Re: Le tombeau du Christ...

par stana Sam 18 Fév 2017 - 21:16

Et je suis bien d'accord sourire

par stana Sam 18 Fév 2017 - 21:24

Pour revenir au tombeau, si on parle de "tombeau du Christ" plutôt que de Jésus, ce doit être parce-qu'avant sa mort, Jésus était biologiquement un homme, un humain, bien que doté de pouvoirs certainement psychiques et de connaissances qui échappaient au commun des mortels, et qu'après sa mort-s'il est réélemet mort sur le croix et réssucité comme le pensent les chrétiens-il n'était plus "seulement" Jésus mais le Christ dans toute l'acceptation du terme qvt

par mikael Sam 18 Fév 2017 - 21:52

Oui, ben, bien malin qui pourra démêler le vrai !
Mais comme chacun a son avis, inutile d'embêter autrui avec nos délires. Déjà, il faudrait "décoder" la langue des évangiles de Jésus le juif, qui est devenue par l'opération des traductions, celle du Christ, blond aux yeux bleus descendu du Ciel, sa maman (Myriam) : Marie. l'assemblée (ekklesia) est devenue l'Eglise, l'erreur (de tir, amartia) est devenue le péché, le "changement de vie" (metanoia) est devenue la conversion ! Quelle conversion ? les juifs étaient déjà juifs !! et "s'est relevé des morts" est devenu "ressuscité !!

par stana Sam 18 Fév 2017 - 23:31

Sans doute.

par dedale Dim 19 Fév 2017 - 14:34

Si on élimine certaines informations pouvant sembler être des assimilations :
- L'empereur Constantin était surnommé Christos. Et si ma mémoire est bonne, dans certains textes, on le surnommait également "roi du monde" mais c'est dans le contexte particulier de ses propres ambitions. Il n'était pas rare à l'époque qu'un homme issu de dynastie impériale fut considéré comme d'origine divine : Constantin était vu comme béni par la grand dieu. Donc dans cette analyse, on élimine le rapport Jésus-Christos. Ce qui implique d'éliminer dans le même temps le symbolisme mithraïque : Les rois-mages, la symbolique de sa naissance dans une étable primitive, les sgnes célestes, sa mère dont le nom est emprunté à d'autres traditions (Mithra, Hermès, Moïse, ...) et associée au culte de la vierge.

- Egalement, l'histoire du Chrestus (Christus, Chresto...) en 40 avJC sous le principat de Claude, qui fut un guide charismatique des esclaves (principalement juifs) cherchant à se libérer du joug romain. Ce Chrestus est cité notamment par Suetone, mais on le retrouve dans plus de 40 textes ancens.

Pendant longtemps, ce nom "Chresto" a été assimilé à une entité chrétienne : Des chrétiens fauteurs de trouble, considéré comme fanatiques, qui, par la suite, furent expulsé de Rome. Cette histoire et en liaison directe avec celle de Spartacus.
Le Chrestus de Suetone est décrit comme un meneur aussi bien religieux que révolutionnaire. Un incitateur.
Je n'ai pas trouvé d'informations sur la fin de sa vie, mais on peut supposer (admettons) que si les romains ont attrapé ce Chrestus, il a fini sur une croix, non pas en forme de "+" mais en forme de "T", car c'était la mode.

Sur le plan historique, l'empereur et le révolutionnaire, sont 2 personnage totalement différents.
Par contre, il semble que le Jésus de la religion ,en soit une parfaite synthèse, plus un peu de romance.

Ca ne signifie pas qu'il n'a pas existé, ni qu'il a existé. Mais par contre, s'il existe un tombeau, un autel, quelque édifice, qui lui fut consacré au moment de sa mort, il ne porte pas d'inscription relative au Christ, en tant que "béni de dieu", il porte simplement le nom de Jésus - à savoir que ce nom pouvait à son époque s'écrire et se prononcer de diverses manières. Mais en supposant qu'il fut important pour la communauté chrétienne, il doit certainement exister un signe particulier, un emblème, sur le lieu de sa sépulture
A savoir également que sa dépouille a pû être ramenée sur son lieu de naissance, parmi ses ancêtres.
Selon une doc que j'avais vu, un archéologue biblique disait toute la difficulté à retrouver de telles traces. Non seulement, le nom "Jésus" ainsi que ses variations, était très répandu, comme Joseph ou Jean à certaines époques, mais l'histoire peut voir effacer toute trace de son existence. Ou encore, "Jésus" n'était pas son nom de naissance.

Il nous reste le mythe (ce n'est pas péjoratif) d'un personnage charismatique, fondateur d'une grande religion.

par mikael Dim 19 Fév 2017 - 14:48

Constantin était vu comme béni par la grand dieu. Donc dans cette analyse, on élimine le rapport Jésus-Christos. Ce qui implique d'éliminer dans le même temps le symbolisme mithraïque : Les rois-mages, la symbolique de sa naissance dans une étable primitive, les sgnes célestes, sa mère dont le nom est emprunté à d'autres traditions (Mithra, Hermès, Moïse, ...) et associée au culte de la vierge.

dedale, on ne peut pas raisonner ainsi, tout simplement parce c'est un débat qui s'est enflammé au XIX siècle parmi les exégètes, a connu beaucoup d'études .. et s'est éteint avec le même comparatisme, quand on a vu qu'il ne menait nulle part pour le christianisme. Déjà, étudier les influences de courants spirituels ou religieux demande plusieurs années d'étude et de lire 2 ou 3 langues. Aujourd'hui il y a la quasi unanimité pour dire :

1) Jésus a eu une existence historique, reconnue par les rabbins, ses adversaires ;
2) les évangiles, écrits entre 65,70 et 100, tâchent de rassembler tous les documents le concernant à cause de la disparition des apôtres ; mais s'y mêle une apologétique et théologie des années 70, 80, ce qui rend l'approche des textes délicate ;
3) le premier vrai témoin du christianisme est Paul, qui écrit ses épîtres à partir de 53 ou 54; il va plus loin que ce qu'il a reçu des apôtres et disciples, et déploie une théologie du rachat des péchés par le sang du sacrifié.. qui se trouve être aussi d'essence divine — ce qui va retentir sur les évangiles, mais en partie seulement, car les attaches et souvenirs de cette époque primitive sont vifs : les évangiles replacent Jésus le juif en Palestine, de peur que l'influence de Paul ne l'efface ;
4) dans cette lignée, le christianisme va attirer de plus en plus de païens qui connaissent les spiritualités de Pythagore et Platon, et infléchir son discours, où la religion juive va s'effacer au profit d'une religion de salut dont Jésus-Christ (compris désormais comme un être pleinement divin) est le centre.

par dedale Dim 19 Fév 2017 - 23:52

mikael a écrit:dedale, on ne peut pas raisonner ainsi, tout simplement parce c'est un débat qui s'est enflammé au XIX siècle parmi les exégètes, a connu beaucoup d'études ..

Même les exégètes sont bien obligés d'admettre qu'il n'y a pas simplement quelques vagues symboles fortuitement ressemblant.
Il y a bien eu une transmission culturelle entre le christianisme et des traditions plus anciennes qui touche fondamentalement à l'ensemble de son symbolisme et de ses cultes.
Personnellement, je ne vois pas en cela la raison d'une polémique ou d'une controverse.

et s'est éteint avec le même comparatisme

Du comparatisme? Tu veux peut être dire que ce sont des comparaisons injustifiées ou systématiques?
Aucun rapport.
La religion chrétienne est issue de la religion juive (pour résumer en bref) : Il s'agit d'une transmission culturelle, ce qui justifie que l'on regarde autour de cette religion, chez les romains, les mithraïques, les égyptiens, les perses, les phéniciens....
Aucune religion ou culture ne s'étudie en vase clos : Enfin, ça dépend ce que l'on cherche.

Déjà, étudier les influences de courants spirituels ou religieux demande plusieurs années d'étude et de lire 2 ou 3 langues.

Il existe des traducteurs hautement qualifiés, des spécialistes des langues anciennes, et celui qui veut approfondir peut se référer à leur travaux.
On n'est pas en train de décrypter des capsules toltèques.

1) Jésus a eu une existence historique, reconnue par les rabbins, ses adversaires ;

Personne ne peut affirmer cela car il n'existe aucun élément historique direct. On peut simplement supposer.
C'est normal que les rabbins, les évêques, les imaas, des commentateurs inspirés de la religions, disent qu'il a existé. Car si on doute de l'existence de Jésus, on peut aussi douter de l'existence de tout autre personnage appartenant à l'histoire religieuse ancienne.
- Simplement, des Jésus ont existé, ça c'est plus ou moins sûr, mais quant à savoir si parmi ceux-là, il y a le bon, ça c'est moins sûr.

Par exemple dans le Talmud de Babylone, il y a un Jésus de Nazareth qui aurait été pendu, mais il semble que cela se passe 1 siècle avant le Jésus des chrétiens.
Très difficile.

par mikael Dim 19 Fév 2017 - 23:59

Bon, dedale, je ne vais pas polémiquer ? j'ai des années de travail derrière moi sur ces sujets, je ne suis inféodé à aucun parti, tu as des connaissances manifestement lacunaires ; je ne vais pas tout recommencer ? L'existence historique de Jésus est reconnue par des exégètes athées connus internationalement ; tu veux te mesurer ?

par **Bulle** Lun 20 Fév 2017 - 17:19

mikael a écrit:le problème du tombeau, c'est qu'il ne sert pas de preuve de résurrection ni pour Pierre (Actes) devant la foule à la Pentecôte, ni pour Paul (pas mentionné), ni n'est l'objet de vénération. Il ne sert (selon moi) qu'à une chose : dater la résurrection, ce qui permet de trouver dans l'AT 2 ou 3 citations semblant corroborer les 3 jours (Jonas..).

En fait le corps a purement et simplement disparu et la pierre bougée devant le tombeau peut même laisser penser à une supercherie de manière à rendre crédible une résurrection car en aucun cas un obstacle matériel ne peut bien évidemment gêner un tel phénomène.
Cette idée de supercherie est dénoncée chez Tertullien qui reproche aux juifs : "Ils enseignent en cachette, qu'ils l'ont dérobé furtivement afin qu'on le proclame ressuscité ou qu'un jardinier l'enlevât pour éviter les dégâts causés à ses laitues par le nombre des visiteurs" (Tertullien, cité dans Corpus Christi) C'est dire les polémiques !

Les disciples se sont sans doute contenté de dire : il nous est apparu / il nous a transmis sa pensée à plusieurs reprises (je l'accorde à Paul, pourquoi pas aux disciples ?), donc il était vivant. Qui est encore en vie vers 65, 68 ou 70, lorsque Marc est écrit ?

Les 4 évangélistes disent la même chose en tous les cas : il est bien question de résurrection, comme Jésus l'avait dit. Avec ordre de diffuser la nouvelle aux disciples qvt

Les apparitions sont par contre beaucoup moins concordantes : seul Jean parle de l'apparition à Marie de Magdala ; Luc ne parle pas de l'apparition de Jésus aux femmes ; seul Luc parle de l'apparition aux disciples d'Emmaüs ; Matthieu ne parle pas de l'apparition aux disciples à Jérusalem ; seul Jean parle de l'apparition aux disciples et à Tomas ; seul Matthieu parle de l'apparition sur une montable de Galilée; et enfin seuls Jean et Luc parlent de l'apparition au bord du lac de Tibériade.
Mais était-il nécessaire de ressusciter pour réapparaître ? sourire

L'existence historique de Jésus est reconnue par des exégètes athées connus internationalement ; tu veux te mesurer ?

Ce n'est pas parce que Jésus a existé que le Christ a existé... sourire

par JO Lun 20 Fév 2017 - 22:16

et, de toute façon, la survie éventuelle est purement hypothétique, question de foi, pas de preuves matérielles .

par dedale Mar 21 Fév 2017 - 9:42

mikael a écrit:Bon, dedale, je ne vais pas polémiquer ? j'ai des années de travail derrière moi sur ces sujets, je ne suis inféodé à aucun parti, tu as des connaissances manifestement lacunaires ; je ne vais pas tout recommencer ? L'existence historique de Jésus est reconnue par des exégètes athées connus internationalement ; tu veux te mesurer ?

Me mesurer. sourire

Soyons sérieux.

Jésus a une existence historique académique, instituée depuis des siècles. Et malgré les doutes qui ont surgi dès le XIII° siècle, les académies ont toujours refusé de remettre cette reconnaissance en question - même quand le besoin était de le faire.
Dans de nombreux pays d'occident, les universitaires reconnaissent Jésus comme un personnage historique - La résurrection est également un fait historique.
La plupart des recherche sur Jésus sont financés par des groupes, des particuliers, des instituts ou organismes, chrétiens. Aux USA, des moyens assez conséquents ont été investis pour effectuer de telles recherches.
Evidemment, les investisseurs chrétiens demandent en contrepartie de trouver des preuves, des éléments fiables. Ce qui est bien normal.

A ce jour, il n'existe qu'une minorité d'historiens qui remettront cette historicité en question ou qui se mêleront de cette controverse lourde : Un véritable historien voit bien que Jésus n'a rien d'historique objectivement.

La vieille thèse mythiste, le vieux comparatisme, ont été évacué depuis bien longtemps.
Ils étaient dépassés selon les exégètes.
Dépassés oui : Mais on n'a jamais su par quoi. ( Une fois j'ai lu, que la thèse mythiste était faite par des gauchistes. sourire

)
Les chercheurs modernes concluent que Jésus est un être composite : Les textes décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent.

Mais ça n'a aucun rapport avec ce que je disais : Moi je parlais simplement d'ambiance culturelle, historique.

par **Bulle** Mar 21 Fév 2017 - 10:02

JO a écrit:et, de toute façon, la survie éventuelle est purement hypothétique, question de foi, pas de preuves matérielles .

Ce qui n'est pas hypothétique par contre c'est la survie du message qvt

Et c'est bien ce qui fait l'universalité d'une oeuvre.
C'est là où l'on se rend compte qu'il serait peut-être bon de ne pas tout lire au premier degré et sans tenir compte des genres littéraires contemporains.

par Nailsmith Mer 22 Fév 2017 - 0:33

Ce qui m'intrigue dans les textes c'est la méconnaissance du Jésus ressuscité. Exemple les disciples d'Emmaüs, Thomas l'incrédule. L'homme sur le rivage apprêtant le poissons. Pour ce qui est des disciples d’Emmaüs c'est plus tôt allégorique ou symbolique. Mais pour Thomas, je ne comprend pas.

par mikael Mer 22 Fév 2017 - 10:18

Merci, dedale, de citer tes sources. Tu trouveras une grande partie des miennes sur le fil "histoire de l'exégèse".

Les récits du tombeau sont manifestement bien plus tardifs que les apparitions (les plus solides : en Galilée) ; i l est possible qu'il y ait un noyau historique : disparition du corps enlevé, mais l'ensemble des récits, qui ne voient le jour que 35 ans après voire plus et sont tellement tissés de merveilleux, sont difficiles à défendre. On voit la progression du récit : des gardes chez l'un, pas de gardes ailleurs, un tremblement de terre ou pas... chez Luc apparaissent les bandelettes, chez Jean les bandelettes et le linge qui couvre le visage... histoire de dire qu'on ne l'a pas enlevé !
Et, on l'a déjà dit, ils sont ignorés de Pierre et de Paul lors de leur prosélytisme.

Je vois plutôt la raison de leur existence dans la nécessité de fixer une date (en conformité avec l'AT) pour ladite résurrection, ce qui correspondrait au souci qui traverse les évangiles de préciser une date (souvent symbolique) pour tout. Mais l n'y a pas de certitude.

Bien sûr, ce qui est au-delà du naturel requiert un acte de foi , c'est la décision de chacun. Pour ma part, mes convictions platoniciennes me suffisent pour donner une cohérence à l'ensemble (mais cela ne vaut que pur moi !).

par dedale Mer 22 Fév 2017 - 18:29

mikael a écrit:Merci, dedale, de citer tes sources. Tu trouveras une grande partie des miennes sur le fil "histoire de l'exégèse".

Pour le moment, je n'ai pas dis grand chose de précis qui demande vérification.

D'autre part, tu m'as entraîné sur la question du Jésus historique (je te reproche rien, c'est juste un constat) mais c'était pas de ça que je parlais. Même si jésus a existé, il y a un mythe autour de lui.
- Il existe des mythes, des légendes, autour de personnages réels, ça n'enlève rien à leur caractère historique. Au contraire, cela peut signifier que ces personnes avaient réalisé de hauts faits, que leur vie est marquée par des prouesses, que l'histoire a éternisé.
De Jésus, il reste le mythe : Je comprends que tu te méfies de moi, que tu peux interpréter cela pour une négation de l'existence de ce personnage. En fait, je ne sais pas. En réalité, nous ne savons pas : Les informations manquent et sont, de mon point de vue, plus proches du mythe fondateur que de l'histoire. Et dans le cas de Jésus, c'est le mythe qui le fait être l'oméga de la religion chrétienne, à tort ou à raison.

Les récits du tombeau sont manifestement bien plus tardifs que les apparitions (les plus solides : en Galilée) ; i l est possible qu'il y ait un noyau historique : disparition du corps enlevé, mais l'ensemble des récits, qui ne voient le jour que 35 ans après voire plus et sont tellement tissés de merveilleux, sont difficiles à défendre. On voit la progression du récit : des gardes chez l'un, pas de gardes ailleurs, un tremblement de terre ou pas... chez Luc apparaissent les bandelettes, chez Jean les bandelettes et le linge qui couvre le visage... histoire de dire qu'on ne l'a pas enlevé !
Et, on l'a déjà dit, ils sont ignorés de Pierre et de Paul lors de leur prosélytisme.

C'est ce que je te dis d'une autre façon : Le caractère historique est très difficile à définir. Bien sûr on peut convenir qu'il peut y avoir, à l'origine, des faits authentiques : Les crucifixions, le mouvement chrétien, les noms des empereurs ou gouverneurs romains, le rite de l'embaumement avec des détails,.... Les anciens possèdent nombre de détails historiques, certains sont précis. Sur un plan historique, cela peut être des indices bien que ce soient des informations qui touchent la période plutôt que le personnage : Certains de ces détails ont existé longtemps après la mort de Jésus. La cité de Jérusalem conservait nombres d'archives permettant aux historiographes de reconstituer même très subjectivement les événements.
Mais il me semble que, si Jérusalem a possédé des archives assez précises du temps de Jésus, Jésus lui-même n'y est pas mentionné. Mais si l'on considère les pressions politicoreligieuses de l'époque, les mœurs, Jésus a peut être été rayé des archives pour démotiver les mouvements chrétiens, pour leur asséner une défaite complète puisqu'ils étaient considérés comme fauteurs de troubles. Possible, je ne sais pas. Et je n'aime pas trop sépeculer : On se fait toujours contrarier sourire

Je dois quitter

par Mephisto Mer 22 Fév 2017 - 18:59

Bulle a écrit:C'est "un disciple secret de Jésus", Joseph d'Arimathie qui aurait réclamé le corps de Jésus : ni sa famille, ni les apôtres.

C'est le tombeau de ce mec qu'il faudrait trouver.

par mikael Mer 22 Fév 2017 - 19:30

Et même : est-ce que vous laisseriez à demeure une connaissance dans votre tombeau ? non, bien sûr. Donc, de toute façon, le corps de Jésus est ailleurs ! Mais est-ce si important ?

par JO Jeu 23 Fév 2017 - 9:26

ce n'est pas son corps qu'il faudrait localiser, mais ce qui reste de sa personnalité immortelle ...

par mikael Jeu 23 Fév 2017 - 10:41

Son esprit est (forcément, selon moi !) dans une autre dimension...

par stana Jeu 23 Fév 2017 - 10:52

Evidemment Mickael, ça, je ne peux pas en douter. Mais concernant la résurection physique, quelle est ta position? J'ai donné la mienne sourire

par mikael Jeu 23 Fév 2017 - 12:29

Il n'y a pas de résurrection physique, l'âme-esprit de la personne, de nature subtile, rentre dans un corps pour un certain temps, elle en sort à la mort du corps — et parfois momentanément, dans certaines circonstances très spéciales, du genre EMI !! ça, ce n'est pas une croyance pour moi, c'est une évidence !!

par Jipé Jeu 23 Fév 2017 - 12:39

Evidence personnelle qui ne repose sur rien d'autre qu'une croyance... qvt

par mikael Jeu 23 Fév 2017 - 12:47

Il est sûr que sous certains aspects, le voisin ou la connaissance restent une énigme, que l'on essaie de décoder comme on peut...

par stana Jeu 23 Fév 2017 - 12:51

Merci pour ta réponse Mickael, c'est bien ce que je pense aussi sourire

par mikael Jeu 23 Fév 2017 - 23:48

Finalement, ce qui nous sépare les uns des autres, c'est moins ce qu'on peut croire, que ce qu'on a vécu, expérimenté, validé par des expériences à la limite de l'indicible, parfois consciemment, parfois fortuitement. Le mystère des êtres, ce n'est pas ce qu'ils sont, c'est ce que des fils invisibles, des relations singulières, du vécu et du ressenti au-delà du descriptible ont imprimé en eux — et tant mieux si c'est le goût, voire l'évidence de l'éternel.