Le tombeau du Christ...

[mikael]

Voilà un sujet qui me trotte dans la tête. Car :
a) On parle bien du tombeau du Christ, mais rarement de celui de Jésus, pourquoi ?
b) Aucun des récits autour du tombeau n'échappe à un mélange de (ce qui pourrait relever du) récit historique et de théologie : apparition et discours d'ange(s), même dans le très simple Marc (qui s'arrêtent à : "elles avaient peur" ;
c) il y a une controverse avec les juifs, qui accusent le vol du corps — donc attestent indirectement la réalité du tombeau ?
d) Il y a quand même un soupçon : seul le récit du tombeau fonde la résurrection au bout de 3 jours !
e) le tombeau n'apparaît pourtant ni dans les Actes, ni chez Paul ; il n'est l'objet d'aucune vénération de 34 à 70 ; : étonnant...

[JO]

voui... c'est gênant. Le tombeau était vide, mais il a pu y avoir des causes "naturelles", et alors, adieu le miracle, la résurrection... la religion chrétienne .

[mikael]

Justement non, JO : les témoignages les plus anciens reposent sur les "contacts" entre Jésus mort et les apôtres, le tombeau semble venir se rajouter, de façon bizarre.
je pense que c'est Paul, avec sa conversion suite à un "contact" avec le Christ qui nous indique une voie possible. Que dit Paul à propos du Christ? : "ophtè" il a été vu, il s'est montré. Pas plus, mais cela pèse lourd.

[mikael]

Les exégètes sont partagés sur les récits du tombeau : récit merveilleux avec un fond historique, récit théologique sans réalité historique ?
Il est difficile d'admettre que ce tombeau, s'il a existé, n'a fait l'objet d'aucune vénération de la part des premiers chrétiens jusqu'au IVè siècle, et n'a jamais été mentionné avant 65-70 (évangile de Marc).

Marc lui-même (qui se termine en 16,8) a une façon curieuse de présenter la chose ; il fait dire à un ange (assis dans le tombeau !) : ""il n'est pas ici ; voyez l'endroit où on l'avait déposé". Comme si les 3 femmes avaient pu se tromper de tombeau !! la fin aussi est curieuse : "elles s'enfuirent... et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur."
Que veut nous dire ici le rédacteur de Marc, sinon que c'est pour cette raison que personne n'a parlé du tombeau avant lui ?

[Bean]

D'autant que les tombeaux étaient réservés à des notables, pas à des criminels jugés et condamnés il est étonnant que Jésus le nazaréen jugé et condamné par les autorités juives et romaines de l'époque, ait eu son propre tombeau, non ?

[mikael]

C'était celui de Nicodème, disent les évangiles. Difficile de penser que celui-ci ait eu l'intention d'y laisser le corps de Jésus. On ne peut pas séparer le tombeau des apparitions, car il y a derrière le combat contre la tentation du docétisme : hérésie disant que Jésus-Christ-Dieu n'a pas pu venir dans un corps humain : ce n'était qu'une apparence. Donc les évangiles décrivent des scènes contradictoires : Jésus revenu est à la fois un esprit (il passe à travers les murs) et a un corps de chair : il mange avec les apôtres et montre à Thomas son côté percé (scène manifestement théologique et fabriquée). Paul ne s'embarrasse pas de tout cela : il a vu, le reste ne compte pas.
Comme on ne voit pas pourquoi les "Juifs" (terme qui marque la rupture d'avec les chrétiens, donc péjoratif et tardif, ne se trouve que chez Jean) l'auraient enlevé, restent les disciples — si le récit est vrai — ou la fosse commune. Ce qui d'ailleurs n'enlève rien aux apparitions — lesquelles sont bien difficiles à comprendre, mais si on enlève tout, le christianisme ne peut pas naître !!

[Bean]

Paul a fait naître le christianisme (non juif), la légende populaire lui a fourni puis enrichi le décor avec Jésus puis Marie et ceci jusqu'au moyen âge, sans parler de la kyrielle de saints et martyrs qui ont suivis les chemins miraculeux de la béatitude et qui se perpétue encore.

Le dogme ne suffit pas à la croyance populaire, il lui faut aussi le décorum pour rêver un peu

[Bean]

C'était celui de Nicodème, disent les évangiles. Difficile de penser que celui-ci ait eu l'intention d'y laisser le corps de Jésus.

Et sans crainte de représailles vu son rang de membre du sanhédrin.

Disciple secret de Jésus ne veut pas dire qu'il puisse intenter de tels actions publiques, bien au contraire.

Et il se serait fait mettre au tombeau ailleurs avec Etienne et Gamaliel à Beit Jamal ?

[Bulle]

C'est "un disciple secret de Jésus", Joseph d'Arimathie qui aurait réclamé le corps de Jésus : ni sa famille, ni les apôtres.
Sinon il serait allé à la fosse commune comme la grande majorité des suppliciés.
L'exégète Alfred Loisiy suggère que le "champ du sang" de l'évangile de Matthieu n'est autre que le "cimetière affecté à ceux qui étaient morts dans le sang, de mort violente et infamante, comme les suicidés et les suppliciés".
Le Saint Sépulcre a été inventé sous Constantin vers 325...

Le tombeau vide des 4 évangélistes est, amha, tout de même le meilleur moyen d'étayer le concept d'une résurrection...

[mikael]

Tu as raison, Bulle, j'ai confondu avec Nicodème, c'est Joseph.
Loisy fut un grand parmi les grands, je le lis et relis.

le problème du tombeau, c'est qu'il ne sert pas de preuve de résurrection ni pour Pierre (Actes) devant la foule à la Pentecôte, ni pour Paul (pas mentionné), ni n'est l'objet de vénération. Il ne sert (selon moi) qu'à une chose : dater la résurrection, ce qui permet de trouver dans l'AT 2 ou 3 citations semblant corroborer les 3 jours (Jonas..).
Les disciples se sont sans doute contenté de dire : il nous est apparu / il nous a transmis sa pensée à plusieurs reprises (je l'accorde à Paul, pourquoi pas aux disciples ?), donc il était vivant. Qui est encore en vie vers 65, 68 ou 70, lorsque Marc est écrit ? Ni Pierre, ni Paul, en tout cas. J'ai toujours pensé que les évangiles sont nés de la nécessité de mettre le maximum par écrit quand les apôtres venaient de disparaître — et quand les pagano-chrétiens parlant grec ont vaincu les judéo-chrétiens et autres groupes, qui, comme les ébionites ne croyaient pas en la divinité de Jésus.

[stana]

Tu as raison, Bulle, j'ai confondu avec Nicodème, c'est Joseph.
Loisy fut un grand parmi les grands, je le lis et relis.

le problème du tombeau, c'est qu'il ne sert pas de preuve de résurrection ni pour Pierre (Actes) devant la foule à la Pentecôte, ni pour Paul (pas mentionné), ni n'est l'objet de vénération. Il ne sert (selon moi) qu'à une chose : dater la résurrection, ce qui permet de trouver dans l'AT 2 ou 3  citations semblant corroborer les 3 jours (Jonas..).
Les disciples se sont sans doute contenté de dire : il nous est apparu / il nous a transmis sa pensée à plusieurs reprises (je l'accorde à Paul, pourquoi pas aux disciples ?), donc il était vivant. Qui est encore en vie vers 65, 68 ou 70, lorsque Marc est écrit ? Ni Pierre, ni Paul, en tout cas. J'ai toujours pensé que les évangiles sont nés de la nécessité de mettre le maximum par écrit quand les apôtres venaient de disparaître — et quand les pagano-chrétiens parlant grec ont vaincu les judéo-chrétiens et autres groupes, qui, comme les ébionites ne croyaient pas en la divinité de Jésus.

Il y a une explication à laquelle ont été consacrés de nombreux livres, qui m'ont passionnée lorsque j'avais encore des croyances plus classiques, plus proches de celles dans lesquelles j'ai été élevées-je dis bien "proches" parce-que les miennes comportaient des variantes, dont celle explication. Bref, certaines personnes pensent que Jésus n'est peut-être pas mort sur la croix, mais a perdu conscience, et que ses plus fidèles disciples l'ont soigné en secret. Je ne dis pas que j'ai une certitude das ce domaine, d'ailleurs ça ne m'importe plus (forcément) autant qu'avant, mais je garde cette possibilité. Je ne parle pas de "preuve" mais de possibilité, e n'ai pas besoin qu'une chose soit démontrée pour être en accord, ouverte à telle ou telle explication.
Tout comme les cas de resurection effectuées par Jésus lors de sa vie publique: rien ne prouve que les personnes étaient vraiment décédées. Il y a l'exemple de la petite fille  dont Jésus a dit, après l'avoir examinée: "Elle n'est pas morte, elle dors." Je ne vois aucune raison d'interprèter cette phrase autrement que comme ce qu'elle paraît être. Si qui que ce soit d'autre que Jésus les avaient prononcées, la question ne se poserait même pas. Cette petite fille pouvait très bien être plongée dans un état d'inconscience ressemblant beaucoup à la mort, d'autant plus que cette èpoque, les connaissances médicales n'étaient évidemment pas les mêmes que les nôtres. Il y a d'ailleurs eu des cas de ce genre jusqu'au début du vingtième siècle, pour autant que je sache, où des personnes ont été enterrées vivantes. Il n'est pas exclu que Jésus ai eu des connaissances supérieures à celles de beaucoup de personnes de son temps, et qu'il ai trouvé un moyen de réanimer l'enfant apparemment morte.
 Pour ce qui de Lazare, la même explication est possible. Il a bien dit que son ami "dormait". Et comme il n'était assurément pas athée XD je ne vois pas pourquoi il aurait employé un tel mot, sinon.
 Peut-être que Jésus lui-même n 'était pas décédé et que ses disciples, à qui il avait dû transmettre certaines de ses connaissances, le savaient. Avec la complicité de celui qui lui a permis d'avoir un tombeau, ils ont pus le réanimer, soigner ses blessures, ce qui peux expliquer que Jésus ai pus vivre quelque temps parmi eux, y compris partager leurs repas (c"omme" tout homme vivant).
 Il y a beaucoup de personnes croyantes, aussi contradictoire que ça paraisse, qui partagent ces idées. Contrairement à d'autres chrétiens, elles n'estiment pas que la résurection soit indissociable de leur foi, que sans elle, "leur foi serait vaine". Elles estiment que les souffrances volontairement endurées, acceptées du Christ suffisent. Certaines-qui croient aussi en a réalité du suaire de Turin (sans opinion pour ma part) pensent que le fait qu'il était taché de sang à l'endroit des blessures est un indice: le sang ne coule pas d'une dépouille, mais d'un corps vivant oui.
 Gérald Méssadié a écrit une trilogie de livre intitulée "L'homme qui devint Dieu"s plutôt controversés où il détaille, sous forme romancée, cette hypothèse.
 Je penche pour ce genre de piste, sans exclure d'autres possibilités. Je reste à peu près objective parce-que ça m'importe peu, mais ça reste néanmoins un sujet passionnant.  Si la resurection, telle que l'envisage les chrétiens, est la bonne explication, ça ne change rien pour moi, c'est pourquoi je reste ouverte, sans a priori.

[JO]

C'est aussi ma position sur le sujet.

[mikael]

Il y a eu bien des explications romancées autour de ce sujet : soit Jésus n'était pas mort, soit il a été enlevé vivant, soit on a crucifié quelqu'un d'autre à sa place (de préférence un jumeau, comme le croient certains musulmans). Ce qui lui a permis d'apparaître ensuite !
Il n'y a aucune piste sérieuse, disons-le, c'est même très farfelu. Qui peut survivre à une crucifixion ? On a même fait voyager Jésus en Asie... Pourquoi aucun exégète sérieux n'a jamais repris ces histoires ? parce qu'elles ne tiennent pas la route.
Le noyau le plus ancien dit bien que Jésus apparaît au milieu d'eux, portes fermées, tout comme il apparaît à Paul sur le chemin de Damas. Et on ne se fait pas persécuter ni tuer pour propager un mensonge aussi énorme !! ..que les adversaires juifs n'ont eux-mêmes jamais envisagé.

P.S.: l'épisode de Lazare n'est que chez Jean ; il est bien clair que les personnes ramenées à la vie n'étaient pas mortes mais en coma : Personne ne peut violer les lois instaurées ou existant une fois pour toutes.

P.S.2: il va de soi que les annonces de Jésus sur sa résurrection prochaine sont mises là par les rédacteurs.

[stana]

[mikael]

Voilà qui me rappelle une phrase du film "l'homme qui tua Liberty Valance" : "quand la légende est plus belle que la réalité, on raconte la légende".

J'ai moi aussi cru un jour que "Les grands initiés" de Schuré était remarquable, que "la vie des maîtres" de Spalding était le sommet de la spiritualité... las, rien de tel, il faut du temps et de longues recherches pour voir qu'on a en fait atteint le sommet de la crédulité humaine — bienheureux ceux que le bon sens naturel préserve d'emblée de ces contes à dormir debout !

[stana]

C'est aussi ma position sur le sujet.

Heureuse que tu partage mon avis Jo
Pour ce qui est de ce livre, je l'ai lus il y a une "petite" vingtaine d'années mais je m'en souviens très bien. L'auteur de ce livre et d'autres personnes expliquent pourquoi c'est possible, notamment médicalement. Je ne me souviens pas des mots exacts mais c'était bien argumenté. Il était détaillé comment un homme suspendu les bras en croix a du mal à inspirer profondément, comme nous avons tous besoin de le faire par intermittence. Dans le cas de la crucifixion (tiens, j'avais écrit crucifiction peut-être l'un des lapsus dont mon subconscient a le secret, je ne sais pas ) ce n'étaient évidemment pas les blessures des pieds et des mains qui causaient la mort, bien qu'elles soient une souffrance supplémentaire. Le supplicié était asphixié lentement, comme une insufisance respiratoire. L'agonie "devait" être longue et angoissante, c'était voulu. Il est parait-il possible qu'un crucifié, épuisé par le manque d'oxigène, pouvait sombrer dans une inconscience ayant l'apparence de la mort, et que si on le libèrait avant qu'il expire pour de bon, il pouvait être réanimé. L'auteur ajoute que les soldats qui exécutaient les condamnés de cette manière le savaient, et que c'est pour cette raison qu'ils cassaient les jambes des personnes avant de les dècrocher des croix lorsqu'ils paraisaient morts: pour s'assurer qu'ils le seraient de toute manière, n'ayant plus aucun support pour respirer. Or, les jambes de Jésus n'ont pas été brisées, ça se saurait-il me semble même que c'est mentionné.
Je simplifie bien sûr, je n'ai pas les connaissances nécessaires, mais c'est très bien expliqué dans les livres traitant du sujet.
Ce livre vient tout juste d'être réédité parait-il, aprés avoir été longtemps épuisé.
De toute façon ça fait partie de mes idées, pas de mes convictions

En revanche l'histoire du frère jumeau me parait strictement impossible, comment les rédacteurs des Evangiles auraient-ils pus laisser passer ça? On a même dit que le frère jumeau n'était autre que son disciple Thomas, lequel signifie "jumeau" parait-il...ce qui est exclu puisque c'est ce même Thomas qui a touché les plaies de Jésus après sa résurection ou réanimation.

[mikael]

Seul Jean en 19,33 sq. mentionne que les os n'ont pas été brisés et en 19,37 que Jésus a été transpercé. Mais voilà, Jean ajoute "pour que s'accomplisse l'Ecriture", ce qui est hélas très suspect, car à plusieurs reprises on peut penser qu'un épisode ou un détail a été mis là pour coller avec l'AT ; ainsi, en Jean, on dit qu'on présente du vinaigre à Jésus (comme chez Matthieu) parce qu'on lit la même chose dans le psaume 69 : (verset 22) "Pour nourriture ils m'ont donné du poison, dans ma soif ils m'abreuvaient de vinaigre". Or, la coutume, et Marc la rapporte correctement, était de présenter du vin mêlé de myrrhe pour apaiser un peu les souffrances.
On lit en Za 12,10 : "Ils verront celui qu'ils ont transpercé" : encore une référence à l'AT, destinée à montrer que Jésus est bien le Messie annoncé. Les "os non brisées", c'est dans le psaume 34 verset 31 :" YHWH garde tous ses os, pas un ne sera brisé".

Matthieu venant juste après Marc (dont il emprunte 90% du récit), s'il dévie pour le vinaigre, c'est qu'il veut coller à l'AT, c'est facile à comprendre.

Dans plusieurs églises européennes (St Jean à Prague, Cefalu en Sicile, St Paul hors les murs à Rome [porte d'entrée], Ronda en Espagne, Trevise en Italie.. je dois en oublier une ou deux aperçues) on voit le Christ attaché à la croix par des clous dans les poignets et non dans les mains : Pourquoi une divergence sur un point aussi précis ? sans doute parce que : 1) selon les synoptiques, il n'y avait personne de l'entourage sous la croix ; 2) le Christ en croix n'a été représenté que tardivement, ce fut tout d'abord le Christ glorieux et tout puissant : le Pantocrator. Question : S'il n'y avait pas la référence aux citations de l'AT, tous les rédacteurs auraient-ils écrit que Jésus avait été cloué ? Eh bien, il n'y a aucune certitude. Dans la peinture européenne, on représente Jésus cloué avec les deux voleurs qui eux, sont attachés ; qu'en savons-nous, ce n'est indiqué nulle part : c'est donc une convention. Bien sûr il est moins coûteux et plus simple d'utiliser des cordes que des clous !

Bien des "ésotéristes" reconstruisent une (pseudo-) histoire en lisant les évangiles comme si le récit était réel, historique — parce qu'ils ne savent rien de l'exégèse savante, ce qui les conduit à écrire ensuite des bêtises. Bon, après, chacun croit ce qu'il veut !!

[stana]

Les clous étaient certainement enfoncés dans les poignets, contrairement à ce qu'ont cru, et croient encore, de nombreuses personnes. Il y a une èglise d'un petit village de ma connaissance où une croix presque grandeur nature représente un Christ aux poignets percés, et non les mains., mais c'est inhabituel, et j'imagine que ce serait trop compliqué de revenir sur une idée recue répandue depuis si longtemps.
Le premier emblème des chrétiens, qu'on appelait alors christiens d'ailleurs-ce qui est plus logique; peut-être a-t-on simplifié par la suite pour des questions de prononciation plus aisée-c'était un poisson. Les chrétiens d'après ont dû prèfèrer la croix parce-qu'elle symbolise "mieux" selon eux le martyre de Jésus, ils ont dû trouver ça plus èdifiant. Cependant ce fut peut-être aussi, en partie, pour les mêmes raisons qui les ont poussé à calquer les nouvelles fêtes chrétiennes sur les "païennes" déjà existantes, comme Noel, Pâque etc avec le decorum qui vas avoir, le culte de la Vierge remplaçant du même coup celui des "Reines des Cieux" telles Isis, Astarté...c'est-à-dire pour que la transition des futurs convertis se passe en douceur, en leur présentant une version pas trop différente de ce qu'ils connaissaient déjà. La croix est un symbole universel et vieux comme le monde, sous de très nombreuses formes.
Après, tout ça est logique: l'éternel retour

Comme tu dis, rien ne prouve absolument que les mains ou les poignets, ainsi que les pieds, de Jésus furent percés de trous. Ce fut peut-être ajouté pour augmenter l'effet dramatique du supplice, le "rendre" plus émouvant encore aux yeux des chrétiens et de potentiels convertis. A moins qu'on ai estimé que Jésus méritait une souffrance supplémentaire de celle des autres condamnés et qu'exceptionnelement on ai choisis les clous (ç'aurait effectivement été bien couteux si tous les crucifiés avaient été cloués plutôt qu'attachés, comme ce mode d'exècution était fréquent), mais je ne vois pas bien pourquoi...Ce n'étaient pas les Pharisiens qui le détestaient qui ont planifié les "détails" du supplice pour autant que je sache, et Ponce Pilate et les autres Romains n'avaient pas de telles raisons de le faire souffrir plus que tout autre.
Moi ce que j'ai cru comprendre, c'est que Jésus a refusé le vin qu'on voulait lui faire boire avant la crucifixion, mais qu'il a bu ce qu'on lui présentait alors qu'il agonisait-ou perdait conscience -sur la croix. Il paraitrait que ce n'était ni du vin ni du vinaigre, mais plutôt une boisson composée d'eau vinaigrée; boisson qui n'avait pas été préparée spécialement pour lui et ne visait pas à ajouter à la torture, au contraire: les soldats romains avaient parait-il l'habitude de garder de cette boisson sur eux, pour se désaltèrer tout en se protègeant des maladies, le vinaigre étant sensé purifier l'organisme. Il s'agissait peut-être d'un geste de compassion; le soldat devait avoir de cette boisson sur lui et l'a partagée.

[mikael]

Le poisson est le signe discret du temps des persécutions ; choisi parce qu'il est facile à tracer et se dit en grec ichtus, anagramme que l'on lit : Iesous CHristos Theou Uios Sôter : Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur. Le Pantocrator, c'est après 315.

On peut épiloguer longtemps sur la crucifixion : on trouve même des condamnés ayant à la fois des clous et des cordes ! Pour le soutenir, soit un "repose-pieds" soit une cheville transversale entre les jambes. Le condamné est nu (raison pour laquelle je ne suis pas sûr que Marie soit au pied de la croix).

[stana]

Merci pour la précision concernant le symbole du poisson Mickael, je me posais justement la question je pensais aux pains et aux poissons multipliés, à moins que ça ai un rapport avec les nouveaux adeptes que Jésus et ses disciples "pêchaient", selon un symbole connu. Certains ont même dit que le signe astrologique de Jésus était le Poissons lol supposition gratuite j'imagine: personne ne sais quelle fut cette date de naissance. Il est à peu près admis que Noel est calqué sur les Saturnales romaines et le culte de Mithra, entre autre.

 Et oui, il est vraisemblable que les condamnés étaient crucifiés nus-pourquoi les Romains, qui n'étaient pas des gens pudiques contrairement aux Israelites, se seraient-ils souciés de couvrir les parties intimes d'une personne, surtout en ces circonstances?...Certains crucifix représentent encore Jésus tout nu sur sa croix, de même que certains films, mais c'est plutôt rare. Je pense que très vite, les premiers chrétiens ont aouté un linge blanc autour des reins du Christ, par ce même souçi de pudeur..j'ai même vu d'anciens dessins représetant la crucifixion figurant un Christ vêtu d'une longue tunique blanche lol d'ailleurs il ne faut pas oublier que ces oeuvres sortent avant tout de l'imagination de l'artiste, lequel s'eforce d'être fidèle à la vérité, mais il y met un peu de sa vérité à lui. On ne fait jamais que son propre portrait
 Dans plusieurs religions dites païennes, le dieu ou demi-dieu incarné, né d'une vierge et d'un dieu, ou fils d'une Déésse, était également représenté sur une croix, sa mère en pleurs agenouillée sous l'instrument de torture. Certaines de ces représentations d'alors, bien antérieures au christianisme, ressemblaient de façon étonnante aux "mater dolorosa" chères aux chrétiens.

[mikael]

le judéo-christianisme n'a pas d'emprunt mythologique, comme on pourrait le penser, le comparatisme du XIXè siècle a fait le point là-dessus. Il est plus que probable que le concept de vierge vient de la fausse traduction de la Septante (traduction de la torah) parlant du futur messie : Les traducteurs d'hébreu en grec ont écrit "parthenos" quand l'hébreu disiait "almah" : jeune femme (certes, sans doute vierge, mais pour la vierge-vierge l'hébreu a betulah, pas almah !) ; les rabbins de Jérusalem ont rectifié l'erreur au 1er et 2d siècle de notre ère ; les judéo-chrétiens (leurs adversaires) en sont restés à l'erreur (rectifiée relativement récemment !) ; donc Matthieu reprend dans son évangile "né d'une vierge".

[stana]

Ce que je voulais dire est que cette religion-du moins une certaine branche: le catholicisme-a divinisé de plus en plus la mère de Jésus durant les premiers siècles après Jésus-Christ, empruntant de plus en plus d'attributs aux Vierges Mères ou/et Déesses-Mères des cultes antérieurs. La Reine des Cieux, dominant le monde, couronnée d'étoiles, était déjà d'actualité dans certaines religions antiques. Ce n'était pas voulu par les premiers chrétiens j'imagine, d'ailleurs beaucoup de dates, fêtes, célèbrations etc ont été rajoutées par l'Eglise au fil du temps.

 Quoiqu'il en soit concernant la réurection, on a aussi dit que si Jésus était apparut en premier à des femmes, c'est parce-que celles-ci sont sensé être plus bavardes que les hommes, donc que ça se saurait plus vite  

[mikael]

les mêmes éléments apparaissant dans deux religions différentes ne veut pas dire que l'une a emprunté à l'autre. En fait, il y a une imprégnation plus ou moins voilée du christianisme par les mystères pythagoriciens et le platonisme, car les païens qui avaient ces conceptions ont déteint sur la doctrine chrétienne — mais Paul y est pour beaucoup : il a fait de Jésus un Dieu descendu du Ciel pour sauver les humains ! (ce qui n'est ni vrai ni faux...)

[stana]

C'est peut-être tout simplement que ces éléments sont intemporels, universels, toutes les spiritualités étant plus ou moins liées

[mikael]

Tu as raison, on peut le voir aussi ainsi ; c'est ce que fait C.G. Jung.