Re: La théorie de l'évolution des espèces

par bernard1933 Mar 1 Juil 2008 - 16:08

J'ai lu dernièrement qu'au XVIIème siècle, me semble-t-il, des vaches de race Holstein avaient été importées en Afrique centrale pour les besoins
alimentaires des mineurs. En 3 siècles, ces vaches sont passées de
1,50 m de hauteur au collet à 1 m environ, ceci par manque d'iode. Il semble donc que l'évolution peut s'avérer très rapide en fonction de l'environnement. Faut-il y chercher le fameux dessein intelligent si cher à certains? Quitte à faire, il eut mieux fallu de bonnes grosses vaches avec de gros pis!

par Skipp Mar 1 Juil 2008 - 22:28

bernard1933 a écrit:J'ai lu dernièrement qu'au XVIIème siècle, me semble-t-il, des vaches de race Holstein avaient été importées en Afrique centrale pour les besoins alimentaires des mineurs. En 3 siècles, ces vaches sont passées de
1,50 m de hauteur au collet à 1 m environ, ceci par manque d'iode. Il semble donc que l'évolution peut s'avérer très rapide en fonction de l'environnement.

Tout dépend de la pression qui s'exerce... de la difficulté d'évolution (la taille peut changer rapidement lors d'une adaptation à des conditions particulières)... je ne suis pas certains que ce soit un manque d'iode qui aurait provoqué un changement de taille des vaches... à moins que la petite taille soit un avantage pour les individus manquant d'iode (moins de besoin en iode donc moins de carences potentielles ?)... Les espèces de ces régions ont surtout réduit en taille du fait de la forte chaleur et de la forte humidité ambiante (pygmés, éléphants des forêts [plus petits que ceux de la savane], etc...)...

bernard1933 a écrit:Faut-il y chercher le fameux dessein intelligent si cher à certains?

Il n'y a pas besoin de dieu barbu pour faire avancer l'évolution... seule la pression sélective suffit...

bernard1933 a écrit:Quitte à faire, il eut mieux fallu de bonnes grosses vaches avec de gros pis!

En quoi les grosses pis seraient elles un avantage sélectif ?

par Wooden Ali Mer 2 Juil 2008 - 0:13

Attention à ne pas considérer des variations même importantes à l'intérieur d'une même espèce comme une preuve de la théorie de l'évolution.
Les Holstein d'Afrique sont toujours des vaches et si on ne les a pas croisées, toujours des Holstein. Les produits de leurs croisements avec n'importe quelle espèce de vaches seront féconds, signe qu'il n'y a pas eu apparition d'une nouvelle espèce.
L'exemple Chihuahua/Saint-Bernard montre mieux ce que peut être l'apparition d'une nouvelle espèce. Bien que génétiquement de la même espèce, la disproportion de ces deux races peut rendre l'interfécondation et la grossesse quasiment impossible. Cet absence de croisements pourrait alors faire diverger de plus en plus ces deux races pour finalement aboutir à deux espèces différentes.

par Geveil Mer 2 Juil 2008 - 12:02

Skipp a écrit:
Il n'y a pas besoin de dieu barbu pour faire avancer l'évolution... seule la pression sélective suffit...

Oui, mais Dieu, c'est très précisément cela: la pression sélective!

par Skipp Mer 2 Juil 2008 - 16:32

gereve a écrit:
Skipp a écrit:
Il n'y a pas besoin de dieu barbu pour faire avancer l'évolution... seule la pression sélective suffit...
Oui, mais Dieu, c'est très précisément cela: la pression sélective!

La pression sélective n'est qu'un phénomène tout ce qu'il y'a de plus naturel... bien sûr, si l'on considère que l'on a tous une destinée, que tout est écrit d'avance, là l'on peut effectivement voir dans cette pression la volonté de Dieu... mais l'on en arrive alors au vaste débat qu'est le libre arbitre... en effet, si Dieu choisi tout pour nous, nous ne sommes donc pas responsable de nos actes mais victime de la volonté divine...

Perso, pour moi, Dieu et la Nature c'est la même chose... sauf que je ne vois en ce démiurge aucune volonté de diriger l'Humanité... L'Homme est un animal comme les autres et il se contre-fout de notre devenir... seul la vie importe... quelque soit la forme qu'elle adoptera... Les espèces évoluent ou disparaissent... et rien ne dis que l'espèce humaine existera encore d'ici un millénaire...

par Geveil Mer 2 Juil 2008 - 17:45

Skipp a écrit:La pression sélective n'est qu'un phénomène tout ce qu'il y'a de plus naturel... bien sûr, si l'on considère que l'on a tous une destinée, que tout est écrit d'avance, là l'on peut effectivement voir dans cette pression la volonté de Dieu... mais l'on en arrive alors au vaste débat qu'est le libre arbitre... en effet, si Dieu choisi tout pour nous, nous ne sommes donc pas responsable de nos actes mais victime de la volonté divine...

Oui

Perso, pour moi, Dieu et la Nature c'est la même chose... sauf que je ne vois en ce démiurge aucune volonté de diriger l'Humanité...

Sommes d'accord, c'est ce que j'ai écrit, relis moi.

L'Homme est un animal comme les autres et il se contre-fout de notre devenir...

"Il"? Tu veux dire Dieu? Mais il n'y a pas de Dieu !

seul la vie importe... quelque soit la forme qu'elle adoptera... Les espèces évoluent ou disparaissent... et rien ne dis que l'espèce humaine existera encore d'ici un millénaire...

Oui, seule la vie importe.
Mais moi, humain , je ne me fous pas de ce que l'humanité va devenir.

par Skipp Mer 2 Juil 2008 - 21:03

gereve a écrit:
L'Homme est un animal comme les autres et il se contre-fout de notre devenir...
"Il"? Tu veux dire Dieu? Mais il n'y a pas de Dieu !

Dans le cas où l'on supposerait son existence... et dans le cas où on l'assimile à la Nature... rire

gereve a écrit:
seul la vie importe... quelque soit la forme qu'elle adoptera... Les espèces évoluent ou disparaissent... et rien ne dis que l'espèce humaine existera encore d'ici un millénaire...
Oui, seule la vie importe. Mais moi, humain , je ne me fous pas de ce que l'humanité va devenir.

Nous sommes d'accord... Je parlais encore du cas où l'on assimilerais Dieu à la Nature, au Grand Tout de l'Univers rire

... pour qui nous ne sommes rien... ou pas grand chose...

Quant à nous... il nous faut bien sûr nous soucier de nos semblables, de l'Humanité... vers quoi nous dirigeons nous ? Où va-t-on ? Mystère...

par Geveil Mer 2 Juil 2008 - 22:35

A mon avis, on va vers plus de maturité, comme en témoignent les discussions de ce forum.

par Skipp Mer 2 Juil 2008 - 22:38

gereve a écrit:A mon avis, on va vers plus de maturité, comme en témoignent les discussions de ce forum.

Je n'en suis pas persuadé... et je suis plutôt pessimiste à ce sujet... les temps à venir risquent d'être particulièrement difficiles... Crise énergétique et écologiques... qui provoquera une crise économique et alimentaire... qui provoqueront immanquablement des conflits... bref, bis repetita de l'Histoire...

par Geveil Mer 2 Juil 2008 - 23:28

On dirait que tu as lu ' Brève histoire de l'avenir" de Jacques Attali.
Après deux périodes très dures, telles que tu les décris, il espère une amélioration, qu'il nomme hyper démocratie, ou le lien et l'entraide entre les hommes remplaceront la compétition et l'égoïsme engendrés par la société marchande.
Mais, il le dit lui-même, c'est une possibilité, mais très réduite.

par Skipp Mer 2 Juil 2008 - 23:38

gereve a écrit:On dirait que tu as lu ' Brève histoire de l'avenir" de Jacques Attali.

Je n'ai pas lu son ouvrage mais j'en ai entendu parler... et je cautionne son analyse...

Pour beaucoup, l'Histoire ne peut aller qu'en avançant vers plus de progrès, de liberté, de démocratie... mais c'est avoir une méconnaissance des avancées et des reculs de la civilisation qu'à connu l'Histoire...

par Geveil Jeu 3 Juil 2008 - 12:06

Skipp a écrit:Pour beaucoup, l'Histoire ne peut aller qu'en avançant vers plus de progrès, de liberté, de démocratie... mais c'est avoir une méconnaissance des avancées et des reculs de la civilisation qu'à connu l'Histoire...

Mais toi, tu as plus de connaissance que "beaucoup"? Super, veux-tu nous en faire part ?

par Skipp Ven 4 Juil 2008 - 23:37

gereve a écrit:Mais toi, tu as plus de connaissance que "beaucoup"? Super, veux-tu nous en faire part ?

Je ne dirais pas ça... je dirais même que plus l'on en apprends... et plus l'on apprends que l'on ne sait rien...

Je ne dis pas que j'ai la science infuse... je m'intéresse à beaucoup de sujet... et certains sujets m'intéressent plus que d'autres... celui de l'évolution de la vie par exemple...

par Geveil Sam 5 Juil 2008 - 10:53

Non, mais, attends, c'est bien toi qui as écrit cela?

Skipp a écrit:Pour beaucoup, l'Histoire ne peut aller qu'en avançant vers plus de progrès, de liberté, de démocratie... mais c'est avoir une méconnaissance des avancées et des reculs de la civilisation qu'à connu l'Histoire...

Penses-tu qu'Attali n'a pas une bonne connaissance de l'histoire ?

De plus, il prend la précaution de dire que la superdémocratie est un scénario possible parmi d'autres, plus catastrophiques.

Donc, je le répète, parmi les possibilités, il y a celle que l'humanité croisse en sagesse et en maturité. Non, c'est pas possible ???????
Toi même, à l'échelle individuelle, n'en es-tu pas capable?

par SEPTOUR Dim 6 Juil 2008 - 0:59

si on compare les societés humaines de voila qq siecles avec celles d'aujourd'hui, on s'apercoit qu'il y a eu une énorme évolution, dans tous les domaines. Cette évolution continuera, a moins qu'une guerre nucléaire ou un desastre naturel ne nous ramene a l'age de pierre.
Etrangement ce sont les guerres qui ont provoquées les progres les plus marquants ET LES PLUS RAPIDES.
LA SAGESSE HUMAINE ,ELLE, SEMBLE MARQUER LE PAS.

par _Le Grand Absent Dim 6 Juil 2008 - 1:17

gereve a écrit:Donc, je le répète, parmi les possibilités, il y a celle que l'humanité croisse en sagesse et en maturité. Non, c'est pas possible ???????
Toi même, à l'échelle individuelle, n'en es-tu pas capable?

Ceux qui prêchent la sagesse manquent de sagesse.

par Skipp Dim 6 Juil 2008 - 11:53

gereve a écrit:
Skipp a écrit:Pour beaucoup, l'Histoire ne peut aller qu'en avançant vers plus de progrès, de liberté, de démocratie... mais c'est avoir une méconnaissance des avancées et des reculs de la civilisation qu'à connu l'Histoire...
Penses-tu qu'Attali n'a pas une bonne connaissance de l'histoire ?

De plus, il prend la précaution de dire que la superdémocratie est un scénario possible parmi d'autres, plus catastrophiques.

Et c'est bien pour celà que je suis d'accord avec Attali... Il est possible que l'Humanité se dirige vers une ère nouvelle de "superdémocratie"... mais les scénarios catastrophes sont bien plus probables... après... tout dépend bien sûr de quel horizon l'on veut parler... Disons que les prochaines 50 années risquent d'être très difficiles...

gereve a écrit:Donc, je le répète, parmi les possibilités, il y a celle que l'humanité croisse en sagesse et en maturité. Non, c'est pas possible ???????

C'est bien sûr possible... mais peu probable... ou en tout cas pas à court ou moyen terme... il n'y a qu'à se pencher sur ce qu'il se passe sur la planète et penser à ce qui risque de se produire avec les crises économiques, environnementales, alimentaires, énergétiques, pour se dire que l'on a peut être au final connu qu'un mieux être relatif d'un demi-siècle qui risque de bientôt s'achever...

gereve a écrit:Toi même, à l'échelle individuelle, n'en es-tu pas capable?

En temps de paix, bien nourrit, éduqués, etc... oui... mais qu'en sera-t-il sans cela ? L'Homme peut facilement basculer du niveau d'être civilisé à celui d'animal sauvage... L'Histoire a déja connu de tels recul de civilisation: L'âge sombre grec, l'effondrement de l'Empire romain, l'effondrement des civilisations maya, khmer, de l'Indus, etc...

La civilisation n'avance pas de manière linéaire du mal vers le bien, de l'ignorance vers la connaissance... Elle avance mais par petits pas... trois pas en avant... deux pas en arrière...

par bernard1933 Dim 6 Juil 2008 - 15:39

J'ai lu, très dernièrement, dans Agoravox, que les changements climatiques avaient été extrêmement rapides, contrairement à ce qu'on croyait jusqu'ici. La dernière glaciation se serait arrêtée en moins d'un an! Au vu de ce que nous vivons et que nous constatons tous les jours, croyez-vous que notre race va se poursuivre longtemps? Qui aurait pu imaginer un pôle Nord libre de glace cet été? Un cap Fréhel sans oiseaux parce que leur "poisson fourrage" a disparu, les eaux étant devenues trop chaudes? J'ai l'impression d'être sur le Titanic et je me dis: Tiens, je suis le plus beau, le plus évolué, le summum de l'évolution! Et bien, pauvre de moi, ce summum va finir dans le ventre d'un requin!

par Skipp Dim 6 Juil 2008 - 20:08

bernard1933 a écrit:J'ai lu, très dernièrement, dans Agoravox, que les changements climatiques avaient été extrêmement rapides, contrairement à ce qu'on croyait jusqu'ici. La dernière glaciation se serait arrêtée en moins d'un an!

ça n'est pas possible... Rien que du fait de l'inertie climatique il faudrait des décennies pour modifier le climat... et puis, les glaciations répondent à des cycles dont les changements interviennent lentement... auriez vous un lien vers l'article d'Agoravox ?

A propos des cycles de Milankovitch:
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bernard1933 a écrit:Au vu de ce que nous vivons et que nous constatons tous les jours, croyez-vous que notre race va se poursuivre longtemps? Qui aurait pu imaginer un pôle Nord libre de glace cet été? Un cap Fréhel sans oiseaux parce que leur "poisson fourrage" a disparu, les eaux étant devenues trop chaudes? J'ai l'impression d'être sur le Titanic et je me dis: Tiens, je suis le plus beau, le plus évolué, le summum de l'évolution! Et bien, pauvre de moi, ce summum va finir dans le ventre d'un requin!

Là... je suis d'accord avec vous... si ce n'est que je dirais que le sommum de l'évolution est l'Homme... aux yeux de l'Homme... Notre vision des choses est flouté par notre anthropocentrisme...

par bernard1933 Lun 7 Juil 2008 - 13:59

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par Skipp Lun 7 Juil 2008 - 19:27

Je viens de trouver un article correspondant probablement à vos affirmations:

Réchauffement très brutal il y a 15.000 ans : 10 degrés en 3 ans

PARIS - Un changement climatique très brutal, lié à des modifications de la circulation atmosphérique, s'est produit à deux reprises il y a plus de 15.000 ans dans l'hémisphère nord avec des hausses de 10 degrés en quelques années, selon une étude publiée dans la revue américaine Science.

Le climat a d'abord basculé il y a 14.700 ans avec une augmentation des températures de plus de 10 degrés Celsius en 3 ans. Puis, après un nouveau coup de froid, il y a eu une hausse de 10 degrés en 60 ans il y a 11.700 ans, fin de la dernière période glaciaire, rapporte une équipe internationale.

Des analyses de carottes de glace du Groënland ont montré que ces renversements climatiques se sont produits "aussi abruptement que si quelqu'un avait soudain appuyé sur un bouton", souligne Dorthe Dahl-Jensen, de l'Université de Copenhague, co-auteur avec des chercheurs japonais et français (Commissariat à l'énergie atomique-CEA et Centre national de la recherche scientifique-CNRS).

Selon eux, la dernière période glaciaire (Quaternaire) s'est achevée de manière brutale, avec deux épisodes de réchauffement intenses interrompus par une période de refroidissement. Avec la première période de réchauffement, appelée le Bølling, les premiers peuples de l'âge de pierre se sont installés en Europe du Nord et en Scandinavie. Les températures sont redevenues ensuite extrêmement froides (il y a 12.900 ans), avant le second réchauffement d'il y a 11.700 ans.

Cette étude a été réalisée à partir de l'analyse des poussières, de l'oxygène, et de l'hydrogène dans les carottes de glace du forage NorthGRIP au Groënland, sur une épaisseur de plus de 3 kilomètres qui permet de remonter l'histoire du climat sur 125.000 ans.

Ces mesures "permettent pour la première fois de comprendre l'anatomie des changements climatiques passés", affirme dans un communiqué Jean Jouzel, directeur de l'Institut Pierre Simon Laplace.

"Comme le recul extrêmement rapide de la banquise Arctique à l'été 2007, les changements climatiques les plus abrupts de la dernière déglaciation sont liés à des modifications radicales de la circulation atmosphérique", selon M. Jouzel, ce qui ouvre de nouvelles perspectives pour les modèles climatiques.

(AFP / 20 juin 2008 18h46)

Effectivement... il y'aurait donc bien eu un réchauffement brutal (10°c en 3 ans c'est énorme !!!) qui aurait stoppé la glaciation avant que la glaciation ne reprenne... pour s'achever par un nouveau coup de chaud 3 millénaires plus tard avec une augmentation de 10°c en 60 ans... affraid

Mais que s'est il passé ? Emballement climatique ? Modifications dans les courants océaniques ? Inquiétant tout ça...

par Jiva Mar 8 Juil 2008 - 13:08

Bonne vidéo en anglais sur la théorie de l'évolution.

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par Skipp Mar 8 Juil 2008 - 21:24

Jiva a écrit:Bonne vidéo en anglais sur la théorie de l'évolution.
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Mouais... c'est encore de l'intelligent design... cette théorie qui déforme les faits scientifiques et la théorie de l'évolution... :sicroll:

par Jiva Mer 9 Juil 2008 - 18:27

c'est encore de l'intelligent design

l'as tu regardé cette vidéo ? :panpan:

Enfin, c'est vrai qu'avec les scientifiques comme avec les spiritualistes, la tendance à tromper autrui n'est pas au chômage!
mais on doit bien démarrer de quelque part, sinon on avance pas;

et puis, réchauffement ou pas, évolution ou pas ,dans 60 ans, il n'y aura plus grand monde de ce forum d'aujourd'hui de vivant. Où seront nous? là est la question. D'où on vient n'est pas trop important, car on est là. Mais où seront nous dans 100 ans? :snob:

par Skipp Mer 9 Juil 2008 - 19:17

Jiva a écrit:
c'est encore de l'intelligent design
l'as tu regardé cette vidéo ? :panpan:

Je peine à comprendre une vidéo en anglais... rire

Jiva a écrit:Enfin, c'est vrai qu'avec les scientifiques comme avec les spiritualistes, la tendance à tromper autrui n'est pas au chômage!

Sauf que la science (actuelle) répond à des protocoles très strictes afin d'éviter les erreurs de se diffuser... Lorsqu'un scientifique raconte n'importe quoi dis toi bien qu'il y'aura débat de la part du monde scientifique... bien souvent lorsque des énormités sont diffusées par un scientifique le scientifique en question est autant scientifique que ma grand mère est experte en physique quantique... rire

La Science sait se remettre en question... et bien souvent, ceux qui critiquent une théorie scientifique n'en ont pas compris les bases... c'est ce que l'on a dans l'Intelligence Design... Ils interprétent à leur manière la théorie de l'évolution pour la critiquer...

Jiva a écrit:mais on doit bien démarrer de quelque part, sinon on avance pas

Prends tout simplement des gazs, de l'eau, ajoutes des éclairs... tout ceci pour simuler les conditions géophysiques que connut la Terre peut après sa formation... et l'on obtient... des acides aminés... qui sont les briques de la vie... en fait, des réactions chimiques assez simples permettent de créer des molécules organiques... et pour arriver aux cellules prébiotiques il n'a ensuite fallut que le hasard et le temps... et 1 milliards d'années pour laisser émerger la vie c'est un temps largement suffisant pour que cela se fasse... Il n'y a donc pas eu besoin d'un quelconque Dieu... ni pour créer la vie, ni pour guider le hasard (avec 1 milliard d'année cela devait se produire... c'est comme jeter 10 dés en même temps pour obtenir 10 fois le chiffre 6... sur un nombre de lancé limité il y'a peu de chance d'y arriver [1/60466176] avec 1 milliard de lancé là l'on a toute nos chances)...

A propos de l'expérience de Miller et de l'apparition de la vie sur Terre:
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