Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[mikael]

Spoiler:

[Bulle]

Si tu dis 'Non mais', c'est que tu es d'accord avec le fait que Reynolds a bel et bien vu l'outil durant sa EMI+.

Absolument pas. Je suis d'accord avec le fait qu'elle n'a pas pu voir la scie osseuse en entrant dans la salle d'opération, parce qu'elle était encore emballée,  ce à quoi je répondais. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elle l'a vue pendant son EMI puisque ce que je suis en train de t'expliquer c'est qu'il n'y avait pas d'EMI à ce moment là !

Lommel peut bien se tromper ici ou là, mais ça ne veut pas dire qu'il se trompe sur tout le reste. D'ailleurs au vu de l'hypothèse survivaliste, le contenu suffit à lui seul à la soutenir... L'hypothèse du cerveau mourant est tout à fait compatible avec le fait que nous sommes dans le processus de mort.

C'est tout à fait ce que l'article en question stipule : ce n'est pas la méthodologie mais les conclusions qui posent problème. Or désolée mais lorsque tu fais une étude, que tout colle et que tes conclusions sont fausses tu te trompes sur l'essentiel.  
Tu prétends que "au vu de l'hypothèse survivaliste, le contenu suffit à lui seul à la soutenir" : tu te rends compte de l'énormité de la bêtise que tu nous sors ? Quant à ton l"l'hypothèse du cerveau mourant est tout à fait compatible avec un processus de mort" et bien il n'a absolument aucune utilité dans ce débat. Sauf à l'élargir sur la réversibilité...

En outre des études sur les mammifères laisseraient entendre que l’EMI+ se déroule au moment de l’EEG plat?

Pas du tout. Elle confirme simplement qu'EEG plat ne signifie pas qu'il n'y a aucune activité dans le cerveau. Ce qui donne doublement tort à Lommel et aux tenants de l'hypothèse survivaliste puisque l'ensemble de leur démonstration tombe à plat.

Le second point étant que, même si l'explication de l'anoxie ne tient pas, l'hypothèse survivaliste elle ne donne  aucune explication ;

Explication à quoi?

Relis ce que je t'ai expliqué plus haut.

Pour la conclusion idéologique, je me demande bien comment on peut qualifier la tienne lors que, dans la vidéo, l'idée que l'EMI+ se déroulerait dans le cerveau est une hypothèse...

A l'inverse des tenants de l'hypothèse survivaliste qui pensent à priori que l'âme survit à la mort et cherchent à le prouver je ne fais qu'exercer mon esprit critique à l'analyse des arguments des deux catégories de chercheurs. Quelle comparaison absurde puisque je ne suis pas chercheur en neuroscience, que je ne mène aucune recherche et ne publie aucune conclusion dans une revue scientifique.

J'ai écrit plus d'une fois que je ne rejetais pas l'hypothèse qu'il demeure un lien avec le cerveau. Évidemment puisque le processus de mort n'est pas complété...

Je répondais à ton "Ça ne tient pas compte de la réalité. Comment donc une personne dans le coma pourrait-elle entendre des bruits, des voix? Parce que, tu vois, c'est comme ça qu'on explique certains faits de l'EMI..." et à ta qualification d'"explication" simplement pour souligner qu'affirmer n'explique rien.

Encore une fois parce que l'hypothèse survivaliste se fond essentiellement sur l'inactivité complète du cerveau !

C'est l'opinion de Lommel...

Non. C'est le fondement même de l'hypothèse survivaliste.

Pour moi, le contenu de l'expérience suffit... Et en amont des EMI+, les expériences de communication après la mort, la mort annoncée, etc.

Quel contenu de l'expérience ? Si des témoignages nourris par des idéologies et des folklores qui ne tiennent pas la route te suffisent, c'est ton droit (cela s'appelle le droit au rêve) ; mais surtout ne cherche pas à les conforter par l'expérimentation scientifique

[dedale]

Piste :
Stimulation du cerveau
Le premier à s'y essayer est le Docteur Michael Persinger en 1955. Ce neurologue canadien a soumis plusieurs de ses patients à diverses expériences. Il a stimulé plusieurs parties de leur cerveau et a réussi pour certains à leur déclencher des phénomènes comparables à ceux vécus pendant les EMI.

En stimulant une zone de lobe temporal, il constata que le patient revivait des brides de souvenirs sauf que dans ce cas précis, ces images se présentaient sous forme de flashs continus mais incohérents, ce qui n'est pas le cas dans les témoignages d'EMI.

En activant électriquement une autre zone du lobe temporal, il leur déclencha des visions mystiques ou encore des sensations de décorporation.

source : http://www.linternaute.com/science/biologie/dossier/les-enigmatiques-experiences-de-mort-imminente/le-cerveau-la-source-des-emi.shtml

Donc, depuis les annéees 60, on sait que le lobe temporal est à la source de sensations et de visions comparables aux EMI.

Détails sur l'expérience de Persinger : https://fr.wikipedia.org/wiki/Casque_de_dieu

Cette recherche reçue une grande couverture médiatique, incluant une visite du laboratoire de Persinger par Susan Blackmore et Richard Dawkins, rapportant respectivement des résultats positifs9 et négatifs10. Dawkins rapporta avoir ressentit une variété de petits effets (comme la relaxation, des sensations internes, etc.), alors que Blackmore[9] rapportait “L’une des expériences les plus extraordinaire” qu’elle ait jamais vécue. Michael Persinger contribua également à la recherche sur le miracle du soleil de Fátima (avec 2 publications11) et sur d’autres apparitions supposément martiennes. Il proposa la théorique que la stimulation du lobe temporal cérébral pourrait actuellement être la cause des phénomènes d’apparitions extra-terrestres. Il croit que le contenu religieux de telles expériences peut être le résultat d’obsessions à des sujets religieux et à un manque d’éducation chez certains sujets.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Persinger

[ronron]

Tu devrais te montrer sceptique envers ta posture.

Le sujet, ce n'est pas moi.

Ta posture : idéologique pseudo-scientifique coincée dans le goulot...

Regardes bien au fond du précipice, prend le temps d'observer au lieu de te trémousser : Rien qui présuppose une vie éternelle, juste des croyances archaïques.
Etudie la neurophysiologie. Tu finiras peut être par te faire une petite idée.

Faut vraiment être psychorigide et dur de la feuille pour ne pas entendre le sens du mot hypothèse... Steven Laureys est neurologue, c'est à 5:14 de la vidéo. En fait, c'est pas long à écouter. Note donc aussi en passant ce qui aurait été démontré au vu de la comparaison entre rêve et EMI.

Une question que j'aurais aimé posé à l'équipe, tout en pensant à toi, il va sans dire : Comment en est-on arrivé à élaborer un questionnaire standardisé? Ce que je regrette cependant, c'est qu'ils n'aient pas établi de parallèle entre décorporation EMI et décorporation induite, entre sentiment de présence dans l'EMI vs présence induite, etc.

Et qu'y-a-t-il plus loin que les pâquerettes? La vie éternelle?
Commence par aller voir plus loin que ton catéchisme.

Sors du goulot, t'auras peut-être l'intuition de l'infini...

Le témoignage n'est pas un contenu mais un contenant.

Ouach... À l'évidence, commentaire inspiré du goulot!

Et malgré toutes les questions soulevées par ce débat, t'en es encore au point 0.

Question de bien ajuster le focus : le 0 montre simplement que la question est ouverte et en discussion... Scientifiquement, ça s'appelle une hypothèse.

Que peut on expliquer aujourd'hui avec les éléments que l'on possède? C'est ça qui est intéressant à notre niveau.

Encore faudrait-il avoir toutes les hypothèses de compréhension de chacune des caractéristiques de l'EMI+, ce qu'on n'a toujours pas...

L'une ou l'autre de tes hypothèses de compréhension pourrait bien s'appliquer ici ou là - je n'en disconviens pas -, mais les appliquer systématiquement à toutes les caractéristiques et à tous les éléments de l'expérience montre que ton approche est réactive plutôt qu'ajustée... T'as été incapable jusqu'ici de séparer le subtil de l'épais... C'est quoi t'as peur?

Pour en appeler à la neurophysiologie, faudrait au moins que tu prennes en compte le coma, et si les vision des EMIstes ont bien eu lieu pendant le coma.

Si t'as toi-même la réponse à ta deuxième question, que conclure?

Sinon pas besoin de neurophysiologie pour expliquer le paradis et l'imagerie religieuse. Faut savoir faire la part des choses.

Quand tu montes un peu plus haut pour inclure les expériences-sommets, tu remarques que les symboles peuvent être différents mais que le fond est le même. De même pour les ressentis... Ça pointe l'identité de la personne...

Maintenant l'appel au premier pingouin en tant qu'acolyte : dans le pur style dedalien...

Comme on peut le voir, tu es dans ton ping-pong rhétorique habituel faisant penser à du jabotage.
Bien sûr, c'est métaphorique, n'insultons pas ces pauvres bêtes.

Note que c'est toi qui pars le bal et qui fais appel aux acolytes... Alors arrête ton cinéma et ton cirque, on économisera à plein de points de vue...

J'examine une expérience dans l'ouverture...

En quoi est-ce une ouverture?

Au sens d'hypothèse...

À remarquer : certains auteurs,  ont suggéré... Nous demeurons dans les hypothèses. Je n'ai pas de problèmes avec ça...

Dans les sciences, les hypothèses sont fondées par des observations, des mesures, des éléments vérifiables qui se recoupent.
Normal qu tu n'aies pas de problème avec ça.

C'est ce que fait l'équipe du neurologue Laureys. Mais évidemment si on se réfère à une autre équipe on retrouve une posture différente. Comment expliquer ça?

Quoi qu'il soit, comme déjà dit : L'EEG plat, comme seul paramètre, à moins qu'il ne soit définitivement invariable ne permet pas de conclure à la mort d'un individu.
Donc faudra arrêter de tourner en rond autour de fausses idées.

T'as oublié le sens du motimminente... Ainsi en inventes-tu pour mieux t'attaquer à ce que tu inventes... Tiens, on pourrait aussi appeler ça des pertes de vue...

À l'évidence, un canal s'est ouvert suite à l'EMI...

Oui, principalement, dans un sens qui recoupe celui de l'hypnagogie.

Ça pourrait devenir intéressant si tu écoutais attentivement la vidéo (voir plus haut).

Ce qui est étonnant, c'est qu'on ne dise rien de la teneur desdites visions et de ce qui est entendu

Le symbolisme des visions est une interprétation.

Tu devrais tenter un rapprochement entre le hasard et le chaos.

Tous les apôtres invétérés du new-age ont une sensibilité intuitive accrue ( en quoi? On se demande bien), sont télépathes et clairvoyants, entres autres.

La caricature, une autre de tes spécialités...  Et le mot apôtre trahit ton assise...

personnellement, je ne suis même pas d'accord avec le fait que le témoignage relate fidèlement et assurément l'expérience dans le coma.

Je sais, mais acceptes-tu tout de même comme outil d'étude valable le questionnaire standardisé utilisé par l'équipe de Laureys?

Tu sembles croire...

Faut bien que tu m'en colles pour mieux t'attaquer à tes collages.

Cible ratée, une fois de plus...

[ronron]

Sur quel air?:

[Bulle]

Faut vraiment être psychorigide et dur de la feuille pour ne pas entendre le sens du mot hypothèse... Steven Laureys est neurologue, c'est à 5:14 de la vidéo. En fait, c'est pas long à écouter. Note donc aussi en passant ce qui aurait été démontré au vu de la comparaison entre rêve et EMI.

Quel rapport avec : " Rien qui présuppose une vie éternelle, juste des croyances archaïques. Etudie la neurophysiologie. Tu finiras peut être par te faire une petite idée." ?

Une question que j'aurais aimé posé à l'équipe, tout en pensant à toi, il va sans dire : Comment en est-on arrivé à élaborer un questionnaire standardisé?

Un questionnaire est par définition un instrument standardisé Voir ICI.

Ce que je regrette cependant, c'est qu'ils n'aient pas établi de parallèle entre décorporation EMI et décorporation induite, entre sentiment de présence dans l'EMI vs présence induite, etc.

Le parrallèle existe : c'est la décorportation et le sentiment de présence racontés  qui permet bel et bien une comparaison suivie entre deux choses, qu'elles soient induites ou dans le cadre d'une EMI.

[ronron]

Si tu dis 'Non mais', c'est que tu es d'accord avec le fait que Reynolds a bel et bien vu l'outil durant sa EMI+.

Absolument pas. Je suis d'accord avec le fait qu'elle n'a pas pu voir la scie osseuse en entrant dans la salle d'opération, parce qu'elle était encore emballée,  ce à quoi je répondais. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elle l'a vue pendant son EMI puisque ce que je suis en train de t'expliquer c'est qu'il n'y avait pas d'EMI à ce moment là !

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, son témoignage situe la vision de la scie alors qu'elle est en pleine EMI...

Tu prétends que "au vu de l'hypothèse survivaliste, le contenu suffit à lui seul à la soutenir" :

Il n'y a pas que l'EMI...

Quant à ton l"l'hypothèse du cerveau mourant est tout à fait compatible avec un processus de mort" et bien il n'a absolument aucune utilité dans ce débat.

Bien sûr que si puisque l'EMI se produirait au cours du processus de mort...

Sauf à l'élargir sur la réversibilité...

Évidemment puisque le processus est inversé : transition non réalisée...

En outre des études sur les mammifères laisseraient entendre que l’EMI+ se déroule au moment de l’EEG plat?

Pas du tout. Elle confirme simplement qu'EEG plat ne signifie pas qu'il n'y a aucune activité dans le cerveau. Ce qui donne doublement tort à Lommel et aux tenants de l'hypothèse survivaliste puisque l'ensemble de leur démonstration tombe à plat.

Tu oublies l'essentiel, l'expérience elle-même... Et les autres expériences soutenant l'hypothèse de la survie de la conscience. Ça se tient...

Mais comment détermine-t-on que pendant l'EEG plat il y aurait activité? (J'ai sûrement manqué quelque chose)...

Et je te répète que je soutiens l'hypothèse d'une activité du cerveau au moment du processus de mort puisque la mort n'est pas accomplie.

Quant aux mammifères, qui nous dit que le rat ferait une EMI?    Voir aussi mes autres remarques...

Encore une fois parce que l'hypothèse survivaliste se fond essentiellement sur l'inactivité complète du cerveau !

C'est l'opinion de Lommel...

Non. C'est le fondement même de l'hypothèse survivaliste.

Pas du tout.

Là, t'es dans la récupération ou une erreur d'extension puisque la religion ou le concept de réincarnation n'avaient pas besoin de l'étude de Lommel pour exister.

Tiens, pour qu'on mette les pendules à l'heure. C'est d'Abrassart. À noter qu'il est question encore une fois d'hypothèses...


Ici

Pour moi, le contenu de l'expérience suffit... Et en amont des EMI+, les expériences de communication après la mort, la mort annoncée, etc.

Quel contenu de l'expérience ? Si des témoignages nourris par des idéologies et des folklores qui ne tiennent pas la route te suffisent, c'est ton droit (cela s'appelle le droit au rêve) ; mais surtout ne cherche pas à les conforter par l'expérimentation scientifique

Qu'est-ce qui précède quoi? La réalité ou l'idéologie?

Quant à l'expérimentation scientifique, c'est assez drôle que tu l'invoques. Parce que, dans la vidéo que tu nous as suggérée, un neurologue parle d'hypothèse... Et là, dans la citation d'Abrassart, c'est pareil...

Donc merci, la vidéo était éclairante à plusieurs égards, même si je suis resté sur ma faim...

[ronron]

Quel rapport avec : " Rien qui présuppose une vie éternelle, juste des croyances archaïques. Etudie la neurophysiologie. Tu finiras peut être par te faire une petite idée." ?

On imagine assez mal la conscience humaine subsistant à la mort en dehors de l'histoire de l'homme. C'est pourquoi l'on pourrait dire que la conscience échappe au temps... Caractéristique de l'EMI...

Ce que je regrette cependant, c'est qu'ils n'aient pas établi de parallèle entre décorporation EMI et décorporation induite, entre sentiment de présence dans l'EMI vs présence induite, etc.

Le parrallèle existe : c'est la décorportation et le sentiment de présence racontés  qui permet bel et bien une comparaison suivie entre deux choses, qu'elles soient induites ou dans le cadre d'une EMI.

Je précise alors : ressemblances et différences...

Me référant à la vidéo quant à ces deux éléments - induction de décorporation et de présence -, j'avancerais l'hypothèse - en fait, je parierais - qu'on arriverait à la même remarque différenciant le rêve de l'EMI :  «Il a été démontré que les EMI étaient plus riches en termes de détails.»

[Bulle]

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, son témoignage situe la vision de la scie alors qu'elle est en pleine EMI...

Non c'est tout à fait faux. Je cite WP : "Une heure et demie après le début de l'anesthésie générale, lorsque Pamela Reynolds a entendu quelqu'un dire que ses veines étaient trop petites, le personnel médical était apparemment toujours en train de la connecter à la machine cœur-poumon. À ce moment, elle était simplement sous anesthésie générale. Or, il est reconnu que l'anesthésie générale peut ne pas parvenir à rendre un patient complètement inconscient et peut avoir des effets dysphoriques, y compris la confusion à propos de la position de son corps dans l'espace."

Il n'y a pas que l'EMI...

Et ?

Bien sûr que si puisque l'EMI se produirait au cours du processus de mort...

Mais ça personne n'a jamais dit le contraire donc rien à voir avec le débat hypothèse survivaliste vs hypothèse du cerveau mourant.

Évidemment puisque le processus est inversé : transition non réalisée...

Quelle transition ?

Tu oublies l'essentiel, l'expérience elle-même... Et les autres expériences soutenant l'hypothèse de la survie de la conscience. Ça se tient...

Quelles expériences ? Il n'y a que des témoignages ronron. Un témoignage n'a jamais soutenu ni étayé quelqu'hypothèse que ce soit et il est d'ailleurs commun à tous ceux qui vivent ce genre d'expérience et quelque soit l'hypothèse.
On est dans le : "J'ai l'impression de" rien d'autre  

Mais comment détermine-t-on que pendant l'EEG plat il y aurait activité? (J'ai sûrement manqué quelque chose)...

C'est expliqué dans la vidéo plus haut. Il y a également une conférence de Vanessa Charland-Verville du Coma Science Group sur le sujet en 2014 qui rapporte les avancées en terme de recherches dans le domaine.

Et je te répète que je soutiens l'hypothèse d'une activité du cerveau au moment du processus de mort puisque la mort n'est pas accomplie.

Ah oui ? Donc exit tout à coup l'hypothèse survivaliste qui elle soutient le contraire ; mais alors quelle est donc ton hypothèse  

Quant aux mammifères, qui nous dit que le rat ferait une EMI?    Voir aussi mes autres remarques...

Cela fait bien trois fois que je t'explique que l'expérience sur les mammifères indique que le cerveau avec un EEG plat a encore une activité et que donc on ne peut pas prétendre qu'EEG plat = mort cérébrale comme le prétend l'hypothèse survivaliste.
Et que tu le veuilles ou non la survie de la conscience en l'absence d'activité neuronale est bien   le fondement de l'hypothèse survivaliste !

Là, t'es dans la récupération ou une erreur d'extension puisque la religion ou le concept de réincarnation n'avaient pas besoin de l'étude de Lommel pour exister.

Qui te parle de religion ? Je parle de dualisme ou de néo-dualisme rien d'autre. Que le dualisme soit commun aux amoureux du paranormal et aux religieux c'est une chose. Mais dans le débat qui nous occupe le problème n'est pas là, il est question d'une hypothèse matérialiste vs une hypothèse faisant appel au surnaturel

Qu'est-ce qui précède quoi? La réalité ou l'idéologie?

Tu ne réponds pas à ma question ronron : "Quel contenu de l'expérience ? "

[ronron]

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, son témoignage situe la vision de la scie alors qu'elle est en pleine EMI...

Non c'est tout à fait faux. Je cite WP : "Une heure et demie après le début de l'anesthésie générale, lorsque Pamela Reynolds a entendu quelqu'un dire que ses veines étaient trop petites, le personnel médical était apparemment toujours en train de la connecter à la machine cœur-poumon. À ce moment, elle était simplement sous anesthésie générale. Or, il est reconnu que l'anesthésie générale peut ne pas parvenir à rendre un patient complètement inconscient et peut avoir des effets dysphoriques, y compris la confusion à propos de la position de son corps dans l'espace."

Bon sang, je te parle de la scie...

Quelle transition ?

De vie à mort...

Il n'y a que des témoignages ronron. Un témoignage n'a jamais soutenu ni étayé quelqu'hypothèse que ce soit et il est d'ailleurs commun à tous ceux qui vivent ce genre d'expérience et quelque soit l'hypothèse.

Bah voyons!

Dans la vidéo, quand il est question de questionnaire standardisé, sur quoi tu penses que ça s'appuie?

Et je te répète que je soutiens l'hypothèse d'une activité du cerveau au moment du processus de mort puisque la mort n'est pas accomplie.

Ah oui ? Donc exit tout à coup l'hypothèse survivaliste qui elle soutient le contraire ;

Je ne m'appuie pas sur ce faux...

T'es pas à l'heure juste par rapport ce que signifie l'hypothèse survivaliste. Tu ne te fies plus à Abrassart?

Et plus faudrait que tu admettes que le processus de mort n'est pas accompli...

Et que tu le veuilles ou non la survie de la conscience en l'absence d'activité neuronale est bien   le fondement de l'hypothèse survivaliste !

C'est faux! Voir à nouveau Abrassart...

Qui te parle de religion ? Je parle de dualisme ou de néo-dualisme rien d'autre. Que le dualisme soit commun aux amoureux du paranormal et aux religieux c'est une chose. Mais dans le débat qui nous occupe le problème n'est pas là, il est question d'une hypothèse matérialiste vs une hypothèse faisant appel au surnaturel

Si la conscience survit à la mort du corps, c'est du tout naturel. Où est le problème?

Tu ne réponds pas à ma question ronron : "Quel contenu de l'expérience ? "

La conscience hors du corps, la conscience du corps qui se meurt, le non-temps, la rencontre avec des toujours-vivants, le sentiment d'être de retour à la maison-lumière-amour-paix-identité, le retour sans plus la peur de mort fondé sur l'évidence que la conscience ne meurt pas...

Rien ne se perd, rien ne se crée... Tout serait-il éternel même pour la science?

[dedale]

Ta posture : idéologique pseudo-scientifique coincée dans le goulot...

Evite nous ta crise de paranoia défensive.
Ne projette pas ton cas sur les autres.

Faut vraiment être psychorigide et dur de la feuille pour ne pas entendre le sens du mot hypothèse...

Le mot, oui. mais qu'est-ce qui est une hypothèse? La télépathie et tout le bataclan? Non, ça c'est le folklore du nouillage.
Après tout ce débat, faut être sourd comme un pot de pisse pour ne pas entendre sur ça ne tient pas la route, que ce sont des croyances, des vues de l'esprit typiques d'une profonde méconnaissance.

Steven Laureys est neurologue, c'est à 5:14 de la vidéo. En fait, c'est pas long à écouter. Note donc aussi en passant ce qui aurait été démontré au vu de la comparaison entre rêve et EMI.

Oui et alors? La conclusion de ces recherches ne laisse pas penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un processus cérébral.

Une question que j'aurais aimé posé à l'équipe, tout en pensant à toi, il va sans dire : Comment en est-on arrivé à élaborer un questionnaire standardisé?

Il y a un questionnaire standardisé parrce que, d'un cas à l'autre, on retrouve des constantes : sensation de décorporisation par exemple.

Ce que je regrette cependant, c'est qu'ils n'aient pas établi de parallèle entre décorporation EMI et décorporation induite

Décorporation induite? C'est quoi? Encore une sensation prise pour argent comptant? Ou ai-je mal compris?
C'est un a priori, c'est imaginaire et c'est de la pseudo-science. (le goulot). (ne pas projeter sur les autres).

entre sentiment de présence dans l'EMI vs présence induite, etc.

Les études montrent que ce sont certaines régions du cerveau qui, dans certaines circonstances qui ne sont pas exclusives à l'EMI, induisent la sensation de présence.

Sors du goulot, t'auras peut-être l'intuition de l'infini...

La notion d'infini ne vient pas de toi.
Ni la notion de goulot d'ailleurs, qui ta va si bien.

Et la médiocrité de tes rétorques plagiaires le démontre.

Le témoignage n'est pas un contenu mais un contenant.

Ouach... À l'évidence, commentaire inspiré du goulot!

Ca devient pathologique.

Question de bien ajuster le focus : le 0 montre simplement que la question est ouverte et en discussion... Scientifiquement, ça s'appelle une hypothèse.

Tu n'as pas de raisonnement scientifique.
Tu te bases sur une croyance irréfutable posée a priori dans ce débat qui , fatalement, piétine.
C'est ouvert à rien, ça ne mène nulle part qu'à s'inventer des trucs imaginaires : des présences et décorporations induites, et autres trucs qui reviennent systématiquement à tes dogmes, quelles que soient les preuves, les recherches, les indices.
- Par quoi elles sont induites tes décorporations? Par ta croyance selon laquelle c'est réel. Donc ce ne sont plus des hypothèses.

Encore faudrait-il avoir toutes les hypothèses de compréhension de chacune des caractéristiques de l'EMI+, ce qu'on n'a toujours pas...

On sait que c'est cérébral. Donc faut faire des hypothèses en fonction.

L'une ou l'autre de tes hypothèses de compréhension pourrait bien s'appliquer ici ou là - je n'en disconviens pas -, mais les appliquer systématiquement à toutes les caractéristiques et à tous les éléments de l'expérience montre que ton approche est réactive plutôt qu'ajustée... T'as été incapable jusqu'ici de séparer le subtil de l'épais... C'est quoi t'as peur?

Qu'est-ce que tu appelles le subtil ou l'épais?  

Je trie les informations, comme tout le monde,  mais pas selon de ridicules jugements de valeur qui n'ont aucune portée.

Si t'as toi-même la réponse à ta deuxième question, que conclure?

Ben qu'à l'évidence, mon doute n'est pas justifié, puisqu'on sait que le cerveau peut engendrer ces expériences dans des états tel que le coma.

Quand tu montes un peu plus haut pour inclure les expériences-sommets

L'expérience-sommet est à l'origine un terme religieux qui définit des extases, des visions. C'est basé sur l'objet de la vision et non sur les causes de cette vision.

tu remarques que les symboles peuvent être différents mais que le fond est le même. De même pour les ressentis... Ça pointe l'identité de la personne...

L'identité est cognitive : elle est faite autant de nature que de culture.

[Bulle]

Bon sang, je te parle de la scie...

Mais moi aussi ronron ! Et je dis et je répète que contrairement au témoignage que Pamela Reynolds fait, cette partie de l'OBE ne s'est pas passée au moment ou l'EEG était plat. Il y avait donc bien des fonctions cérébrales et donc l'EMI ne peut pas être considérée comme la preuve que la conscience existe en dehors des fonctions cérébrales. Comme quoi les témoignages...

Quelle transition ?

De vie à mort...

C'est tout simplement le passage d'un état à un autre. Développer le problème de la réversibilité c'est simplement rappeler que le processus de mort cérébrale est irréversible et qu'il ne faut la confondre avec des  états susceptibles de l'imiter. Ce qui à nouveau contredit l'hypothèse survivaliste qui prétend que la conscience existe malgré la mort cérébrale.  

Dans la vidéo, quand il est question de questionnaire standardisé, sur quoi tu penses que ça s'appuie?

Sur ce que les personnes ont éprouvé non ? Mais je te suggère de leur faire un mail pour les questionner sur le sujet si tu souhaites plus de précisions.

C'est faux! Voir à nouveau Abrassart...

Arrête un peu ronron, cette stratégie de dernier recours t'a déjà fait perdre tout crédit vis à vis de la la pertinence de tes récupérations. Je cite le podcast d'Abrassart.
"Pim Van Lommel soutient ce que l'on appelle, en parapsychologie, l'expérience survivaliste. C'est-à-dire qu'il pense que les expériences de mort imminente prouvent que la conscience, en fait l'âme, peut exister en dehors en cas de mort cérébrale, et aussi que les expériences de mort imminente sont authentiques dans le sens où les gens ont une vision de l'après-vie."
"Donc, globalement, on peut voir dans la littérature sur les EMI qu'il y a une opposition entre, ce que l'on appelle l'hypothèse survivaliste, ce que je viens d'expliquer : la conscience pourrait survivre à la mort du corps, par rapport à l'hypothèse du cerveau mourant qui est l'hypothèse des sceptiques : le cerveau qui est en train de mourir générerait les expériences de mort imminente."
Et dans son bouquin il ne dit rien d'autre.

Si la conscience survit à la mort du corps, c'est du tout naturel. Où est le problème?

Oui bien sûr et si ma tante en avait ce serait mon oncle...

La conscience hors du corps, la conscience du corps qui se meurt, le non-temps, la rencontre avec des toujours-vivants, le sentiment d'être de retour à la maison-lumière-amour-paix-identité, le retour sans plus la peur de mort fondé sur l'évidence que la conscience ne meurt pas...

Ah mais si tu veux ronron tes croyances ne me gênent pas, seulement surtout ne vient pas nous barber systématiquement avec tes EMI qui seraient la preuve scientifique de ces dernières. Parce que c'est parfaitement faux.

[Jipé]

Mais vous n'avez pas encore compris que ronron est un "faussaire", il est prêt à tout pour défendre sa conception des EMI, seul sujet qu'il alimente par n'importes quels moyens !
Un néo-créationniste obnubilé, donc fermé à toutes avancées scientifiques...C'est pathogène chez lui à mon avis, et de lui répondre de manière pointue et explicite n'y changera rien !

[Bulle]

De lui répondre de manière pointue sert à faire la démonstration des défauts de raisonnement qui amènent a la croyance aveugle au paranormal. C'est au moins utile aux lecteurs de se rendre compte que si l'on raisonne de manière correcte l'étrange ne mène pas forcément au surnaturel

[Bean]

D'où l’intérêt de la métaphysique, à défaut de mener à la vérité, écarter les fausses pistes.

[ronron]

Faut vraiment être psychorigide et dur de la feuille pour ne pas entendre le sens du mot hypothèse...

Le mot, oui. mais qu'est-ce qui est une hypothèse? La télépathie et tout le bataclan?

Le mot est utilisé par un neurologue au sujet de l'EMI, par Abrassart dans l'enregistrement... Combien de fois faudra encore te mettre le nez dedans?

Steven Laureys est neurologue, c'est à 5:14 de la vidéo. En fait, c'est pas long à écouter. Note donc aussi en passant ce qui aurait été démontré au vu de la comparaison entre rêve et EMI.

Oui et alors? La conclusion de ces recherches ne laisse pas penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un processus cérébral.

Laureys utilise toujours le mot hypothèse. Ça doit être un signe d'une psychorigidité moindre... D'ailleurs Abrassart nous dit que le modèle  actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet..

Il y a un questionnaire standardisé parrce que, d'un cas à l'autre, on retrouve des constantes : sensation de décorporisation par exemple.

Donc on peut se fier aux témoignages et ce, sur la base de constantes. De même, logiquement, pour les autres éléments du questionnaire... Tiens donc, tout à coup les témoignages sont recevables!

Ce que je regrette cependant, c'est qu'ils n'aient pas établi de parallèle entre décorporation EMI et décorporation induite

Décorporation induite? C'est quoi? Encore une sensation prise pour argent comptant? Ou ai-je mal compris?
C'est un a priori, c'est imaginaire et c'est de la pseudo-science. (le goulot). (ne pas projeter sur les autres).

Je faisais référence à la vidéo de Laureys. Selon la partie du cerveau qu'on stimule, on induit la sensation de décorporation ou celle de présence. Mais je restais sur ma faim du fait qu'on n'avait pas établi de distinction par rapport à ces éléments vécus dans l'EMI, comme on l'avait fait pour le rêve vs EMI...  

La notion d'infini ne vient pas de toi.

Tu te rappelleras peut-être que j'ai écrit ici même que je me fiais plutôt à mon intuition de l'infini qu'à une quelconque limite spatiale. Je ne sais pas en science de quand date cette idée que le big-bang correspondrait à un début, mais dès que j'ai eu cette intuition de l'infini, il allait de soi que big-bang et création étaient tous deux des mythes... Il y a eu plein de trucs ensuite pour conforter cette intuition. Tu comprendras que lorsqu'un scientifique utilise le mot, ça vibre autrement que lorsque la perspective est fermée...

Ni la notion de goulot d'ailleurs, qui ta va si bien.
Et la médiocrité de tes rétorques plagiaires le démontre.

Que tu le veuilles ou non, tu ne peux qu'inclure ici la médiocrité de tes rétorques... J'ai pas besoin de me forcer, tu te donnes en spectacle et je te renvoie la balle... T'as qu'à montrer un peu plus de maturité   et laisser tomber la facilité. Comme ça, on n'aura pas à y revenir...

Qu'est-ce que tu appelles le subtil ou l'épais?  

Entends : séparer le vrai du faux, bémoliser...

Je trie les informations, comme tout le monde,  mais pas selon de ridicules jugements de valeur qui n'ont aucune portée.

Ridicules jugements de valeurs? C'est un jugement de valeur brillant?

Lesquels d'ailleurs quand je te dis que je ne sais pas, que je suis ouvert? Tu ne réussiras pas à me convaincre par des affirmations de type pétition de principe, à l'emporte pièce ou serties d'insultes et de pensée réductiviste...

L'expérience-sommet est à l'origine un terme religieux qui définit des extases, des visions. C'est basé sur l'objet de la vision et non sur les causes de cette vision.

Cette pensée réductiviste est neutralisée à la simple lecture de l' Esprit de l'athéisme de Comte-Sponville... Je crois donc qu'il y a plus en l'homme que ce que tu pourrais en dire. D'ailleurs, tiens, un rare flash de ton intuition :  Le monde est plus vaste et plus profond qu'on l'imagine.

tu remarques que les symboles peuvent être différents mais que le fond est le même. De même pour les ressentis... Ça pointe l'identité de la personne...

L'identité est cognitive : elle est faite autant de nature que de culture.

Je n'en disconviens pas. D'ailleurs on a une piste intéressante à ce propos dans l'EMI...

J'avais eu cette fameuse intuition «Tu es lumière et tu retournes à la lumière», qui contrastait drôlement avec le fameux «Tu es poussière et tu retournes à la poussière.» Qu'allais-je donc croire?

Disons que l'EMI vient mettre tout ceci en perspective. Le corps retourne à la terre alors que la conscience poursuit son odyssée jusqu'à la lumière, attirée par ce qu'elle est. S'y fond-elle? Je me dis pourquoi pas, puisque ce serait là sa maison, ce qu'elle est... Et même là, peut-on dire qu'elle meurt?

Tu vibres tant d'amour que tu veux faire un avec l'être aimé...

[ronron]

Mais vous n'avez pas encore compris que ronron est un "faussaire", il est prêt à tout pour défendre sa conception des EMI, seul sujet qu'il alimente par n'importes quels moyens !

Le vrai, c'est que la science ne prétend pas à la vérité...

Et puis, qu'est-ce que tu veux, quand je déborde on me rabroue...  

Un néo-créationniste obnubilé...

D'autres ne me collent même plus cette étiquette. Faut croire qu'il y en a qui sont moins rapides que d'autres. Toi, t'es obsédé par moi :  

donc fermé à toutes avancées scientifiques...

Je suis ouvert, mais je me garde une petite gêne... D'ailleurs c'est tout à fait dans l'esprit scientifique puisque ça le rejoint dans cette idée que toute théorie qui se veut scientifique est réfutable, donc temporaire, et corollairement, que la science n'a pas la prétention de toucher le réel en soi : «Elle [la science] n’accède jamais à la vérité ultime. Aucune théorie scientifique n’est vraie.»  (Barrau)

Alors assaisonnez votre soupe les p'tits copains, j'ai la science de mon côté à ce point de vue   ... Faudrait vraiment que certains percutent à un moment donné et que l'on adopte le véritable esprit scientifique plutôt que de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas...

C'est pathogène chez lui à mon avis, et de lui répondre de manière pointue et explicite n'y changera rien !

C'est plutôt la fermeture et la tendance aux insultes (à défaut de profondeur) qui est pathogène...

[ronron]

si l'on raisonne de manière correcte l'étrange ne mène pas forcément au surnaturel

On est encore dans le cliché, comme si le naturel s'arrêtait tout à coup à l'idée qu'on en a à un moment du temps : «Ce que nous pensons, est pensé à partir d’un lieu, à partir d’un temps, à partir d’une culture, et nous ne détenons pas la vérité absolue, ni en termes épistémiques ni en termes éthiques.» [Barrau]

[Bulle]

Le mot est utilisé par un neurologue au sujet de l'EMI, par Abrassart dans l'enregistrement...

Ce qui t'es demandé c'est ta définition du mot hypothèse en sciences. Autrement dit à quoi sert une hypothèse dans ce domaine précis.qu'est la médecine. On ne te demande pas le nombre de fois que le mot est utilisé voyons.

D'ailleurs Abrassart nous dit que le modèle  actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet..

Et il ajoute : "Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des expériences de mort imminente. C'est normal et c'est pour ça qu'on fait de la science n'est-ce pas. Il faut plus de recherche et le modèle s'affinerait avec le cours du temps."
Sans oublier que c'est très exactement l'inverse des tenants de l'hypothèse survivaliste qui eux utilisent l'argument d'ignorance, à l'instar des thuriféraires de l'ID, bouchent les trous non pas par de la recherche mais par la multiplication de témoignages qui pour sincères qu'ils sont ne sont pas des preuves acceptables et déclinent le " miracle [qui] peut tout prédire : on peut tout à fait bien spéculé que 100 % des gens peuvent avoir l'expérience ou 18 % ou 20 %. Je veux dire un miracle on ne sait rien en faire d'un point de vue épistémologique."

Donc on peut se fier aux témoignages et ce, sur la base de constantes. De même, logiquement, pour les autres éléments du questionnaire... Tiens donc, tout à coup les témoignages sont recevables!

Personne n'a jamais nié que les témoignages étaient recevables ronron. Et c'est bien pour cela et à partir de cela que la sciences recherche.
Seulement ce que tu sembles ne pas réussir à comprendre c'est que, comme le souligne Braitwhaite, " comme les sciences cognitives progressent, on doit s'attendre à de profondes révisions de l'hypothèse du cerveau mourant.
Mais c'est peu probable que ces révisions se fassent au bénéfice de l'hypothèse survivaliste. Et ce processus de révision et d'amélioration de l'explication, et bien c'est ce que l'on appelle la méthode scientifique : c'est l'application de la méthode scientifique.
Le problème des tenants de l'hypothèse survivaliste c'est qu'ils présupposent dès le départ ce qu'ils cherchent à prouver c'est-à-dire qu'ils pensent a priori, que l'âme, la conscience survit à la mort et tentent de le prouver."
Et ça c'est parfaitement contraire à ce qu'exige la méthodologie scientifique.

[Bulle]

si l'on raisonne de manière correcte l'étrange ne mène pas forcément au surnaturel

On est encore dans le cliché, comme si le naturel s'arrêtait tout à coup à l'idée qu'on en a à un moment du temps : «Ce que nous pensons, est pensé à partir d’un lieu, à partir d’un temps, à partir d’une culture, et nous ne détenons pas la vérité absolue, ni en termes épistémiques ni en termes éthiques.» [Barrau]

Ta réponse n'a absolument aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Il n'est pas question de vérité philosophique ici il est question de savoir scientifique .
Je ne vois vraiment pas où est le cliché et cela concerne chacun d'entre nous, nous ne somme pas des ordinateurs nous avons un vécu qui influence notre manière de donner du sens. Et c'est bien justement là où il est question d'utiliser un raisonnement digne de ce nom avec une logique et des arguments valides.
Mais on dirait bien que tu n'as pas lu le livre d'Abrassart auquel tu te réfèrais. Dommage, tu aurais une référence d'étude sur le sujet...

[ronron]

Bon sang, je te parle de la scie...

Mais moi aussi ronron ! Et je dis et je répète que contrairement au témoignage que Pamela Reynolds fait, cette partie de l'OBE ne s'est pas passée au moment ou l'EEG était plat. Il y avait donc bien des fonctions cérébrales et donc l'EMI ne peut pas être considérée comme la preuve que la conscience existe en dehors des fonctions cérébrales. Comme quoi les témoignages...

Peu importe que l'EEG soit plat ou non, la scie a-t-elle été vue pendant l'EMI oui ou non?

Et combien de fois faut-il que je le répète, qu'il y ait eu 'fonctions cérébrales' pendant l'EMI ne change rien au fait que Pamela aurait vu la scie pendant sa EMI.

Quelle transition ?

De vie à mort...

C'est tout simplement le passage d'un état à un autre. Développer le problème de la réversibilité c'est simplement rappeler que le processus de mort cérébrale est irréversible et qu'il ne faut la confondre avec des  états susceptibles de l'imiter. Ce qui à nouveau contredit l'hypothèse survivaliste qui prétend que la conscience existe malgré la mort cérébrale.  

Faut pas oublier que l'hypothèse survivaliste, c'est le fait de l'âme qui pourrait subsister à la mort du corps... Donc peu importe la mort cérébrale...

L'EMI viendrait soutenir l'hypothèse survivaliste en ce qu'elle se situerait à un moment du processus. L'activité au plan du cerveau montrerait simplement que le processus de mort n'est pas accompli.

Faut-il aussi répéter que l'hypothèse survivaliste est une hypothèse?

Et ce n'est pas encore considérer en amont de l'EMI, d'autres expériences qui viendraient conforter l'hypothèse.

Dans la vidéo, quand il est question de questionnaire standardisé, sur quoi tu penses que ça s'appuie?

Sur ce que les personnes ont éprouvé non ?

Si les témoignages ne sont pas recevables, quelle peut bien être la validité dudit questionnaire? C'est tout de même paradoxal que des scientifiques s'en servent...

C'est faux! Voir à nouveau Abrassart...

Arrête un peu ronron, cette stratégie de dernier recours t'a déjà fait perdre tout crédit vis à vis de la la pertinence de tes récupérations.

J'avance et tu voudrais toujours me voir en arrière pour te justifier toi-même! Et on me reprochera ensuite de faire du sur place...

Si la conscience survit à la mort du corps, c'est du tout naturel. Où est le problème?

Oui bien sûr et si ma tante en avait ce serait mon oncle...

Ah, tiens! On dirait que la fonction matérialiste du cerveau a vu des flammèches! Manière de dire que ça a disjoncté!

Ah mais si tu veux ronron tes croyances ne me gênent pas, seulement surtout ne vient pas nous barber systématiquement avec tes EMI qui seraient la preuve scientifique de ces dernières. Parce que c'est parfaitement faux.

Preuve scientifique... Encore un collage...

Ce n'est d'ailleurs pas en terme de preuve scientifique que j'en parlerais, mais de simple réalité de la chose, toute naturelle...

[ronron]

 On ne te demande pas le nombre de fois que le mot est utilisé voyons.

Voyons toi-même!

Sans oublier que c'est très exactement l'inverse des tenants de l'hypothèse survivaliste qui eux utilisent l'argument d'ignorance,

Que le raisonnement soit faux ou qu'il y ait toujours de l'activité dans le cerveau ne change rien à l'hypothèse elle-même...

à l'instar des thuriféraires de l'ID, bouchent les trous non pas par de la recherche

C'est ce type de jugement-raisonnement qui me fait penser qu'on se situe au ras des pâquerettes... Le problème, c'est que la science ne pense pas... Il faut donc monter de niveau...

Chez Monod il a pourtant été question de projet... Mais cette idée est refusée pour l'homme ou pour la conscience... C'est pas très logique... À mon avis il se cache de l'idéologie là-dessous...

Je veux dire un miracle on ne sait rien en faire d'un point de vue épistémologique."

Tu veux dire scientifique?

Et on se baserait sur la science pour fonder le réel? Faut que tu écoutes Barrau, mais vraiment cette fois.

ET puis, tu lances un peu vite la serviette. Le miracle est pour moi (hypothèse) du naturel inexpliqué... D'ailleurs serait-il un autre jour qu'il le demeurerait... Comme quoi, Héraclite encore...

Personne n'a jamais nié que les témoignages étaient recevables

Tu laisses pourtant entendre que les témoignages ne le sont pas. Tu joues à quoi?

Seulement ce que tu sembles ne pas réussir à comprendre c'est que, comme le souligne Braitwhaite, " comme les sciences cognitives progressent, on doit s'attendre à de profondes révisions de l'hypothèse du cerveau mourant.

Ce n'est pas une question d'incompréhension, mais d'opinion.

Et si les sciences cognitives avancent, bien dans le sophisme de 'conclusion hâtive' serait la personne qui prétendrait d'ors et déjà à la conclusion. C'est l'attitude du «plus catholiques que le pape», en plein dans l'idéologie.

Le problème des tenants de l'hypothèse survivaliste c'est qu'ils présupposent dès le départ ce qu'ils cherchent à prouver c'est-à-dire qu'ils pensent a priori, que l'âme, la conscience survit à la mort et tentent de le prouver."
Et ça c'est parfaitement contraire à ce qu'exige la méthodologie scientifique.

L'équipe de Laureys parle de l'hypothèse survivaliste, utilise un questionnaire standardisé, compare - sur le bout des lèvres avec on dirait un malaise- la décorporation de l'EMI à la décorporation induite, distingue l'EMI du rêve, etc.

C'est scientifique ou non? Et on voit mal des non scientifiques le faire. Alors quand t'as des données de la science (?) à propos de l'EMI, tu te gardes pas une petite gêne?

Et la science qui prétendrait à la vérité du réel, c'est de la science fiction. [Inspiré par Barrau.]

[Bean]

Peu importe que l'EEG soit plat ou non, la scie a-t-elle été vue pendant l'EMI oui ou non?

Non, cela importe au contraire, s'il y a EMI, l'EEG est plat mais si l'EEG n'est pas plat, il n'y a plus EMI et la décorporation est une illusion. Le sujet est (quelque peu) conscient et voit la scie, c'est tout.

Et combien de fois faut-il que je le répète, qu'il y ait eu 'fonctions cérébrales' pendant l'EMI ne change rien au fait que Pamela aurait vu la scie pendant sa EMI.

S'il y a des fonctions cérébrales, Pamela ne peut pas voir la scie pendant son EMI, voyons puisque ce n'est pas à ce moment là qu'a eu lieu l'EMI.
L'hypothèse survitaliste, c'est que la conscience continue à se balader toute seule, elle mène son petit bonhomme de chemin avec des yeux virtuels, en flottant dans les airs alors que l'individu est mort et donc sans aucune activité cérébrale pendant ce temps là. Et si jamais, arrivée aux portes du paradis, Saint Pierre la refoule dehors, elle réintègre sagement le corps qu'elle a délaissé et comme par miracle, ça repart !

[ronron]

Peu importe que l'EEG soit plat ou non, la scie a-t-elle été vue pendant l'EMI oui ou non?

Non, cela importe au contraire, s'il y a EMI, l'EEG est plat mais si l'EEG n'est pas plat, il n'y a plus EMI et la décorporation est une illusion. Le sujet est (quelque peu) conscient et voit la scie, c'est tout.

Tu ne tiens pas compte de la situation. Voir auparavant mon message qui relate le commentaire de Spetzler...

S'il y a des fonctions cérébrales, Pamela ne peut pas voir la scie pendant son EMI, voyons puisque ce n'est pas à ce moment là qu'a eu lieu l'EMI.

Ça contredit les données. La scie est utilisée pour ouvrir le crâne de Pamela après que celle-ci fût sortie de son corps...

L'hypothèse survitaliste, c'est que la conscience continue à se balader toute seule, elle mène son petit bonhomme de chemin avec des yeux virtuels, en flottant dans les airs alors que l'individu est mort et donc sans aucune activité cérébrale pendant ce temps là. Et si jamais, arrivée aux portes du paradis, Saint Pierre la refoule dehors, elle réintègre sagement le corps qu'elle a délaissé et comme par miracle, ça repart !

C'est vraiment pas nécessaire de barbouiller le tableau ou de l'embrouiller plus encore...

[Bean]

C'est vraiment pas nécessaire de barbouiller le tableau ou de l'embrouiller plus encore...

Si tu reconnais toi-même que le tableau est déjà pas mal barbouillé et qu'il n'est pas utile d'en rajouter, ça en dit long sur le crédit que peut avoir ce genre de témoignage, plus apte à embrouiller les choses qu'à les démêler.
Et dans ce cas, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas de cette façon qu'on augmentera notre connaissance du sujet.