Re: Le tombeau du Christ...

par Jipé Lun 27 Fév 2017 - 10:24

Évangile selon Jean, chapitre 1

"Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu."

par mikael Lun 27 Fév 2017 - 10:38

kai theos èn o logos : Et le LOGOS était d'essence divine / divin (et on pas : "Dieu" !) : car le grec distingue nettement entre o theos : Dieu, le seul l'unique, et theos mis en attribut, qui revient à dire : "divin", de Dieu, d'essence divine.

Rien que dans ce début, il y a deux fautes de traduction, pratiquement chez toute monde : a) traduire logos par parole ou verbe ; b) traduire theos par Dieu. C'est peut-être incroyable, mais c'est ainsi.

par Jipé Lun 27 Fév 2017 - 10:46

C'est toi qui le dis, mais est-ce la réalité ?

par mikael Lun 27 Fév 2017 - 11:07

consulte une bonne grammaire grecque et vois les problèmes de vocabulaire... ou cherche sur glouglou : traduction Logos èn theos..

Cela dit, cette suspicion en dit long sur bien des choses... !

par **Bulle** Lun 27 Fév 2017 - 15:28

mikael a écrit:tu devrais relire le prologue

Ben voyons...
C'est tout ce que tu as comme argument destiné à soutenir ce que tu écrivais, je te cite :

Jésus-Christ en tant qu'être divin n'apparaît que chez Jean (années 90<.. )

kai theos èn o logos : Et le LOGOS était d'essence divine / divin (et on pas : "Dieu" !) : car le grec distingue nettement entre o theos : Dieu, le seul l'unique, et theos mis en attribut, qui revient à dire : "divin", de Dieu, d'essence divine.
Rien que dans ce début, il y a deux fautes de traduction, pratiquement chez toute monde : a) traduire logos par parole ou verbe ; b) traduire theos par Dieu. C'est peut-être incroyable, mais c'est ainsi.

Tu devrais ouvrir un sujet sur l'évangile selon Jean. Cela nous donnerait l'occasion de rappeler ce que Jean Grosjean note à propos de l'écriture johanique...
Petit rappel à propos de la "parole"
"La parole (le logos) : on pourrait dire le langage, c'est-à-dire l'expression par opposition, non point à la pensée (qui en est indissociable) ou à l'action (qui est langage aussià, mais par opposition à la source qui s'exprime." Evangile selon Jean - NT - La Pleiade p 271)
Alors où vont nager tes "fautes de traduction" ... sourire

par mikael Lun 27 Fév 2017 - 15:49

Spoiler:

par mikael Mer 1 Mar 2017 - 17:36

Jipé a écrit:C'est toi qui le dis, mais est-ce la réalité ?

Voilà, après tout, une excellente question ! (Et il n'est pas question de moi, en fait)
Pourquoi ? parce que nous sommes tout étonnés un jour de trouver l'explication, l'étymologie, le sens exact d'un mot ou d'une expression, lus cent fois et expliqués nulle part ! << c'était donc ça !! comment se fait-il que je ne l'apprenne qu'aujourd'hui ? En plus, c'est un mot important ! >>
<< Comment, ekklesia ne veut pas dire "Eglise", l'Eglise du Christ ? blasphème, mauvais traducteur, les prêtres nous l'ont appris très jeunes, c'est l'Eglise ! >> non, c'est l'assemblée (convoquée) ; chez Paul, on lit qu'il s'adresse à un tas "d'Eglises"..
<< la prière du Notre Père contient un mot dont on n'a pas le sens exact, il n'apparaît que là et nulle part ailleurs (un hapax) ? pas possible ? ben oui, epiousios, épithète appliquée au pain, on a plusieurs sens possibles ! Que dit le grand saint Jérôme, dont la traduction (faite de 382 à 384 pour les évangiles) a servi de référence à toute la chrétienté ? il écrit : Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie le pain suprasubstantiel spirituel ! pas : "de ce jour" !! Mais ce n'est qu'une possibilité...

<< et le péché ? il n'est pas dans l'évangile, peut-être ?? ben non, c'est la traduction latine peccatum, qui est une traduction du grec : amartia : le fait de rater la cible, l'erreur, l'errement ;
<< Jean le Baptiste demandait bien aux juifs dune conversion on lit en Matthieu 3,8 : conversion ! >> on lit : metanoia = changement d'avis, remords.. Or, dans la chrétienté, la conversion, c'est demander le baptême ! personne ne demandait aux juifs de ne plus être juifs à l'époque de Jean Baptiste ! On leur demandait de regretter leur vie mauvaise et de changer, c'est déjà beaucoup.
<< Jésus a bien dit : "que chacun porte sa croix" , il a aussi porté sa croix ? Matthieu le dit par exemple en 27,32 ! >> On y lit que Jésus a porté ton stauron : stauros, c'est le pieu de la palissade, le poteau, par extension : le poteau de crucifixion, comme un pieu ou une croix, on ne sait pas, ça dépend des endroits. En tout cas, les Romains appelaient la barre transversale portée par le condamné : patibulum, au départ c'est la fourche sur laquelle on "expose" (patere) l'esclave qu'on va fouetter, c'est aussi le gibet (d'où notre "patibulaire" : qui a une mine louche) ; le vocabulaire n'est pas si simple.

et il y a ce qui est très important (théologiquement) et qu'on ne sait pas vraiment traduire ! Paul, en Philippiens, 2,6, dit que le Christ est "en morphè theou", littéralement : "dans la forme de Dieu" ? ç'est quoi, ça ? traductions francaises (TOB) : "de condition divine" ; (Segond) : "existant en forme de Dieu" (?) ; (Jérusalem) : "de condition divine" ; TOB allemande : "war Gott gleich" : était semblable à Dieu" ; Luther 1905 : "wr in göttlicher Gestalt" avait une forme / structure divine"... ??

Et le pneuma, traduit traditionnellement par "esprit" (et spiritus en latin) ? mais la nouvelle tradction de la bible chez Bayard préfère ": le souffle" ; en hébreu, le ruach, c'est le souffle, le vent, l'esprit... Luc, 1,35 dit : "l'Esprit Saint viendra sur toi.." ; oui, mais le grec dit : pneuma agion epeleusetai epi sè : un souflle / esprit saint viendra sur toi ??

alors, vous allez continuer à croire qu'une traduction, c'est "parole d'évangile" ?

On dit que c'est Martin Buber qui a proposé une nouvelle traduction de : "aime ton prochain comme toi-même" = aime ton prochain, car il est semblable à toi" ; en fait, cela remonte au XVIIIè siècle, à un ami de Moses Mendelssohn, Naphtali Herz Wessely (1725–1805), le tetxe hébreu autorisant (paraît-il) une telle traduction. Quel changement de perspective !! mais je ne suis pas qualifié du changement souhaitable ou non.

Et j'en reviens au LOGOS : traduire seulement par parole ou verbe, c'est transformer une Rolls en vélo... on en a déjà parlé.

C'est peut-être très étonnant, mais, malgré toutes les précautions prises, les écrits les plus importants ne sont pas à l'abri d'erreurs, d'incompréhensions, de fausses traductions, qui parfois se figent et qu'on finit par prendre pour les vraies ! car il est fort difficile à un nouveau traducteur de dire le contraire des traductions de ses prédécesseurs, ils ont pignon sur rue depuis des siècles ! On n'a rectifié que récemment dans le s bibles catholiques le "naîtra d'une vierge" en Matthieu 1,23.

On apprend au lycée que César, assassiné par Brutus, a dit à celui-ci : toi aussi, mon fils ! tu quoque mi fili ! ben non, Suétone nous dit qu'il l'a dit en grec : Και συ τέκνον (kai su teknon)...

par Mephisto Mer 1 Mar 2017 - 20:41

Mikael a écrit:On apprend au lycée que César, assassiné par Brutus, a dit à celui-ci : toi aussi, mon fils ! tu quoque mi fili ! ben non, Suétone nous dit qu'il l'a dit en grec : Και συ τέκνον (kai su teknon)...

Ce qui ne change pas grand chose au final, fallait se méfier des ides de Mars.

Pour le reste, oui, le grec n'est pas la même langue que le latin. Etonnant non ?