Les sept espèces d'Athéistes

[raphael-rodolphe]

Les sept espèces d’Athéistes :

La première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.
La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.
La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.
La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.
La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.
La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.
La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y en avait pas (p. 272).

Sophie Houdard

Spoiler:

[_Spin]

Bonjour,

Il n'y en a aucune de très reluisante, là-dedans...

à+

[Invité]

je ne comprends pas non plus: il y a tellement d'autres sortes qui ne sont pas évoquées ? Ca rime à quoi ?

C'est comme si je déclarais qu'il y a 7 sortes d'hommes
- ceux avec des cheveux blonds
- ceux avec une barbe rasée
- ceux qui n'aiment pas les jeans
- ceux qui vont en voiture à leur travail
- ceux qui aiment la pêche
etc...

[_Spin]

je ne comprends pas non plus: il y a tellement d'autres sortes qui ne sont pas évoquées ? Ca rime à quoi ?

Il faut aller voir le lien, ça vient d'un moine du dix-septième siècle qui appelait "athée" tout ce qui offusquait sa vision de la religion...

à+

[Invité]

ah oui, c'est vrai! il manque les athéistes "danistes"!

Maintenant, il n'est pas questions des simples athées !

Te fâche pas Raphaël- Rodolphe! Ton sujet n'a effectivement pas sa place sur le tas de fumier! :citha:

[raphael-rodolphe]

Ce texte ne ce veut pas être "la" référence sur les façon d'être un athée -il y a un juste milieu en toute chose-, ensuite ce n'est pas une attaque contre les athées et pour le comprendre il faut lire jusqu'au bout pour voir que même certains croyants sont considérés par certains comme étant aussi des athées.
Je n'ai pas posté ce texte dans cette section car d'une part je n'ai rien à y dire, donc j'y viens très rarement.
Ensuite je l'avais mis dans la nouvelle rubrique "poubelle", car ce texte me semble équilibré sur les façons différentes de "voir" un athée, il y en a pour tous les gouts, et chacun peut en rajouter en fonction des ses envies !

[la chambre bleue]

Les gens qui vivent sans dieu sont très nombreux... Ils n'ont pas envie de s'embêter avec ce qui, en fait, est une vision de l'esprit, de plus très différente selon la manière dont les différentes religions et leurs prêtres l'appréhendent...

Les gens sans dieu ne sont pas des athées, encore moins des "athéistes" car ils ne vivent sous aucune doctrine qui pompe les esprits des hommes et accessoirement leurs porte-monnaies...

Le fait de ne pas croire aux légendes des religions établies n'impliquent pas l'athéisme, elle implique simplement qu'on est adulte et qu'on a arrété de croire au père noël !

[Invité]

Le père Noël de coca-cola, c'est une invention du 20ème siècle, et la chanson "petit-papa Noël de Tino Rossi ne date que des années 1950!

Ce n'est tout de même pas la même chose que les religions!

Maintenant, ne pas croire aux légendes, toujours basées sur quelque chose de réel (le père noël n'est pas une légende, il n'est qu'une réponse laïco-commerciale à St Nicolas) est un choix que nul n'est obligé de faire. Ce qui ne signifie pas pour autant que les croyants soient restés des enfants!
Et quand ce serait, être enfant de Dieu, ne m'empêche pas d'être adulte!

[la chambre bleue]

Le Père Noel n'est une invention publicitaire, c'est vrai, mais que dans son "décorum"...

L'idée d'un personnage apportant cadeaux et friandises est très ancienne, que ce soit le Père Nicolas des lorrains et des comtois, le Julenisse des scandinaves, les fées marraines du Berry et la Bafana d'Italie et des vallées alpines. Mais chez les français de l'ancienne France, c'était surtout l'enfant Jésus qui amenait les cadeaux...

La religion catholique a donc joué sur ce registre en rattrapant les vieilles légendes, prouvant ainsi que celle-ci a bien un côté puérile et mercantile pour l'essentiel. C'est son côté le plus méprisable avec la volonté de vouloir convaincre à tout prix en s'en prenant, d'abord, aux enfants !

De plus, baptème, communion, mariage, tout est prétexte à cadeaux et ripailles de gens qui ne gardent que les traditions, pas la pseudo "réalité divine"... Dieu est "mort" depuis longtemps !

[Invité]

De plus, baptème, communion, mariage, tout est prétexte à cadeaux et ripailles de gens qui ne gardent que les traditions, pas la pseudo "réalité divine"... Dieu est "mort" depuis longtemps !

Cela est vrai pour ceux qui n'attachent d'importance qu'au côté matériel, ou "traditionnel" des fêtes religieuses.

Je connais quelqu'un qui a demandé de ne recevoir aucun cadeau pour son mariage! Les gens ne comprenant pas les ont littéralement "couverts " de chèques. Il est difficile d'accepter une invitation "gratuite" (Bon, ils n'ont tout de même pas refusé les chèques :ptdr: )

À part ça, baptêmes et communions sont souvent l'occasion de réunir la famille, et de (littéralement) comm-unier c'est à dire, prier ensemble dans l'unité du St Esprit.
Dieu n'est pas mort pour tout le monde.

[Ilibade]

Les gens qui vivent sans dieu sont très nombreux... Ils n'ont pas envie de s'embêter avec ce qui, en fait, est une vision de l'esprit, de plus très différente selon la manière dont les différentes religions et leurs prêtres l'appréhendent...

En fait, vous exprimez là une autre vision de l'esprit (humain) qui peut embêter tout autant les gens. Plus nombreux sont très certainement les gens qui vivent de Dieu. C'est un peu comme si vous affirmiez que les mathématiciens et les économistes pouvaient vivre sans le zéro qui est une vision embêtante de l'esprit. C'est sûr que, pour un économiste, le zéro est embarrassant, sauf derrière les nombres "significatifs". C'est pourquoi, pour lever l'embarras, on écrit 00038 par l'expression 38, passant sous silence les innombrables zéros qui le précèdent. Par contre on adore maintenir zéro derrière, comme par exemple dans l'expression 38000. Mais métaphysiquement, lorsqu'on considère le nombre 1, en fait il s'agit d'un nombre qui devrait s'écrire ... 0000 ... 00001 ! Dire que le 1 existe sans le zéro est une ineptie d'écolier. Et pour répondre à Raphael-Rodolphe, nous sommes toujours dans le 0 et le 1, même avec l'illusion que le 0 n'a aucun poids, ce qui est absurde si on l'envisage qualitativement.

Les gens sans dieu ne sont pas des athées

Ils ne sont rien d'autre non plus. C'est une catégorie impossible, tout bonnement impossible. Ce qui n'existe pas ne peut pas en effet être athée. Sans le zéro, il ne peut y avoir de 1, puisque c'est la puissance de zéro qui permet d'avoir le un. D'ailleurs, le zéro ne sait faire que cela : produire le 1 par sa puissance. Tout le reste est un montage d'unités. De même, les gens sont nécessairement avec Dieu, lequel Dieu produit l'Existence ou la Vie, principe unique de manifestation, le UN. Ce principe unique se distribue ensuite dans diverses unités distinctes par "génération" ou "génèse" pour employer une étymologie propre à la définition des "gens" : les gens sont "ceux qui sont générés". On dit encore qu'ils sont "génétiques". Ils forment la partie gentille des unités existantes. Que ces "Gentils" soient athées ou non, ne dépend donc pas du fait qu'ils soient avec ou sans Dieu, puisqu'ils ne peuvent pas être sans Dieu, l'être n'étant jamais entièrement généré !

Le fait de ne pas croire aux légendes des religions établies n'impliquent pas l'athéisme, elle implique simplement qu'on est adulte et qu'on a arrété de croire au père noël !

De quel genre de légende parlez-vous ? Les religions n'ont jamais été basées sur des légendes et encore moins des croyances, car s'il en était ainsi, ces religions ne seraient que superstition ou même habitude idolâtre. La religion est par principe un état mental spécial où la conscience est intermédiaire entre ce qui est généré et ce qui ne l'est pas, comme un lien indéfectible entre les deux. Or, sur le plan logique, ce qui est généré, c'est l'expression du langage, et ce qui n'est pas généré, ce sont les lois strictes de la logique des langages. La part gentille de l'être est générée, car elle résulte d'une expression mentale qui utilise les opérateurs logiques pour produire un résultat formel. L'autre part de l'être, purement logique, et donc purement spirituelle, est représentative de la logique éternelle, une loi universelle. Cette part est classiquement la part juive.

Par exemple, dire "Dieu n'existe pas" est une affirmation du même genre que dire "Le zéro n'existe pas". On pourrait en effet dire que le zéro n'existe pas puisque les nombres sont des objets quantitatifs qui expriment toujours une quantité, une grandeur, et que le zéro est nul sur le plan quantitatif. Cependant, pour exprimer des résultats en termes de quantités, on ne sait pas se passer de ce nombre sans quantité. Et donc, bien que le zéro ne soit pas une quantité ou un nombre, on en a fait un nombre "par obligation", afin de pouvoir générer par un langage ou une expression formelle quelconque, le résultat de chacune des étapes de la vie manifestée. De la même manière, bien que Dieu ne soit pas généré, on en a fait une personne générée (Fils de l'homme) par obligation, pour pouvoir vivre dans la forme, expression d'un résultat génétique.

Mais chez les français de l'ancienne France

Il y a eu plusieurs France(s) ? C'est un scoop. Il me faut vite des références ! (Merci d'éviter les France Gall et autres torpeurs de l'esprit).

La religion catholique a donc joué sur ce registre en rattrapant les vieilles légendes, prouvant ainsi que celle-ci a bien un côté puérile et mercantile pour l'essentiel. C'est son côté le plus méprisable avec la volonté de vouloir convaincre à tout prix en s'en prenant, d'abord, aux enfants !

La religion catholique est en tout premier lieu une forme de LA religion. Il n'y a aucune légende là-dedans, et elle se fonde sur le point de départ logique de l'Existence qui est d'ailleurs une ambiguïté entre Etre et Non-Etre, mêlés entre eux d'une façon pré-logique et donc impossible à exprimer autrement que par un paradoxe illogique. En énonçant le principe de l'homme-Dieu ou du Dieu-homme (l'incompatibilité logique est symétrique ou commutative), la religion catholique prend son point de départ dans le fondement même de la logique existentielle. Il n'y a là rien de légendaire, ni même de puéril ou de mercantile. Quant à sa volonté de vouloir convaincre d'une vérité aussi fondamentale, on ne saurait trop le lui reprocher. Dire la vérité n'est pas aussi méprisable que vous le pensez.

Dieu est "mort" depuis longtemps !

Pourtant, ce sont les créatures gentilles ou génétiques qui meurent habituellement, car c'est là la part relative de l'être. Il est possible que Dieu ne se manifeste pas dans votre mental, mais cela n'est pas parce qu'il est mort, mais parce que votre mental est dans un état de léthargie, dont vous devriez vous inquiéter. Malheureusement, la médecine moderne ne vous sera d'aucun secours. Par contre, il existe encore des prêtres qui pourraient vous guider vers l'éveil. Ce qu'ils vous proposeraient, c'est d'éveiller votre esprit, c'est-à-dire la part divine de l'être, celle qui est immuable comme la logique universelle et qui, par cet exercice de la loi verbale, corrigerait les effets sensuels d'une expression mentale ignorante des règles de la logique, embrigadée comme dans une camisole d'habitudes sentimentales et obsessionnelles qui vous transforme en cobaye pavlovien, d'où vos sécrétions contre-religieuses présentes.

Enfin, juste un rappel : l'athéisme est un comportement religieux au sens qu'entendait Mircea Eliade, qui faisait de la religion l'attitude de l'être humain face à la question divine. Il employait le mot "religion" dans le sens du mot "spiritualité", qui est l'ensemble des rites, des pratiques et des éléments de doctrine rattachées aux différentes traditions (transmissions) de LA religion. Et donc, pour Eliade, l'athéisme serait comme une anti-spiritualité ou une spiritualité à rebours, comme quelqu'un qui marche à reculons. Le mot religion est essentiellement le LIEN (YOGA ou JOUG) qui existe entre la part divine et la part gentille, c'est-à-dire le moyen par lequel le mental prend conscience du paradoxe initial de l'Homme-Dieu, qui est fondement pré-logique de l'Existence en même temps que son aboutissement post-logique, l'Alpha étant souvent uni à l'Omega dans les doctrines et notamment dans les enseignements de l'Eglise catholique.

[Acinonyx]

Il n'est pas difficile de deviner l'orientation religieuse de certain !! Mais sont-ils Impartiaux ??

Les gens sans dieu ne sont pas des athées
Ils ne sont rien d'autre non plus. C'est une catégorie impossible, tout bonnement impossible. Ce qui n'existe pas ne peut pas en effet être athée. Sans le zéro, il ne peut y avoir de 1, puisque c'est la puissance de zéro qui permet d'avoir le un. D'ailleurs, le zéro ne sait faire que cela : produire le 1 par sa puissance. Tout le reste est un montage d'unités. De même, les gens sont nécessairement avec Dieu, lequel Dieu produit l'Existence ou la Vie, principe unique de manifestation, le UN. Ce principe unique se distribue ensuite dans diverses unités distinctes par "génération" ou "génèse" pour employer une étymologie propre à la définition des "gens" : les gens sont "ceux qui sont générés". On dit encore qu'ils sont "génétiques". Ils forment la partie gentille des unités existantes. Que ces "Gentils" soient athées ou non, ne dépend donc pas du fait qu'ils soient avec ou sans Dieu, puisqu'ils ne peuvent pas être sans Dieu, l'être n'étant jamais entièrement généré !

Moi je me considère « sans dieu » car je ne suis certain de rien. Je préfère donc ne rien affirmer et la jouer seul !!! A quelques nuances prés, je me considère comme agnostique et contrairement à ce que tu dis je ne suis pas RIEN. Je suis juste moi, un humain libre de toutes soumissions divines, de tous dogmes, de toutes vérités révélées et surtout de tout anthropomorphisme et anthropocentrisme !!
Les effets de style dans un texte ne peuvent cacher les tentacules du dogme et du sectarisme !! Relativiser nos propos ne nous mènera pas en enfer !! Mais peut être à l'excommunication !! Pour moi c’est déjà fait je suis débaptisé !! Ce que je trouve triste dans la majorité des religions, c'est le nombrilisme exacerbé que présentent beaucoup de fidèles, l'homme toujours l'homme. Moi quand je vais en foret la nuit pour trouver des insectes nocturnes, je pars du principe que la forêt ne s'arrête pas aux limites du sentier (sinon c’est mal barré pour avoir une idée de ce qui peut exister). Enfin peut être est ce plus rassurant de le voir ainsi !

[Invité]

Ilibade, je partage votre point de vue, notamment en ce qui concerne Éliade. Cependant, je ne suis pas certaine que Mircéa Éliade soit une référence pour ceux qui aujourd'hui refusent l'idée même de Dieu.
Dans l'enchaînement des idées: "j'ai appris (contre mon gré) à connaître Dieu, j'ai suivi (toujours malgré moi) son enseignement, Dieu (ou plus exactement certains de ses représentants) m'a déçu, donc (pour moi) Dieu est mort, ou Dieu n'a jamais existé", il y a comme une montagne d'orgueil qui voile la Vérité.
De là à dire: "je n'ai pas besoin de Dieu pour vivre, la morale (laïco- chrétienne) me suffit, il n'y a qu'un pas, si facile à franchir.
Et après, c'est juste une lutte d'influence: c'est moi qui ai raison- non, c'est moi et.... :itchy:
Ce qui permet au forum de ne pas mourir!

[dan 26]

Il n'y a que 3 sortes d'Athéisme
De tradition, de réaction, et de raison .
Amicalement

[chomsky]

Le meilleur étant, évidemment, l'athéisme de raison.

En effet, l'athée par tradition n'a rien pour être athée. Comme le petit catholique ou le petit juif, il souscrit à une idéologie qu'il n'a pas véritablement choisi. Il était en quelque sorte "prédestiné" par son entourage direct. Cet individu perpétue donc un courant de pensée par habitude, peut-être même par fainéantise s'il ne remet pas sa tradition en question.

De son côté, l'athée par réaction peut être assimilé au musulman ou au protestant devenus tels pour susciter une réaction au sein de son entourage. On le devine aisément, la motivation d'un tel athée est douteuse. Il l'est pour faire criser ses parents, catholiques ou juifs pratiquants, ou pour marquer son opposition à un État ou à une institution qui le dégoûte.

Enfin, il y a l'athée de raison. Celui-là peut venir de tous les milieux : déjà athée, croyant non pratiquant, croyant pratiquant ou agnostique. Cet athée-là s'est un jour posé, calmement, et s'est posé les questions essentielles : "Est-ce que là où m'ont emmené mes parents, mes amis, me correspond, correspond à la vérité à laquelle je veux souscrire librement et en connaissance de cause ?" Cet individu est courageux, fort : c'est le surhomme qui porte une réflexion sensée et engagée sur la destinée de l'Homme.

Dan est bien évidemment un athée de raison. Il n'y a qu'à lire ses messages, d'une intelligence virevoltante, que tout le monde peut comprendre (en tout cas au niveau du vocabulaire, moins il est vrai au niveau de la syntaxe) non pas parce qu'il écrit de manière simpliste mais parce qu'il parvient à vulgariser et à synthétiser des centaines d'ouvrages qu'il a lus. Dan est un surhomme. Je dirais même qu'il en est le parangon. Il est le Surhomme.

[dan 26]

[quote="chomsky"]Le meilleur étant, évidemment, l'athéisme de raison.

En effet, l'athée par tradition n'a rien pour être athée. Comme le petit catholique ou le petit juif, il souscrit à une idéologie qu'il n'a pas véritablement choisi. Il était en quelque sorte "prédestiné" par son entourage direct. Cet individu perpétue donc un courant de pensée par habitude, peut-être même par fainéantise s'il ne remet pas sa tradition en question.

Tout à fait.

De son côté, l'athée par réaction peut être assimilé au musulman ou au protestant devenus tels pour susciter une réaction au sein de son entourage. On le devine aisément, la motivation d'un tel athée est douteuse. Il l'est pour faire criser ses parents, catholiques ou juifs pratiquants, ou pour marquer son opposition à un État ou à une institution qui le dégoûte.

Ou pour répondre à un voeu qu'il a fait et qui c'est réalisé, on peut epouser toutes les religions par réaction.

Enfin, il y a l'athée de raison. Celui-là peut venir de tous les milieux : déjà athée, croyant non pratiquant, croyant pratiquant ou agnostique.

Tu oublies une catégorie croyant fervant , je te rappelle à ce sujet la fameuse période, moderniste, avec Loisy, Turmel, Couchou, Alfaric, etc de nombreux théologiens et religieux sont devenus athées de raison.

Cet athée-là s'est un jour posé, calmement, et s'est posé les questions essentielles : "Est-ce que là où m'ont emmené mes parents, mes amis, me correspond, correspond à la vérité à laquelle je veux souscrire librement et en connaissance de cause ?" Cet individu est courageux, fort : c'est le surhomme qui porte une réflexion sensée et engagée sur la destinée de l'Homme.

Seul bemol à ton explication, c'est que cette reflexion peut partir d'un croyant, qui peut se poser exactement la meme question. Et en particulier le fameux determinisme, ainsi que la quete de savoir si la religion qu'il pratique est réellement celle qui detient la vérité par rapport aux autres.

Dan est bien évidemment un athée de raison.

Seul problème c'est que c'est un ancien catholique intégriste, et fondamentaliste.

Il n'y a qu'à lire ses messages, d'une intelligence virevoltante, que tout le monde peut comprendre (en tout cas au niveau du vocabulaire, moins il est vrai au niveau de la syntaxe) non pas parce qu'il écrit de manière simpliste mais parce qu'il parvient à vulgariser et à synthétiser des centaines d'ouvrages qu'il a lus. Dan est un surhomme. Je dirais même qu'il en est le parangon. Il est le Surhomme.

Merci pour les louanges, mais j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer , je suis juste passionné par ce sujet , que j'étudie depuis des années .
Pour information je "cite ", pour tous mes messages , seul problème je reviens pour corriger des fautes, (Dieu sait si j'en fait !!!!) , et je repond "dans " tous les messages, pour eviter d'oublier certaines réponses.
Je suis athée, libre penseur, matérialiste, passionné, donc rien de bien extraordinaire .
Amicalement

[ssd-dago]

Il y a autant de types d'athées que de personnes ne croyant pas en dieu. Les classer dans des carcans définis revient à remettre en question leur liberté d'esprit.

[Highlander]

Il n'y a que 3 sortes d'Athéisme
De tradition, de réaction, et de raison .
Amicalement

D'accord pour les deux derniers. L'athéïsme de tradition n'existe pas. La tradition, du latin "tradere"=transmettre, ne peut être que spirituelle ou religieuse.

[Highlander]

Seul problème c'est que c'est un ancien catholique intégriste, et fondamentaliste.

Sais pas ce que c'est qu'un catholique intégriste, sinon un catholique "intègre", c'est a dire non corrompu par le sens moderne des mots, qui est antitraditionnel. Idem pour le fondamentaliste...

[_Spin]

Sais pas ce que c'est qu'un catholique intégriste, sinon un catholique "intègre", c'est a dire non corrompu par le sens moderne des mots, qui est antitraditionnel. Idem pour le fondamentaliste...

On a tendance à appeler, par abus de langage, "intégristes" ou "fondamentalistes" les cathos traditionalistes (le nom qu'ils se donnent eux-même, et qu'il conviendrait donc de leur donner quoi qu'on pense d'eux par ailleurs). Ils ne sont pas fondamentalistes puisqu'ils ne préconisent surtout pas un retour à l'Evangile (et ne se gênent pas pour dire qu'ils ne sont pas disposés à tendre l'autre joue s'ils prennent une claque), et ils ne sont pas intégristes puisqu'ils ne préconisent pas vraiment une domination de la religion sur le pouvoir politique. Ils veulent un retour au Concile de Trente.

à+

[Highlander]

Donc c'est bien ce que je dis. Le mot "intégriste" est antitraditionnel. Maintenant, s'ils se définissent eux-même comme "intégristes", c'est qu'ils n'en comprennent pas le sens. Je ne vois pas en quoi le retour à la tradition serait gênant. Paul III avait raison...

[_Spin]

Donc c'est bien ce que je dis. Le mot "intégriste" est antitraditionnel. Maintenant, s'ils se définissent eux-même comme "intégristes", c'est qu'ils n'en comprennent pas le sens. Je ne vois pas en quoi le retour à la tradition serait gênant. Paul III avait raison...

Ils ne se définissent justement pas comme intégristes autant que je sache. Cela posé, sur un éventuel retour à la tradition, outre qu'on a perdu l'habitude du latin, l'Eglise peut-elle encore assumer qu'il faut obligatoirement passer par elle pour aller au Paradis ? Qu'un bébé doit impérativement être baptisé à la naissance ? Peut-elle s'amuser à réintroduire le "juif perfide" dans la liturgie ? A tourner le dos à l'oecuménisme ? D'une manière générale, à avouer qu'elle a pédalé dans la semoule pendant près d'un demi-siècle ?

Enfin, c'est son problème...

à+

[Highlander]

Eh bien c'est tant mieux, Spin. Nous sommes de tradition chrétienne. Il n'y a rien de choquant à faire baptiser un enfant peu après sa naissance.
Quant à l'oecuménisme, il a du plomb dans l'aile. S'il n'y avait pas eu un moine félon au 16ème siècle, cette question ne se poserait pas...

[_Spin]

Quant à l'oecuménisme, il a du plomb dans l'aile. S'il n'y avait pas eu un moine félon au 16ème siècle, cette question ne se poserait pas...

Avec des si... cela dit, elle se poserait au moins avec les orthodoxes (mais tu vas dire, s'il n'y avait pas eu... mais il aurait pu ne pas y avoir de Jésus non plus...).

à+

[Highlander]

Les Orthodoxes, c'est autre chose...