots "rédemption et rédempteur" ne se trouvent nulle part dans les Evangiles.
Dans les épitres oui, mais pas dans l’Evangile. Par contre, on trouve le mot Rédempteur dans l’Ancienne Alliance : Job 19 : 25, et dans sa bouche cela résonne comme une affirmation qui vient s’inscrire en faux contre tout ce qui essaie de l’accuser .

Je n'ai pas compris... Que veut dire "rédemption" au bout du compte ? C'est "le rachat" ou pas ?
Si c'est le "rachat", Jesus ne rachète rien...

En grec "litron'" = la rançon...

Ce n'est pas du vocabulaire cultuel, mais c'est du vocabulaire juridique. Il s'agit d'un dédommagement pécunaire de votre voisin si son fils a été blessé par votre boeuf ou si son âne est tombé dans votre citerne !!! lol !!!

Le Fils de l'Homme se donne en rançon pour la multitude ( = la "Rédemption"), dans ce sens qu'il expie en faveur et à la place de cette multitude ( voir 1Tim. 2, 6)

Et le mot "Rédemption" traduit le grec "apo-litrôsis" = "moyen de délivrance" ...


Cordialement.

[ElBilqîs]

Pardon, mais si c’est ta pensée, je ne te suis pas sur ce chemin, car
si le Christ est Dieu, il est aussi et vraiment pleinement humain.

bonjour à tous,
je voudrais rebondir sur cette phrase d'Imala
Jésus est pleinement Humain, et (désolée de ne pas partager ton point de vue, Mario) mais en tant qu'être humain, il ne savait pas ce qui l'attendait.
Sinon, pourquoi aurait-il dit "Père, Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Eli, Eli....en hébreu)
peut-être qu'en tant que Dieu, il savait qu'il devait ressusciter, mais en tant qu'homme, il ne pouvait pas savoir qu'il allait mourir "comme ça"
En fait, il savait qu'il devait "mourir pour Vivre une Vie Nouvelle"
celle que par Sa mort Il nous offre à tous. Mais, je ne pense pas que sa mort programmée soit un scénario écrit par Dieu.
Je ne sais pas l'expliquer mais ma foi m'interdit (si je puis dire) de rabaisser Son sacrifice à un tour de passe-passe divin.
La crucifixion, c'était un châtiment courant à cette époque, point n'est besoin de chercher un cancer, sa mort devait être réclamée
et les juifs de l'époque ont dû être sacrément manipulés pour crier "libérez Barrabas!" mais sans cela, les hommes auraient-ils eu assez d'Amour dans le coeur pour comprendre enfin le sens du sacrifice?

[mario]

Jésus est pleinement Humain, et (désolée de ne pas partager ton point de vue, Mario) mais en tant qu'être humain, il ne savait pas ce qui l'attendait.
Sinon, pourquoi aurait-il dit "Père, Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Eli, Eli....en hébreu)
peut-être qu'en tant que Dieu, il savait qu'il devait ressusciter, mais en tant qu'homme, il ne pouvait pas savoir qu'il allait mourir "comme ça"

Bonjour, chère ElBilqîs.

Jésus savait le "comme ça" parce que c'était ainsi qu'on exécutait les criminels à cette époque : la flagellation était habituelle ; la crucifixion aussi, pratiquée par les Romains...Sans même être Dieu, il pouvait deviner ce qui l'attendait en provoquant comme il le faisait les autorités religieuses du Temple .

Les évangélistes mettent trois fois dans la bouche de Jésus l'annonce de sa Passion (Mt 16,21 ; 17, 22; 20, 17-19). Même si ces textes ont été rédigés après l'événement pascal, la répétition de ces annonces de la Passion nous renvoie aux paroles vraiment exprimées avec insistance par Jésus lui-même. Celui-ci parle également de la coupe qu'il doit boire (Mt 20, 22).

Mt 20:22- Jésus répondit : " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je vais boire ?

Je ne sais pas l'expliquer mais ma foi m'interdit (si je puis dire) de rabaisser Son sacrifice à un tour de passe-passe divin.
La crucifixion, c'était un châtiment courant à cette époque, point n'est besoin de chercher un cancer, sa mort devait être réclamée
et les juifs de l'époque ont dû être sacrément manipulés pour crier "libérez Barrabas!" mais sans cela, les hommes auraient-ils eu assez d'Amour dans le coeur pour comprendre enfin le sens du sacrifice?

Je vois que nous sommes d'accord sur le fond, bien que je comprenne mal ton expression "tour de passe-passe divin" !


Par contre, ce qu'il a annoncé, et qu'il ne pouvait humainement pas deviner, c'est sa résurrection. Là, réeellement, il a prouvé sa connaissance divine.


Cordialement.

[Gerard]

Les mots "rédemption et rédempteur" ne se trouvent nulle part dans les Evangiles.
Dans les épitres oui, mais pas dans l’Evangile. Par contre, on trouve le mot Rédempteur dans l’Ancienne Alliance : Job 19 : 25, et dans sa bouche cela résonne comme une affirmation qui vient s’inscrire en faux contre tout ce qui essaie de l’accuser .

Je n'ai pas compris... Que veut dire "rédemption" au bout du compte ? C'est "le rachat" ou pas ?
Si c'est le "rachat", Jesus ne rachète rien...

En grec "litron'" = la rançon...

Ce n'est pas du vocabulaire cultuel, mais c'est du vocabulaire juridique. Il s'agit d'un dédommagement pécunaire de votre voisin si son fils a été blessé par votre boeuf ou si son âne est tombé dans votre citerne !!! lol !!!

Le Fils de l'Homme se donne en rançon pour la multitude ( = la "Rédemption"), dans ce sens qu'il expie en faveur et à la place de cette multitude ( voir 1Tim. 2, 6)

Et le mot "Rédemption" traduit le grec "apo-litrôsis" = "moyen de délivrance" ...

Bon. Nous sommes donc bien d'accord : Jesus ne verse aucune rançon, ne fait aucun rachat... Il n'est donc pas un rédempteur à moins de croire au péché originel...

en tant qu'être humain, il ne savait pas ce qui l'attendait.
Sinon, pourquoi aurait-il dit "Père, Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Eli, Eli....en hébreu)
peut-être qu'en tant que Dieu, il savait qu'il devait ressusciter, mais en tant qu'homme, il ne pouvait pas savoir qu'il allait mourir "comme ça"

Oui, comme je le disais précédemment, il semblerait que le seul sacrifice de Jesus soit sa SOUFFRANCE, pas sa mort.

Car si avoir la certitude de ressusciter dans les 3 jours enlève un peu la valeur de sacrifice d'une vie, il n'en demeure pas moins que ça n'empêche pas la douleur...

...