Re: Un projet - Le mythe de Dieu

[Bean]

Exactement !

Ce que décrit Mikael, c'est comment les textes bibliques ont été interprétés face aux avancées scientifiques et philosophiques pour leur donner encore un semblant de réalisme à défaut de réalité. Mais tordre les textes pour leur donner un sens (qu'il soit symbolique, métaphorique et se voudrait même parfois historique) a ses propres limites que nombre d’exégètes ont franchit haut la main et il faut réellement un point de vue torve pour y apercevoir une once de vérité.

Alors que dans sa grande sagesse, Spinoza a dilué toute idée de Dieu dans la nature, l’exégèse tente tant bien que mal à retrouver une trace du divin dans les écritures, quitte à faire l'impasse sur le vraisemblable et quelques entorses sur l'histoire textuelle ou historique, il faut apprendre à zapper entre les symboles, les faits, les interprétations, les paraboles, etc. Si l'interprétation littérale ne fonctionne plus, on zappe sur une interprétation symbolique et hop, l'affaire est dans le sac.

Quand on n'a pas acquit ce regard torve on ne peut comprendre les chemins labyrinthiques de l’exégèse ce qui donne à Mikael le droit de nous traiter tous d'idiots.

[Layens]

J'ai passé presqu'une semaine à analyser le chapitre 37 du livre de Job.
Je ne sais pas si vous allez penser la même chose que moi, mais moi, en lisant le texte j'ai l'impression d'avoir affaire avec un dieu nordique, Thor. Le dieu qui produit le tonnerre.
Dans ce chapitre, on a l'impression que c'est Dieu le responsable des phénomènes naturels comme l'orage, la pluie... J'ai devant moi un véritable dieu de fertilité, un peu comme les vanes.

Lisez attentivement. Vous verez que ce chapitre respecte parfaitement le cadre de la mythologie...

JOB 37 :
6  Car à la neige il dit : ‘Tombe vers la terre+ ’,et [à] l’averse de pluie [aussi], oui [à] l’averse de ses fortes pluies.7  Sur la main de tout homme tiré du sol il met un sceau,pour que tous les mortels connaissent son œuvre.8  La bête sauvage vient dans l’embuscade,et dans ses cachettes elle demeure.9  De la chambre intérieure arrive l’ouraganet des vents du nord le froid.10  Par le souffle de Dieu est produite la glace et l’étendue des eaux se trouve emprisonnée.11  Oui, d’humidité il charge le nuage,sa lumière disperse la masse nuageuse,12  et elle se met à tournoyer en cercles : c’est qu’il [les] dirige en vue de leur actionlà où il leur donne ordre sur la face du sol productif de la terre.13  Soit pour un bâton, soit pour son pays ,soit pour la bonté de cœur, il lui fait produire des effets.14  Prête l’oreille à ceci, ô Job !Arrête-toi et sois attentif aux œuvres prodigieuses de Dieu.15  Sais-tu quand Dieu leur a imposé une fonction ,et quand il a fait brillerla lumière de son nuage ?16  Sais-tu quelque chose de la suspension en équilibre du nuage ,les œuvres prodigieuses de Celui qui est parfait en connaissance ?17  Comment tes vêtements sont chaudsquand la terre reste calme [sous l’influence] du sud ?18  Avec lui saurais-tu étaler au marteau les cieux nuageux [et les rendre] durs comme un miroir en métal fondu ?...

Encore faudra se demander si tout ce qui est dit ici correspond à la réalité


Vous pensez quoi.
@Mikael j'aimerais que tu donne ton avis. Et surtout, maintenant tous les insultes sont permis, pourvu que c'est à moi que vous les adressiez...

[Bean]

Nous sommes tout à fait dans le cadre du démiurge qui contrôle tout. Mais la concurrence veille et les diables de cette religion sont les anciens dieux des autres religions, il faut les vaincre pour les éliminer.

J'ai pas mal accroché sur le livre de Job avec cette bataille entre Yahvé et Satan, comme s'il s'agissait d'un jeu d'échec pour lequel il n'y avait qu'un seul pion en jeu, Job.

Dieu est amour parait-il ...

Les combats de coqs ne sont pas plus cruels.

[mikael]

La bible contient une série de récits qui ne sont ni historiques, ni symboliques, mais essaient de répondre de façon indirecte, par un récit, à une interrogation existentielle, fondamentale des Hébreux / juifs. C'est le cas de la Genèse, où il s'agissait de résoudre la contradiction : Création parfaite et bonne >< imperfection et souffrance de l'homme : la solution proposée sous forme de (double) récit est la chute par faute d'Adam et Eve.

Ici, la question de départ est à l'évidence : Comment un homme bon, aimant YHWH et respectant la Tora peut-il connaître autant de malheurs ? Car tous les autres récits bibliques tendent à dire que marcher dans le sens de la volonté de YHWH apporte longue vie et prospérité. YHWH ne se fâche que quand le peuple juif ne respecte pas le Pacte, l'Alliance (la berit, mal traduit par testamentum —> testament).
N'oublions pas que la notion de résurrection personnelle - récupération d'un corps au Jugement dernier pour vivre pleinement en union avec "l'âme" (la nefesh) est un concept très tardif, il date des Maccabées (IIè siècle AvJC, et en plus il n'est que dans la Septante en grec ; les juifs n'avaient donc d'espérance que dans le bonheur d'ici-bas.

Le Livre - récit de Job tente d'y répondre en deux temps : a) YHWH a tout créé et donc peut tout contrôler et nous ne sommes pas en mesure de savoir pourquoi, c'est Son mystère ; b) YHWH accepte que Job soit tenté, donc qu'il ait des épreuves (le grec hamartia qu'on a traduit par "péché" signifie au premier chef "épreuve") afin de voir s'il était bon et pieux, louant YHWH, uniquement parce que tout allait bien pour lui. Job ne se détourne pas de YHWH (baruch atah Adonai!) malgré les épreuves, et tout lui est redonné.

[Bulle]

Ça n'a rien à voir !! On ne demande pas à la science de trouver une Source première qui, par définition, la dépasse infiniment, et relève de l'intuition métaphysique et spirituelle !! On s'en fout des mécanismes scientifiques à ce niveau !!

Source première dont il ne faut surtout pas se demander quelle serait sa propre source...
Ce qui signifie que l'"intuition métaphysique et spirituelle" ne sert strictement à rien, absolument rien puisque c'est, lorsque l'on adopte le point de vue chronologique et transcendant des monothéismes, une question sans fin. Le point de vue "logique et immanent" pour reprendre l'expression de Klein des Grecs qui supposaient une matière préexistante à la création est largement plus pertinent au bout du compte...
Alors se "foutre des mécanismes scientifiques à ce niveau" c'est ne rien avoir compris à ce que signifie la recherche métaphysique et se complaire dans l'attitude de celui qui préfère continuer à prendre des vessies pour des lanternes qu'évoluer dans la recherche qui le préoccupe. La science, elle au moins continue à s'interroger sur l'origine, par exemple, des particules élémentaires : c'est un niveau d'honnêteté intellectuelle que la recherche spiritualiste monothéiste qui prétendument dépasse infiniment la recherche scientifique est loin, très loin d'avoir atteint.  

[Bulle]

@Mikael j'aimerais que tu donnes ton avis. Et surtout, maintenant tous les insultes sont permis, pourvu que c'est à moi que vous les adressiez...

Non, désolée Layens les insultes ne sont pas plus permises pour toi que pour d'autres.

[mikael]

Source première dont il ne faut surtout pas se demander quelle serait sa propre source.

Non mais là on atteint le fond du tonneau !! Si elle est première, c'est précisément parce qu'elle n'a pas de cause antérieure. Pour ma sensibilité, c'est mieux que de dire : "il en a toujours été ainsi" ; dans les deux cas, on n'a pas la prétention d'imposer sa sensibilité à l'autre.

[ronron]

Ça n'a rien à voir !! On ne demande pas à la science de trouver une Source première qui, par définition, la dépasse infiniment, et relève de l'intuition métaphysique et spirituelle !! On s'en fout des mécanismes scientifiques à ce niveau !!

Source première dont il ne faut surtout pas se demander quelle serait sa propre source...

De source en source, tu es dans le raisonnement de la précession infinie et tu n'arrives nulle part... Ou alors ton raisonnement fonde l'infini, ce qui ne fait pas une très belle jambe à l'origine sauf à considérer l'infini comme origine... De toute façon l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose est incontournable et celle-ci tranche le nœud gordien, façon d'appliquer le rasoir d'Occam...  

Ce qui signifie que l'"intuition métaphysique et spirituelle" ne sert strictement à rien, absolument rien puisque c'est, lorsque l'on adopte le point de vue chronologique et transcendant des monothéismes, une question sans fin.

C'est une question sans fin pour toi, non pour les monothéismes, ni pour moi...

Le point de vue "logique et immanent" pour reprendre l'expression de Klein des Grecs qui supposaient une matière préexistante à la création est largement plus pertinent au bout du compte...

Une matière préexistante à la matière? Tu trouves pas que le bât blesse?

Alors se "foutre des mécanismes scientifiques à ce niveau" c'est ne rien avoir compris à ce que signifie la recherche métaphysique et se complaire dans l'attitude de celui qui préfère continuer à prendre des vessies pour des lanternes qu'évoluer dans la recherche qui le préoccupe.

Tu présumerais de la découverte finale alors que le concept de matière cède le pas à ce qui ne peut en être?

La science, elle au moins continue à s'interroger sur l'origine, par exemple, des particules élémentaires : c'est un niveau d'honnêteté intellectuelle que la recherche spiritualiste monothéiste qui prétendument dépasse infiniment la recherche scientifique est loin, très loin d'avoir atteint.  

Si quelque chose préexistait à la matière, qu'est-ce que ça a encore à voir avec la matière?

[mikael]

merci, ronron !
Je ne comprends pas comment on peut être intelligent et ne pas voir, ne pas vouloir voir que la recherche scientifique, la science, n'a quasiment rien à voir avec le fondement personnel de la spiritualité et de la religion, ce sont DES DOMAINES QUI NE S'EXCLUENT PAS PARCE QU'ILS NE SE RENCONTRENT PAS, même si la recherche spirituelle ne partira pas de positions opposées à celles de la science, comme l'est selon moi le créationnisme qui prétend que Dieu a tout créé en même temps, une fois pour toutes. Pour un spiritualiste, il est évident QUE L'ESPRIT EST AU-DESSUS DE LA MATIERE, LE CREATEUR ÉTANT ESPRIT ET NON MATIÈRE !!

[Bulle]

Source première dont il ne faut surtout pas se demander quelle serait sa propre source.

Non mais là on atteint le fond du tonneau !! Si elle est première, c'est précisément parce qu'elle n'a pas de cause antérieure.

Non je n'atteins pas le fond du tonneau mikael. Je reprends simplement ton raisonnement, ou celui d'Anselme, de la "Source première" qui n'est rien d'autre que la quête de l'origine sous couvert d'une pétition de principe : celle que l'essence et l'existence sont de facto en Dieu. Ce dernier étant "un être tel que rien de plus grand ne peut être pensé" pour reprendre les propos d'Anselme. La Source première = Dieu puisque tu la revêts d'une majuscule, aie au moins l'honnêteté de reconnaître que ton discours ne parle pas d'une recherche, mais prétend avoir trouvé. Trouvaille fondée sur une preuve qui n'en n'est pas une puisqu'une preuve à priori...
Donc, désolée mais ce genre de raisonnement non pertinent ne permet pas de se "foutre des mécanismes scientifiques à ce niveau"...

[Bulle]

Je ne comprends pas comment on peut être intelligent et ne pas voir, ne pas vouloir voir que la recherche scientifique, la science, n'a quasiment rien à voir avec le fondement personnel de la spiritualité et de la religion,

Ils ont au moins un point commun c'est la logique de raisonnement.

[Bulle]

Le point de vue "logique et immanent" pour reprendre l'expression de Klein des Grecs qui supposaient une matière préexistante à la création est largement plus pertinent au bout du compte...

Une matière préexistante à la matière? Tu trouves pas que le bât blesse?

Pourquoi blesserait-il ?
Les grecs ont pensé la contingence et c'est bien le questionnement parfaitement métaphysique de Leibniz non ?

[mikael]

Bulle, on ne va pas recommencer à se demander des preuves quand il ne peut s'agir que d'une vérité qui s'impose à un humain, à son esprit tout entier, parfois avec quelques réserves, parfois avec l'éclat de l'évidence — et à lui seul ?
sinon, bien entendu qu'un discours spirituel ou religieux doit être logique, dès qu'on accepte la cohérence interne. Mais la physique quantique nous a appris que cette logique peut être fort déconcertante. Or, comme tout ce qui est, mais cela ne vaut que pour moi seul, cette physique a Dieu pour auteur direct ou indirect, l'homme n'est sans aucun doute pas capable d'appréhender qui est ce Créateur, ce qu'a fort bien expliqué la théologie apophatique.

[Bulle]

Mikael je répondais à :
" On s'en fout des mécanismes scientifiques à ce niveau !!"...
Mais je note que tu ne peux pas t'empêcher de faire référence à ce que les sciences, ici la physique quantique nous apprend...
Sauf que visiblement tu as fait une faute d'orthographe : c'est physique cantique que tu aurais du écrire...

bien entendu qu'un discours spirituel ou religieux doit être logique, dès qu'on accepte la cohérence interne.

Les pétitions de principe sont à la logique ce que macdo est à la gastronomie.

[Bean]

Bulle, on ne va pas recommencer à se demander des preuves quand il ne peut s'agir que d'une vérité qui s'impose à un humain, à son esprit tout entier, parfois avec quelques réserves, parfois avec l'éclat de l'évidence — et à lui seul ?

En disant cela, soit tu disqualifies l'universalité de Dieu, soit tu te considères comme l'élu de Dieu ayant seul la révélation.

A propos de cohérence interne, ces deux points de vue sont incohérents sauf dans le cas ou Dieu n'est pas autre chose que le fruit de ton imagination.

[Jipé]

Ces deux points de vue sont inadmissibles au raisonnement et à la logique sauf dans le cas ou Dieu n'est pas autre chose que le fruit de ton imagination.

C'est bien pour cela que j'ai parlé de représentation....Et il y a toute une science sur le sujet !

[Bean]

Excellent, on est en plein dans le sujet du mythe de Dieu.

[mikael]

Bulle, on ne va pas recommencer à se demander des preuves quand il ne peut s'agir que d'une vérité qui s'impose à un humain, à son esprit tout entier, parfois avec quelques réserves, parfois avec l'éclat de l'évidence — et à lui seul ?

En disant cela, soit tu disqualifies l'universalité de Dieu, soit tu te considères comme l'élu de Dieu ayant seul la révélation.

A propos de cohérence interne, ces deux points de vue sont incohérents sauf dans le cas ou Dieu n'est pas autre chose que le fruit de ton imagination.

Qu'est-ce que c'est encore ces conneries ? élu de Dieu ? quand il s'agit juste de dire que chacun a ses croyances, ses perceptions du divin ou du non-divin, et qu'on n'impose rien à personne ? Par ailleurs, je ne sais pas ce que tu entends par l'universalité de Dieu, c'est ton vocabulaire à toi, sans doute.

[Layens]

La bible contient une série de récits qui ne sont ni historiques, ni symboliques, mais essaient de répondre de façon indirecte, par un récit, à une interrogation existentielle, fondamentale des Hébreux / juifs

Pour la première fois de ma vie je suis d'accord avec toi.
La Bible possède alors plusieurs récits "mythiques" ?
Je suis donc pas obliger de les prendre pour des récits historiques, mais pour ce qu'ils sont réellement c'est à dire des mythes.
Je suis d'accord avec toi.
Les Hébreux les ont inventés pour répondre à leurs questions comme faisaient les Vikings et autres peuples de l'Antiquité ?

[ronron]

La Bible possède alors plusieurs récits "mythiques" ?

La probabilité de l'existence de dieu étant scientifiquement très faible (à peine 1,5 %), cela suffit-il à déclarer la question résolue?

[Layens]

La Bible possède alors plusieurs récits "mythiques" ?

La probabilité de l'existence de dieu étant scientifiquement très faible (à peine 1,5 %), cela suffit-il à déclarer la question résolue?

QUOI !!!
Je suis sûr que mikael va rire de cela mais entre-nous, il aura bien raison.
Ça c'est tout simplement l'avis des scientifique rien à voir avec la réalité objective.
Pour moi la probabilité de l'existence de dieu est de 2% . Mais ce n'est que mon avis.

Si ce pourcentage est assez objectif et exact.Eh bien, cela suffit largement à déclarer la question résolue et de laisser cela aux délirants d'affirmer l'existence d'un dieu. Malheureusement que cette question de pourcentage de la probabilité de l'existence de Dieu est encore plus délirant...

[Spontz]

La probabilité de l'existence de dieu étant scientifiquement très faible (à peine 1,5 %), cela suffit-il à déclarer la question résolue?  

Je ne connais pas les intervenants. Pouvez-vous me dire si cette phrase était sur un ton ironique ? ou si c'était sincère ?

Si c'était ironique, ça manquait de "scientificité" : du style, la proba que dieu existe est de "racine de Pi divisé par deux h barre multiplié par la masse du boson de Higgs".

Si c'était sincère (mais j'ai du mal à y croire), j'aimerais connaître la source. D'où peut venir ce 1.5% ?

A+

[dedale]

Si quelque chose préexistait à la matière, qu'est-ce que ça a encore à voir avec la matière?

En simplifié : La matière est une fluctuation du vide.
Le vide, c'est simple et élémentaire. Ca se suffit.

Dieu c'est compliqué : Faut que ça pense, que ça ait des intentions, des objectifs et des pouvoirs cosmiques de création, alors qu'il n'y a que le néant.
Et donc, ça vient d'où un truc comme ça?

Tu présumerais de la découverte finale alors que le concept de matière cède le pas à ce qui ne peut en être?

pour découvrir, faut arrêter de philosopher et chercher.
La matière n'est pas un concept, c'est une notion définissant des états observables de la physique.

Quand on prend n'importe quel discours théo/métaphysique traditionnelle/etc, dieu n'est pas une recherche mais un présupposé, c'est à dire la base dogmatique sur laquelle toute la prétendue recherche est établie.
Dieu d'abord, et ensuite, éventuellement, des questions. Des questions donc qui contiennent inévitablement les prétendues réponses.

Une matière préexistante à la matière? Tu trouves pas que le bât blesse?

Allons, allons!
La matière est une force. En physique, tout est une force, ou du moins se traduit ainsi (énergie = quantité de force = matière)
Le vide est une force.

C'est une question sans fin pour toi, non pour les monothéismes, ni pour moi...

Une question qui implique une absence de recherche, conduit à une absence de réponse et à une infinité de questions sans réponse, de spéculations.
L'antipode du rasoir d'Ockham.

De source en source, tu es dans le raisonnement de la précession infinie et tu n'arrives nulle part... Ou alors ton raisonnement fonde l'infini, ce qui ne fait pas une très belle jambe à l'origine sauf à considérer l'infini comme origine... De toute façon l'idée qu'il y a toujours eu quelque chose est incontournable et celle-ci tranche le nœud gordien, façon d'appliquer le rasoir d'Occam...

Rien ne permet de supposer que ce "quelque chose" est un être pensant et complexe existant de par la grâce du néant.
Tout conduit à penser qu'à l'origine, il y a un état extrêmement élémentaire, un minimum permissif, instable.

[dedale]

Je ne connais pas les intervenants. Pouvez-vous me dire si cette phrase était sur un ton ironique ? ou si c'était sincère ?

Cette probabilité vient probablement de Monod (livre : le hasard et la nécessité) dans lequel le généticien soumet les arguments religieux à un test de probabilité.
Ce livre n'est pas une publication scientifique, c'est une édition de vulgarisation dans laquelle il confronte les arguments religieux à une critique.

Il fait comme si dieu était une hypothèse.

[Bean]

Si c'était sincère (mais j'ai du mal à y croire), j'aimerais connaître la source. D'où peut venir ce 1.5% ?

Spéculation nouillageuse de quelqu'un qui a (mal) lu Dawkins, je présume.

Dieu est un mythe, cela fait que Dieu c'est 0% de probabilité.

Si un Dieu est créateur de l'univers, ce doit-être le même Dieu pour tous puisque nous vivons tous dans le même univers, même si on se demande pour certains
Donc Dieu ne peut être qu'universel, or Mikael prône et prêche pour un Dieu personnel à l'image de chacun, ce qui est en totale contradiction avec un créateur qui aurait fondé l'univers.
Même pour un croyant comme Mikael, Dieu n'est finalement qu'un mythe.