Re: Un projet - Le mythe de Dieu

par mikael Sam 10 Déc 2016 - 17:10

Un mythe, au sens positif, est un récit symbolique qui donne du sens à ce que vit ou a vécu une communauté et éclaire le présent des membres de ladite communauté. Il se présente sous forme d'événements qui semblent mais ne sont pas historiques Ainsi, la sortie d'Egypte par les hébreux (600 000 hommes, plus les femmes) et leur errance de 40 ans dans le désert sont mythiques et symboliques (aucune trace quelconque n'a pu être trouvée), mais elles sont importantes pour la religion juive et font vivre des temps forts de la communauté comme pessah.

Le Nouveau Testament a aussi certaines composantes mythiques, symboliques : ainsi, le Rideau du temple qui se déchire à la mort de Jésus en croix, le tremblement de terre qui fait s'ouvrir des tombeaux... Jésus qui s'élève dans son corps au moment de l'Ascension, assisté d'anges qui parlent aux apôtres, c'est manifestement mythique.
D'autres récits sont plus complexes à analyser (sauf si on ne croit à rien, bien sûr) ; ainsi, la transfiguration, malgré son aspect littéraire et symbolique, cache peut-être un événement inconnu (on se souvient que Moïse / Moshe descend du Sinai le visage rayonnant (qrn=qaran en hébreu, et non avec des cornes sur le front, qeren), il y a un parallèle intéressant.

Les récits autour du tombeau vide ont un aspect mythique évident, quelle que soit sa conviction, de même que les apparitions ; mais on a du mal à croire que tout a été inventé, déjà par les différences d'un évangile à l'autre.

La spiritualité vraie ne peut pas être la foi du charbonnier, qui croit n'importe quoi n'importe comment. Mais pourquoi refuser par exemple que Jésus soit un grand guérisseur ? il y en a eu partout à toutes les époques.

par Layens Sam 10 Déc 2016 - 20:14

@Bulle je sais maintenant pour Rudolf Bultman c'est pour ça que j'avais modifié le message mais je ne croyais pas que quelqu'un l'aurait vu avant de l'avoir rapidement modifié lol!

Ouais, ce qui m'intéresse c'est le mot "démythologiser".
Des chercheurs du mouvement critique radicale ont cherché à démythologiser les récits bibliques. Je fais quelques recherche et je pense qu'il s'agit d'une sorte d'exégèse, d'interprétation allégorique...
Ils acceptent que les récits bibliques soient des mythes. Pour eux, ce sont des mythes certes, mais, le fait que "Dieu" soit un mythe ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
Prouver que Dieu est un mythe n'a aucune importance. Seules comptent les interprétations, les fichues exégèses pour rendre la bible scientifique.
C'est une entrée sans issue.

Mais j'aimerais savoir plus de choses sur cette question de "démythologisation".
Vous en savez ?

par Layens Sam 10 Déc 2016 - 20:33

Alors mikael tu crois en Dieu pas en la Bible ?
Tu acceptes donc le fait que le "Dieu" décrit dans la Bible avec toutes ses histoires soient des mythes ?
Ah oui tu as raison. Qui croit encore à ces absurdités ?

C'est donc ça la démythologisation ?

La Bible est donc un ensemble de myhes.
Même les croyants acceptent ce fait.
À quoi bon écrire " Le mythe de Dieu" ?

Question résolue :
Dieu est un mythe. Mais Dieu existe.

M'enfiche qu'il existe pourvu qu'il soit un mythe lol!

À bien y réfléchir Foi et Science ne sont pas si contradictoires que ça. C'est la même chose si vous voulez mon avis.

Soyons sérieux !

@Mikael crois-tu en la Bible ?
La Bible est-elle historiquement exacte ?
Crois-tu au dieu décrit dans la Bible ?

par Layens Sam 10 Déc 2016 - 20:48

"De nos jours,la plupart des ministres du culte des mouvements les plus libéraux des trois monothéismes, comme ceux des néo-païens, n'éprouvent aucune difficulté à considérer que certains aspects de leurs textes sacrés relèvent du mythe. Cette considération n'enlève rien au fait qu'ils contiennent aussi un grand nombre de vérités religieuses, divinement inspirées mais révélées au moyen des catégories de pensées et de langage d'une culture et d'une époque données. Parler de mythe ou de mythologie, en ce qui concerne les monothéismes, n'implique aucun jugement de valeur sur la foi qu'ils proposent, mais offre un outil technique de réflexion herméneutique."

Source : Mythe, Wikipedia

Pourquoi Dieu a-t-il relaté des événements mythiques dans ses livres ?
Alors comme ça, bien que je sois croyant je ne suis pas obligé de croire aux récits de la Genèse et de l'Exode, du livre de Matthieu ou de Luc, puisque ce sont des mythes. Et le fait qu'ils soient des mythes n'enlèvent rien à ma croyance en l'existence de Dieu. Cette croyance est désormais inébranlable puisque rien au monde ne peut me l'enlever : Ni les faits ni la raison. Il suffit que je la fasse concorder aux faits et à la raison en l'interprétant à ma manière.

Dieu est donc condamné à vivre même s'il n'existe pas lol!

À moins que ce soit un tout nouveau Dieu qui n'a absolument aucun rapport avec la Bible. Celui que la Science m'a permit d'inventer.

par Layens Sam 10 Déc 2016 - 21:15

mikael a écrit:Il se présente sous forme d'événements qui semblent mais ne sont pas historiques Ainsi, la sortie d'Egypte par les hébreux (600000 hommes, plus les femmes) et leur errance de 40 ans dans le désert sont mythiques et symboliques (aucune trace quelconque n'apu être trouvée), mais elles sont importantes pour la religion juive et font vivre destemps forts de la communauté

As-tu lu le livre des Hébreux (Nouveau Testament) ?
Pour les chrétiens du Ier siècle, ces événements sont véridiques.
Le livre des Hébreux encourage les chrétiens à avoir la Foi.

Hébreux 11 : 24 - 29
24C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,25aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,26regardantl'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.27C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.28C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.29C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.

Paul, Aux Hébreux.
Ces événements font partie du fondement du christianisme.
Les remettre en question c'est remettre le christianisme en question. C'est aussi remettre la "Bible, parole de Dieu" en doute. Donc c'est dire que Dieu lui aussi est symbolique, autrement dit c'est ne pas croire au Dieu de la Bible.

par Layens Sam 10 Déc 2016 - 21:25

Mikael a écrit:La spiritualité vraie ne peut pas être la foi du charbonnier, qui croit n'importe quoi n'importe comment.

Quel est le fondement de cette spiritualité ?
Ce ne serait pas toi-même qui choisi les événements dand la Bible auxquels tu veux croire ? Tu choisi ceux qui sont symboliques et ceux qui ne le sont pas, en fonction de tes connaissances. Par exemple tu sais parfaitement que la mer ça ne se fend pas, qu'une vierge ça ne s'enfante et encore moins tomber enceinte.
Mais cette spiritualité devrait avoir un fondement je suppose.

par Layens Dim 11 Déc 2016 - 2:18

Vous savez si j'ai choisi de me lancer dans ce projet c'est parce que dans ma culture à moi et aussi dans "ma" religion ( du moins la religion à laquelle je suis sensé appartenir, TJ ), on nous apprend une lecture litérale de la Bible. Par exemple : Si Moïse a traversé la mer rouge c'est qu'il l'a traversé, je voulais prouver que cette histoire est une légende mais c'est déjà fait. Prenons le mythe de Gilgamesh, d'Atrahasis, d'Enuma Elish, de Enki et Ninhursag... Nous savons que certains récits bibliques sont dérivés de ces mythes...
Mais quelle importance ?

Je ne sais plus par quel bout prendre Dieu... lol!

Mais bon, que chacun reste avec ses croyances et que moi je reste avec les miennes. Les preuves historiques et scientifiques ne changent plus rien.
Il suffit d'avoir envie de vivre après la mort dans un paradis, d'avoir envie d'un vieillard protecteur... lol!

Je peux aussi interpreter la Théogonie d'Hésiode à ma manière et dire que Zeus existe. C'est la même chose !
Et pendant qu'on y est, si nous rejetons tout préjugé nous s'appercevrons rapidement que la probabilité de l'existence de la Sainte Trinité (Brahma, Vishnou, Shiva ) n'est pas si faible que ça. Pourquoi pas ? D'ailleurs les hindous y croient. Pourquoi est-ce que Dieu lui peut exister alors que Brahma lui ne peut pas ?
Comme dit le sophiste :
"À chacun sa vérité".

par dedale Dim 11 Déc 2016 - 2:44

Layens a écrit:Bonjour,

Qu'est ce que cela veut dire pour vous :
"démythologiser la bible" ?

Démythologiser, ça signifie identifier, extraire et expliquer le caractère mythologique, légendaire, folklorique, imaginaire, des textes de la Bible.

par **Bulle** Dim 11 Déc 2016 - 10:44

Layens a écrit: Seules comptent les interprétations, les fichues exégèses pour rendre la bible scientifique.

Cela veut dire quoi "rendre la bible scientifique" je ne comprends pas Layens...

par **Bulle** Dim 11 Déc 2016 - 10:52

Layens a écrit:Paul, Aux Hébreux.
Ces événements font partie du fondement du christianisme.
Les remettre en question c'est remettre le christianisme en question. C'est aussi remettre la "Bible, parole de Dieu" en doute. Donc c'est dire que Dieu lui aussi est symbolique, autrement dit c'est ne pas croire au Dieu de la Bible.

Et alors il est où le problème ? On peut parfaitement remettre le christianisme en question et croire en Dieu puisqu'il reste le personnage principal des trois monothéismes ; quant au symbolisme du dieu de la Bible, on peut parfaitement le considérer comme le symbole d'une puissance surnaturelle bienveillante etc mise en scène de cette manière pour être accessible à la compréhension du plus grand nombre. qvt

On peut aussi le comprendre comme une réponse à la fois philosophique et stratégique : rassurante donc vis à vis des problèmes existentiels humains (on sait d'où l'on vient et où l'on va) et stratégique puisqu'elle permet de fonder une politique censée simplifier le gouvernement des sociétés contemporaines.

par Layens Dim 11 Déc 2016 - 13:09

Alors c'est ça ! segrattelementon

Mon projet ne sert plus à rien maintenant.
Ce nouveau Dieu des "Européens" je ne l'avais jamais connu.
Alors le mythe de Dieu est accepté.
Mon but c'était de promouvoir la Libre-pensée dans mon pays, mais il n'y a pas vraiment une différence entre la libre-pensée et les croyances en Dieu aujourd'hui.

Mais je me souviens de la dernière réunion Tj à laquelle j'ai assisté, ils encourageait les adolescents à chercher les preuves archéologiques des récits bibliques. ( Comme si moi je ne les avais pas trouvé ces "preuves" lol!

). Si c'est ainsi c'est que beaucoup croient à l'historicité de tous les récits bibliques et que cette historicité forme le fondement de leur foi.

Autrement, on peut choisir n'importe quel autre dieu : Odin, Zeus, Jupiter, Horus... un dieu dans chaque culture et l'adopter. Leurs mythes n'étaient qu'une mise en scène.
Mon projet n'a plus aucun avenir, je crois que je vais le jeter dans le Ginnungagap !

Dieu a détroné les autres dieux, puis un jour l'homme l'a tué, quelque temps plus tard il se relève mais cette fois c'est pour vivre éternellement.
Dieu a toujours trouvé un moyen pour survivre malgré les violences de la raison, quand on est faible on utilise la ruse. Dieu a surement lu le livre L'art de la guerre des chinois. Regarde combien de fois il s'est relevé malgré les attaques et chaque fois toujours plus puissant et plus invulnérable de jours en jours jusqu'il atteigne son immortalité.

J'ai lu plusieurs livres contemporains sur la Libre-pensée et l'athéisme et aucun n'a parlé de ces croyances en un Dieu qui utilise les mythes pour se faire mieux comprendre par les anciens. Pourquoi ?

par Jipé Dim 11 Déc 2016 - 15:21

Layens a écrit:
Mais je me souviens de la dernière réunion Tj à laquelle j'ai assisté, ils encourageait les adolescents à chercher les preuves archéologiques des récits bibliques.

Un conseil, arrête d'aller à ces réunions de TJ, c'est de la manipulation mentale qu'ils font, une vraie merde ! furieux

par **Bulle** Dim 11 Déc 2016 - 16:14

Excellent conseil Jipé lol!

J'ai lu plusieurs livres contemporains sur la Libre-pensée et l'athéisme et aucun n'a parlé de ces croyances en un Dieu qui utilise les mythes pour se faire mieux comprendre par les anciens. Pourquoi ?

Là c'est ta question que je ne comprends pas sourire

par Layens Dim 11 Déc 2016 - 23:55

Les chrétiens d'aujourd'hui ne croient plus à la plupart des récits bibliques. Dire de ces récits qu'ils sont mythologiques n'a aucun effet sur leur Foi. C'est précisément ce que je n'arrive pas à comprendre !
Les ouvrages sur l'athéisme et la libre-pensée publiés ces dernières années continuent d'attirer l'attention sur le "Dieu de la Bible", donc sur l'historicité de tous les textes bibliques. Prenons les ouvrages des néoathées par exemple.
Je ne savais jamais qu'il y avait des chrétiens qui ne croyaient plus à l'historicité des récits bibliques. C'était à ces récits que je m'opposais mais quelle importance maintenant.

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 1:04

Jipé a écrit:
Layens a écrit:
Mais je me souviens de la dernière réunion Tj à laquelle j'ai assisté, ils encourageait les adolescents à chercher les preuves archéologiques des récits bibliques.
Un conseil, arrête d'aller à ces réunions de TJ, c'est de la manipulation mentale qu'ils font, une vraie merde !

T'inquiètes, elles n'ont plus aucune influence sur mes pensées.

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 2:41

Mais je vais quand même continuer le projet. Du moins, je vais tout déconstruire pour tout reconstruire. Mon but a été toujours de promouvoir la libre-pensée dans mon pays. Je compte adapter mon projet aux croyances haïtiennes. Je ne vais penser qu'au folklore haïtien et à ses mythes, donc à ses croyances bibliques. Ce sera plus original. Aucun américain ( de ceux qui vivent dans le continent Américain sauf le USA et le Canada peut être) n'a cette vision "européenne" des récits bibliques. Ils croient à leur historicité.
Pourquoi cette différence ?
Chez moi, les théologiens, prêtres et pasteurs défendent encore avec ardeur les mythes bibliques. Tout cela m'a poussé à vouloir commencer un long travail pour prouver ce que ces religieux ne veulent pas accepter : Le mythe de Dieu. Mais en d'autres territoires beaucoup acceptent la mythicité de ces récits.
En tout cas, il reste d'autres travaux à réaliser sur le mythe de Dieu, et je veux les réaliser pour promouvoir la libre-pensée.
Je crois que je vais juste changer le titre.
Ce but de promouvoir la libre-pensée est ma grande obsession ! ! ! Chez moi même la Science est hantée par les forces surnaturelles, l'Ethnologie par exemple. Tous les etnologues sont franc-maçons et tous les franc-maçons sont ethnologues lol!

J'exagère bien sûr !
Je suis l'un des rares à m'écarter de ce sentier obscure, non pour m'enfuir mais pour aider.
Bon, je vais ''déblayer le chantier" comme on dit, et adapter mon projet à la réalité "nationale". Toutefois j'éviterai tout piaget. Par contre je peux ajouter des éléments qui ont été déjà présentés par les historiens et mythologues. Et cela peut ressembler à une sorte de répétition. Voilà mon seul problème. Mais après, je me donnerai entièrement pour ce travail. Je savais qu'un jour je devais tout déconstruire pour tout reconstruire.

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 10:37

Layens a écrit:Les chrétiens d'aujourd'hui ne croient plus à la plupart des récits bibliques. Dire de ces récits qu'ils sont mythologiques n'a aucun effet sur leur Foi. C'est précisément ce que je n'arrive pas à comprendre !

Et pourquoi veux-tu avoir un "effet sur leur foi" ? La liberté de conscience, cela ne t'importe pas ?

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 14:50

Je viens de faire la totale déconstruction !
Voilà le nouveau titre du projet :
"Et l'homme créa Dieu". C'est un titre très très très connu mais c'est lui qui reflète le plus mes pensées métaphysiques. Et ce titre recouvre plus de sujets que le "mythe de Dieu". Je savais qu'un jour je devais faire cette reconstruction.Avec ce nouveau titre j'ai beaucoup plus d'angles d'attaques. Et les croyants ont beaucoup moins d'angle de défense. Enfin, j'ai trouvé par quel bout prendre Dieu. Le sujet " 'mythe' de Dieu" était beaucoup trop fermé et puis je devais être mythologue pour parler ainsi des mythes. Maintenant je vais exployer plus de domaines, la Mythologie n'était pas suffisant.
Mais mon but ne change pas pour autant : Prouver que Dieu est une invention humaine.
En tout cas cette obscession ne changera tant que je ne l'aurais assouvi.
Que les dieux d'en haut m'apporte leur soutien lol!

!

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 14:55

Bulle a écrit:
Layens a écrit:Les chrétiens d'aujourd'hui ne croient plus à la plupart des récits bibliques. Dire de ces récits qu'ils sont mythologiques n'a aucun effet sur leur Foi. C'est précisément ce que je n'arrive pas à comprendre !
Et pourquoi veux-tu avoir un "effet sur leur foi" ? La liberté de conscience, cela ne t'importe pas ?

Le problème c'est que je veux être comme Socrate, " L'homme torpille qui éveille les consciences" lol!

Soyons sérieux !

Qu'en pensez-vous du nouveau titre. C'est pas trop commun ?

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 15:15

Là pour le coup tu donnes dans le réchauffé Voir ICI lol!

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 16:43

Layens a écrit:"Et l'homme créa Dieu"

Évidemment puisque l'homme est créateur à l'image et ressemblance de dieu...

T'as déjà pensée aux domaines où l'homme peut exercer sa création?

Je t'aide?

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 17:48

ronron a écrit:
T'as déjà pensée aux domaines où l'homme peut exercer sa création?

mhm... ? Je ne sais pas...

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 17:51

Bulle a écrit:Là pour le coup tu donnes dans le réchauffé Voir ICI

On dit que la nuit apporte conseils mais d'après mon constat ce sont toujours de mauvais conseils sourire

.

par Layens Lun 12 Déc 2016 - 17:58

ronron a écrit:
Layens a écrit:"Et l'homme créa Dieu"
Évidemment puisque l'homme est créateur à l'image et ressemblance de dieu.

L'homme est créateur et il crée dieu à son image et à sa ressemblance.

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 18:04

Layens a écrit:[On dit que la nuit apporte conseils mais d'après mon constat ce sont toujours de mauvais conseils .

Meuh non ! Tu mettras le titre quand tu auras fini le plan puis la rédaction ... sourire

Mais tu sais il n'y a pas que dieu que l'homme a créé à son image : il tente de formater ses enfants aussi par exemple et parfois ils se rebellent... Réfléchis à cela et tu auras peut-être une idée de titre genre "l'homme qui ne voulait pas être à l'image de dieu" lol!