Utilité ou inutilité des barrières entre espèces ??

[Invité]

En répondant dans le sujet sur la fête de l'Aïd qui s'est étendu à la question de la condition animal en général je me suis posé une question...

Le darwinisme dit que les espèces évoluent par la loi du plus apte à sa s'adapter.Et que c'est grâce à la sélection naturelle des meilleurs critères présent chez certains individus que cela se produit.

Je demande si on a réfléchit à la question de l'existence des espèce.C'est à dire à la barrière entre plusieurs types d'animaux.Parce que pourquoi le hasard, la nature aurait créé ces barrière ?Pour quel utilité ?

Si on accepte l'idée que c'est la naissance de certains critères qui permettent à un animal de s'adapter à son environnement en les gardant grâce a une meilleur survie.Alors que les critères sans intérêt disparaissent à quoi servent les espèces ?La séparation entre espèces ?



Pourquoi si les femelles n'acceptent pas les mâles inadaptés ou que les critères handicapant provoque la mort/non reproduction du porteur de ces mauvais critères y a t-il besoin d'empêcher les animaux de se reproduire les uns avec les autres.

On peut on se poser la question en se demandant ce qu'il se passerait si il n'y avait de barrière entre les espèce depuis le début.

Quels conséquences ?

[Invité]

Il est difficile de dire à quoi ressemblerait le monde s'il n'y avait aucune barrière entre espèces.

Probablement cela tendrait à gommer les différences spécifiques.

Mais en admettant que les individus restent suffisamment différenciés, cela porterait sûrement un rude coup au sacrifice des animaux, vu que le mouton à égorger pourrait être son beau-frère.

Quoique, les moutons c'est pas des gens comme nous.

[bernard1933]

S'il n'y avait pas de barrières entre les espèces, et vu l'usage que certains frustrés font des chèvres, dans quel monde étrange vivrions-nous? Je vous laisse imaginer...

[Invité]

L'idée c'est que dans le cadre du darwinisme on s'est basé sur le monde animal avec ses espèces pour expliquer comment elle s'améliorait.

Mais on a pas réfléchit au pourquoi de ces espèces...

Parce que quand je regarde les exposés de base sur ce qu'on pense être le fonctionnement de la sélection naturelle, j'ai l'impression que s'il il n'y avait aucune barrière entre animaux (les espèces) les possibilités génétiques d'évoluer rapidement seraient bien plus grande.

Une remarque avec sous les yeux le titre du livre de darwin qui était :

L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie.

C'est absolument n'importe quoi ce titre non ?? :rj:
L'évolutionnisme n'explique pas l'origine des espèces.On voit bien la réaction à la science soumise à l'église de son époque...l'évolutionisme explique l'origine des différences entre les animaux.

Ensuite dire que l'évolution a pour but (créé pour ça par le hasard ?)la préservation des races favorisés pour leur survie c'est un non sens absolue non ?

On ne peut pas expliqué comment une chose peut rester la même bonne chose en devant changer...

[bernard1933]

Qwaty, je ne vois vraiment pas ce qui te gêne dans
l' évolution. L'étude des fossiles prouve abondamment comment les espèces ont évolué et se sont transformées,
du dinozaure à l'oiseau par exemple, ou du singe à l'homme. L'étude des gènes vient renforcer cette thèse qui n'en est plus une. Qu'on veuille justifier une création divine, c'est un autre problème, mais alors, choisissez Lamarck !

[Wooden Ali]

Une des caractéristiques principales des êtres vivants est qu'ils se reproduisent identiquement à eux-mêmes.
On définit une espèce par l'interfécondité de ses individus et de leurs descendants
Exemple : un épagneul et un labrador appartiennent à la même espèce car ils pourront se reproduire et leurs descendants seront féconds.
Il n'en est pas de même pour un cheval et une ânesse ou un tigre et une lionne : ils pourront donner des rejetons viables mais stériles : ils font partie d'espèces différentes.


La Théorie de l'Evolution (laissons le terme "Darwinisme" à ceux qui n'y adhèrent pas et préfèrent en attaquer les balbutiements du XIXème siècle plutôt que ce qu'elle est devenue au XXIème siècle) repose sur deux volets :
1-Le hasard ou contingence.
On constate que des modifications apparaissent à l'intérieur d'une espèce alors que la règle est que les individus de la même espèce ressemble à leurs parents. Elles apparaissent sans qu'on puisse prévoir précisément leur fréquence et leurs caractéristiques. Ces modifications ne sont pas orientées vers un but. Elles ne sont ni bonnes ni mauvaises a priori.
Selon le milieu dans lequel elles apparaissent, elles pourront être déclarées favorables ou défavorables (sélection naturelle) selon que ceux qui en sont porteurs peuvent avoir ou non une descendance plus nombreuse que la population d'origine.

2-La nécessité.
La vie se développe dans le cadre de notre monde matériel et en subit intégralement les lois.
Le fait que seuls les membres d'une même espèce sont complètement interféconds est une conséquence de cette nécessité physico-chimique.
Quand deux espèces divergent à partir de la même source, elles resteront interfécondes un moment jusqu'au moment où elles ne le seront plus du tout : deux nouvelles espèces seront nées. Exemple : l'ours blanc et le grizzli étaient considérées comme deux espèces différentes jusqu'à ce qu'on observe des hybridations naturelles qui indiquent que la spéciation n'est pas complète.

Après ce long préambule, revenons à la question initiale malheureusement fortement teintée de finalisme qui rend son traitement difficile. La Nature ne choisit rien. Elle est contrainte par des lois que personne n'a pu jusqu'ici contourner.
La non interfécondité de deux espèces différentes est une conséquence de ce fait, pas une option !
On peut seulement spéculer que si aucune barrière n'avait existé entre espèces et que la sélection naturelle n'avait pas eu le temps de s'exercer sur des espèces suffisamment stables (interfécondité exclusive due aux barrières susnommées)) mais susceptible de variations, la vie en serait restée à un stade très élémentaire.

[Invité]

Une des caractéristiques principales des êtres vivants est qu'ils se reproduisent identiquement à eux-mêmes.
On définit une espèce par l'interfécondité de ses individus et de leurs descendants
Exemple : un épagneul et un labrador appartiennent à la même espèce car ils pourront se reproduire et leurs descendants seront féconds.
Il n'en est pas de même pour un cheval et une ânesse ou un tigre et une lionne : ils pourront donner des rejetons viables mais stériles : ils font partie d'espèces différentes.

Oui c'est vrai que c'est aussi simple que ça.mais on n'a pas de réponse à un "comment ça se fait que c'est comme ça".

La Théorie de l'Evolution (laissons le terme "Darwinisme" à ceux qui n'y adhèrent pas et préfèrent en attaquer les balbutiements du XIXème siècle plutôt que ce qu'elle est devenue au XXIème siècle) repose sur deux volets :
1-Le hasard ou contingence.
On constate que des modifications apparaissent à l'intérieur d'une espèce alors que la règle est que les individus de la même espèce ressemble à leurs parents. Elles apparaissent sans qu'on puisse prévoir précisément leur fréquence et leurs caractéristiques. Ces modifications ne sont pas orientées vers un but. Elles ne sont ni bonnes ni mauvaises a priori.
Selon le milieu dans lequel elles apparaissent, elles pourront être déclarées favorables ou défavorables (sélection naturelle) selon que ceux qui en sont porteurs peuvent avoir ou non une descendance plus nombreuse que la population d'origine.

Dire que ceux qui parle de Darwinisme ne crois pas à l'évolution je ne peut pas l'accepter puisque j'y crois.Ce n'est pas l'évolution qui me propose problème personnellement mais l'idée de sélection naturelle par le moyen que tu exprimes dans ta dernière phrase ci dessus.

Je doute que cette idée que la sélection se fasse par la mort ou par une difficulté à se reproduire de certains individus soit crédible.Et je trouve assez affligeant de dire que ça serait une idée moderne et pas une idée du 19 ème siècle justement...

elles pourront être déclarées favorables ou défavorables (sélection naturelle) selon que ceux qui en sont porteurs peuvent avoir ou non une descendance plus nombreuse que la population d'origine.

Et je ne comprend pas cette idée de population d'origine...Tu n'as pas fait erreur ici ?

2-La nécessité.
La vie se développe dans le cadre de notre monde matériel et en subit intégralement les lois.
Le fait que seuls les membres d'une même espèce sont complètement interféconds est une conséquence de cette nécessité physico-chimique.
Quand deux espèces divergent à partir de la même source, elles resteront interfécondes un moment jusqu'au moment où elles ne le seront plus du tout : deux nouvelles espèces seront nées. Exemple : l'ours blanc et le grizzli étaient considérées comme deux espèces différentes jusqu'à ce qu'on observe des hybridations naturelles qui indiquent que la spéciation n'est pas complète.

C'est vrai mais je pense qu'on ne sait pas réellemnt pourquoi non ?Je veut dire qu'on ne sait pas si il y un pourquoi...c'est un peu un casse tête.

Dire juste "c'est comme ça" n'explique pourquoi.
Est ce que c'est une obligation/choix ?

Dans l'exemple du grizzli d'ours lorsqu'ils se rencontre ils peuvent s'accoupler et pourtant l'ours blanc existe.Alors l'étonnement à les voir s'accoupler montre bien que mon questionnement n'est pas si idiot.Il n'y a pas eut besoin de la barrière de la non possibilité de s'accoupler pour que l'ours blanc existe !!

Après ce long préambule, revenons à la question initiale malheureusement fortement teintée de finalisme qui rend son traitement difficile. La Nature ne choisit rien. Elle est contrainte par des lois que personne n'a pu jusqu'ici contourner.
La non interfécondité de deux espèces différentes est une conséquence de ce fait, pas une option !

Tu parles presque comme un religieux ici.Parler de lois auquel la nature doit obéir au lieu de dire que les choses obéissent à la loi naturelle ou aux lois de la nature c'est très intéressant.

On peut seulement spéculer que si aucune barrière n'avait existé entre espèces et que la sélection naturelle n'avait pas eu le temps de s'exercer sur des espèces suffisamment stables (interfécondité exclusive due aux barrières susnommées)) mais susceptible de variations, la vie en serait restée à un stade très élémentaire.

Ton exemple de l'ours montre le contraire non ?
Le fait que l'ours blanc et le grizzli existent en étant très différent mais "melangeables" semblent valider le fait que la barrière n'empêche pas la diversification.

Et c'est logique si la diversification ne peut se faire que par la séparation d'un groupe par la géographie non ?

Nouveau casse tête...

[Magnus]

...Quoique, les moutons c'est pas des gens comme nous.

C'est à espérer... .

[Wooden Ali]

Qwatibaal a écrit :

Oui c'est vrai que c'est aussi simple que ça.mais on n'a pas de réponse à un "comment ça se fait que c'est comme ça".

On en a une bonne idée. Quand les gènes sont trop différents, les processus physico-chimiques de la reproduction sont perturbés à un point tel qu'ils ne fonctionnent plus. Ca se comprend facilement quand le nombre de chromosomes sont différents mais c'est aussi vrai quand certains gènes ont divergé suffisamment. C'est de la chimie, rien d'autre.
Reprenons le cas de l'ours blanc et du grizzly. Ils ont eut un ancêtre commun. L'extension géographique de l'espèce a fait qu'une partie est restée dans la forêt et d'autres se sont retrouvés sur la banquise. Des mutations ont eu lieu donnant des individus un peu différents dont les caractéristiques se sont déclarées favorables compte tenu du milieu où elles apparaissaient. En particulier, la couleur blanche de ceux qui vivaient sur la neige leur a donné un avantage pour chasser. Dans ces régions, ils ont supplanté ceux aux pelage brun.
Leur interfécondité montre qu'ils ne forment pas actuellement deux espèces différentes. Mais si ces deux populations continuent à vivre séparément, d'autres mutations vont survenir qui vont faire que leurs génotypes va diverger. Leurs gènes vont devenir suffisamment différents pour que le mécanisme physico-chimique de la reproduction ne fonctionnent plus. On aura alors deux espèces différentes.
Si il n'y avait pas eu séparation, il n'y a aucune raison qu'une variété blanche stable soit apparue puisque la couleur blanche ne confère aucun avantage dans le biotope forestier. Si le milieu ne change pas soit pour cause d'évolution climatique ou de migration, le processus de spéciation est beaucoup plus lent. Les requins actuels sont très proches de ce qu'ils étaient quand ils sont apparus.

Dire que ceux qui parle de Darwinisme ne crois pas à l'évolution je ne peut pas l'accepter puisque j'y crois.Ce n'est pas l'évolution qui me propose problème personnellement mais l'idée de sélection naturelle par le moyen que tu exprimes dans ta dernière phrase ci dessus.

Personnellement, je ne crois pas à la Théorie de l'Evolution ! Je la considère seulement comme la meilleure explication actuelle de la formation des espèces vivantes. Comme toute théorie scientifique, elle ne prétend pas être la vérité mais plus modestement être la meilleure dont nous disposions. Elle sera certainement plus explicative et plus prédictive dans cent ans. Ce à quoi ne peuvent prétendre les théories non scientifiques qui affirment, elles, être vraies mais qui ne seront, en fait, jamais meilleures qu'à leur naissance.
Je n'aime pas le terme Darwinisme. Parle-t-on de Newtonisme ou d'Einsteinisme ? Ce terme n'aurait rien d'injurieux quand on connait (et qu'on a lu) Darwin s'il n'était utilisé essentiellement par le créationnisme pour suggérer le caractère suranné et daté de la Théorie de l'Evolution.

Tu parles presque comme un religieux ici.Parler de lois auquel la nature doit obéir au lieu de dire que les choses obéissent à la loi naturelle ou aux lois de la nature c'est très intéressant.

C'est ton interprétation et j'apprécie le « presque ». Je ne pensais pas qu'en reconnaissant ma soumission totale à la Loi de la pesanteur, faire preuve de religiosité ! Dire que tout élément de la Nature doit obéir aux lois naturelles est une figure de style qui en souligne le caractère inéluctable mais qui n'implique en aucun cas que ces lois soient extérieures à celle ci ni qu'elles soient transcendantes.

Quant au problème qui te dérange, celui de la sélection naturelle, Darwin en a eu l'idée en observant les produits de la sélection artificielle utilisée par l'Homme depuis qu'il pratique l'élevage et l'agriculture. Observant qu'en quelques milliers d'années, l'Homme avait créé, par exemple, toutes les races de chiens à partir du loup en sélectionnant à chaque génération les chiens qui possédaient le plus les caractères désirés et en les faisant se reproduire entre eux, il a conçu que l'écosystème combiné à des durées sans commune mesure avec ces quelques milliers d'années pouvait jouer le rôle de l'homme dans la sélection des individus les plus aptes. Il faut noter que « plus aptes » ne signifie en aucun cas supérieurs. Un lion de l'Atlas est moins apte qu'un lièvre arctique pour survivre et prospérer dans le Grand Nord.
La résistance des bactéries aux antibiotiques est un bon exemple de la sélection naturelle en action. L'antibiotique sélectionne les bactéries sensibles à son action en les tuant. Ne reste qu'un tout petit nombre porteur d'un gène qui les rend insensibles à cette action. En quelques générations et grace à l'action de nouveaux antibiotiques apparaitra une nouvelle espèce de bactérie totalement résistantes à tout antibiotique connu !
Comme, contrairement à ce que supposait Lamarck qui était évolutionniste, les caractères acquis pendant l'existence ne se transmettent pas à la descendance, il n'y a pas d'autre mécanisme que celui de la sélection naturelle pour expliquer l'apparition de nouvelles espèces. S'il existe des trous dans notre connaissance de l'apparition plus ou moins rapide de nouveaux caractères, le mécanisme de sélection naturelle est très documenté et ne subira probablement que des retouches et additions.
Sans plaisanter, je te conseille, si ce n'est déjà fait, de lire « l'Origine des Espèces ». Tu y verras que Darwin est loin d'être le Nazi mineur qu'essaye d'en faire les Créationnistes. C'est aussi un des plus beaux exemples de la genèse (Ach, toujours la Religion !) d'une théorie scientifique.

[bernard1933]

Je me souviens avoir lu, il y a quelques années, le livre d'un Jésuite qui disait que le " saut " du singe ( je pense qu'il s'agissait du chimpanzé ) à l'homme était dû, semble-t-il, à la cassure de 5 chromosomes qui s'étaient "ressoudés" dans l'autre sens. Il y voyait, bien sûr, la main de Dieu ! Quelqu'un a-t-il connaissance de ce livre ?

[idrom]

je ne connais pas de livres sur ce sujet, mais si tu veux faire des recherches sur le web, il vaut mieux utiliser les termes "remaniement chromosomique" ; "speciation" , " recombinaison ectopique" ; "translocation" ; "inversion"...
ce sera plus facile pour trouver.

[_Spin]

Bonjour,

Dans l'exemple du grizzli d'ours lorsqu'ils se rencontre ils peuvent s'accoupler et pourtant l'ours blanc existe.Alors l'étonnement à les voir s'accoupler montre bien que mon questionnement n'est pas si idiot.Il n'y a pas eut besoin de la barrière de la non possibilité de s'accoupler pour que l'ours blanc existe !!

D'après ce que j'ai cru comprendre :

L'exemple grizzly-ours blanc est intéressant parce qu'il y a de grosses différences physiques, pas seulement la couleur (forme de la tête par exemple). Il y a plus de différence apparente entre grizzly et ours blanc qu'entre grizzly et ours "noir" (baribal, qui peut aussi être brun ou roux), mais autant que je sache il n'y a pas de croisement possible grizzly-ours noir, alors qu'ils sont bien plus souvent voisins.

Mais il y a encore plus de différences apparentes entre un chihuahua et un yorkshire, et ils se croisent sans problème... et on peut à la limite dire la même chose pour des humains.

Pas simple tout ça...

à+

[Wooden Ali]

L'exemple grizzly-ours blanc est intéressant parce qu'il y a de grosses différences physiques, pas seulement la couleur (forme de la tête par exemple). Il y a plus de différence apparente entre grizzly et ours blanc qu'entre grizzly et ours "noir" (baribal, qui peut aussi être brun ou roux), mais autant que je sache il n'y a pas de croisement possible grizzly-ours noir, alors qu'ils sont bien plus souvent voisins.

Exactement, Spin, c'est la preuve que l'ancêtre commun aux grizzlis et aux ours noirs est plus éloigné que celui des grizzlis et des ours blancs. Ils forment deux espèces différentes.
Les raisons qui font que deux races ou sous espèces ne se reproduisent pas entre elles, dans la nature, peuvent être très variées. On ne peut pas se baser sur cette simple observation pour décréter qu'on a affaire à deux espèces. Ce peut être l'éloignement géographique, la morphologie (un dogue de Bordeaux et une Yorkshire-ouille, ouille, ouille !-), pour des mammifères, la période d'ovulation...tout empêchement qui favoriseront, à terme, l'apparition d'espèces nouvelles.