Re: Un projet - Le mythe de Dieu

[mikael]

Tous les apôtres dans ton genre affirment que les sciences sont dépassées par leurs sublimes intuitions

Allez, une ânerie de plus : ce ne sont pas les intuitions personnelles qui dépassent la science, c'est l'objet lui-même, la recherche de la transcendance, de ce qui est au-dessus. En fait, les chemins sont différents, on n'explique pas les uns par les autres... bon,enfin, comment on ne parle pas le même français...

[Bean]

A lire:
La religion, un mythe comme les autres?
https://www.letemps.ch/culture/2016/09/24/religion-un-mythe-autres

quand on vous demande de décrire une émotion esthétique face à un tableau, vous répondez qu'il a 1m x 0,80m...

Balivernes, il est question ici de mythologie, pas d'émotion.
En tout cas, il semblerait que la pissotière de Marcel Duchamp procure des émotions à certains, vu le nombre de fois où celle-ci a été vandalisée !


Mais si tu ne vois dans le religieux et le spirituel, qu'émotions, c'est autant dire qu'il n'y a rien en dehors de toi-même.

[Bean]

Puisqu'il était question d'évolutionnisme, Frazer, considère que l'évolution des croyances se fait de la magie à la science en passant par la religion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/James_George_Frazer

On parle bien le même français mais à un stade d'évolution différent.

[Mephisto]

Il n'y aurait pas l'art religieux, mikael ne serait pas croyant...

[mikael]

L'autre tarte à la crème : l'objectivité absolue de la science et l'objectivité absolue du chercheur.. j'aurais eu droit à tout !! des discussions du café du commerce.

[Bean]

On peut toujours chanter "Dies irae" ou "La jument de Michao" sur le même air et éprouver des émotions semblables.

[Bean]

L'autre tarte à la crème : l'objectivité absolue de la science et l'objectivité absolue du chercheur.. j'aurais eu droit à tout !! des discussions du café du commerce.

La, pour le coup, tu t’entartes toi-même.
Le chercheur n'est pas absolument objectif, c'est la méthode scientifique et sa possibilité de réfutation qui conduit à une plus grande objectivité.
L'absolu est une affaire de croyant, je passe ... quant à la science, elle n'a pas d'état d'âme.

[Layens]

Les croyants d'aujourd'hui font tout pour faire correspondre leurs croyances aux découvertes scientifiques. C'est à mesure que la science évolue que les croyances se modifient.
Aujourd'hui par exemple, il n'est plus question d'un dieu ayant créé le monde en "six" jours, la géologie a montré l'absurdité d'une telle croyance... Alors s'impose une nouvelle interprétation des textes. Il en est de même pour plusieurs autres croyances... Mais un mythe reste un mythe.

[Layens]

Le créationnisme a subi de nombreuses modifications, à chaque découverte s'ensuit une nouvelle modification de ce mythe.
C'est ce que j'appelle les "transformations du mythe".



Viendra le jour où tous les chrétiens croieront à la théorie de l'evolution tout en admettant l'existence d'un dieu créateur ayant participé un tout p'tit peu à la création de certaines choses... Ce sera à mon avis la toute dernière transformation du mythe.

Mais ce n'est que mon avis.

Ce que je sais parfaitement c'est que :
C'est à mesure que l'on comprenne le monde que les dieux perdent leurs fonctions.

[Bean]

Pour l'instant, c'est sur le web qu'on créé des mythes pseudo-scientistes de désinformation, comme celui là https://foicatholique.me/le-demon-action-et-signe/la-theorie-de-levolution/
Bourré de contre vérités à l'usage des cathos, histoire de les rendre encore plus cons.

[Bean]

Au sujet des mythes, plutôt que de lire Frazer qui est daté maintenant, il vaut mieux se tourner vers les recherches de Claude Levy-Strauss. L'anthropologie structurale est probablement plus convaincante que l'anthropologie évolutionniste.

[mikael]

Aujourd'hui par exemple, il n'est plus question d'un dieu ayant créé le monde en "six" jours, la géologie a montré l'absurdité d'une telle croyance..

Mais vous savez que cette question a été réglée fin XIXè, début XXè siècle, et que plus personne n'en parle, ou vous êtes les rois des cons ?

[Layens]

Aujourd'hui par exemple, il n'est plus question d'un dieu ayant créé le monde en "six" jours, la géologie a montré l'absurdité d'une telle croyance..

Mais vous savez que cette question a été réglée fin XIXè, début XXè siècle, et que plus personne n'en parle, ou vous êtes les rois des cons ?

Ce que je veux souligner c'est l'idée des "transformations des mythes". Pourquoi est-ce les croyances bibliques doivent-elles être modifier à mesure que progresse la science?
La Bible a pourtant écrit les choses noir sur blanc, pourquoi les transformer pour les faire concorder aux découvertes scientifiques ?

[mikael]

Vous vous attachez à une lecture littérale de la bible, comme au moyen âge, ou vous faites semblant ? vous êtes vraiment des demeurés, limite abrutis, vous ignorez tout de la réflexion philosophique, métaphysique et religieuse, vous croyez que les croyants du XXIè siècle sont ceux de 1650, ou vous croyez à vos bêtises invraisemblables ? Vous ne voyez vraiment pas à quel point camper sur cette position vous rend totalement ridicules et dépassés ??

[Layens]

Au sujet des mythes, plutôt que de lire Frazer qui est daté maintenant, il vaut mieux se tourner vers les recherches de Claude Levy-Strauss. L'anthropologie structurale est probablement plus convaincante que l'anthropologie évolutionniste.

Je trouve qu'étudier les mythes à travers leurs évolutions et leurs transformations semble beaucoup plus convaincant. Réduire les mythes à une simple question "narrative" ne correspond pas à la réalité des mythes et aux messages spirituels et métaphysiques qu'ils nous transmettent. Mais chacune des approches a son importance...
L'anthropologie évolutive bien que oubliée et critiquée ne contient pas moins de rationnalité.
Si je devais étudier la mythologie ce serait dans son aspect évolutif.

[Layens]

Vous vous attachez à une lecture littérale de la bible, comme au moyen âge, ou vous faites semblant ? vous êtes vraiment des demeurés, limite abrutis, vous ignorez tout de la réflexion philosophique, métaphysique et religieuse, vous croyez que les croyants du XXIè siècle sont ceux de 1650,  ou vous croyez à vos bêtises invraisemblables ? Vous ne voyez vraiment pas à quel point camper sur cette position vous rend totalement ridicules et dépassés ??

Si la Bible disait la vérité vous ne serez pas obliger de transformer ces vérités à chaque fois que s'impose une nouvelle compréhension des choses.
Vos compromis montrent très bien vos faiblesses.

[Jipé]

Mikael,
3 posts, 3 insultes ! Ce sont là tous tes arguments ? Crois-tu que nous allons te supporter encore longtemps comme cela ?
Nous savons que tu es un cyclothymique mais cela n'excuse pas tout, faut te soigner Mikael !!!

[dedale]

Tous les apôtres dans ton genre affirment que les sciences sont dépassées par leurs sublimes intuitions

Allez, une ânerie de plus : ce ne sont pas les intuitions personnelles qui dépassent la science, c'est l'objet lui-même, la recherche de la transcendance, de ce qui est au-dessus. En fait, les chemins sont différents, on n'explique pas les uns par les autres... bon,enfin, comment on ne parle pas le même français...

- Il n'y a pas besoin de sciences pour expliquer tes revendications, ta quête personnelle de sensations mystiques.
Le sujet n'est pas "tes extases", ou "l'objet de tes extases" mais le caractère mythologique, toute la mystification, qui entoure la croyance en dieu.

Est-ce que tu te sens capable de sortir de ta position fœtale?

[mikael]

merci pour vos commentaires et bonne journée !

[Bulle]

L'autre tarte à la crème : l'objectivité absolue de la science et l'objectivité absolue du chercheur.. j'aurais eu droit à tout !! des discussions du café du commerce.

Le pire c'est quand il y a la tarte et que  la crème est rance.
Il faut vraiment, plutôt que de vouloir systématiquement en ajouter une, que tu essaies de comprendre ce que les autres écrivent. Peut-être qu'entre deux illusions tu arriverais à comprendre ce que signifie "objectivité" en science.

[Layens]

Mikael,
3 posts, 3 insultes ! Ce sont là tous tes arguments ? Crois-tu que nous allons te supporter encore longtemps comme cela ?
Nous savons que tu es un cyclothymique mais cela n'excuse pas tout, faut te soigner Mikael !!!

Il faut juste s'adapter avec les autres. Je me suis déjà tellement habitué que je n'aperçois plus rien de tout ce que tu dis sur lui. Il faut juste continuer la discussion à sa façon... Le seul problème c'est qu'il manque trop souvent d'argument et qu'il faut qu'il utilise quelque chose pour se défendre contre des "sapeurs" de foi comme nous.

[Bean]

Et d'ailleurs, je ne vois pas en quoi, le sujet du mythe de Dieu peut gêner à ce point Mikael, lui qui est le premier à dire que la Bible est un ramassis de contradictions qui n'a été écrit que pour affirmer un dogme.

Et puis la lecture symbolique a aussi ses propres limites, si tout est symbole, alors Dieu lui même est symbole et donc contre-vérité, sans fondement.
A ce stade, autant lire le petit chaperon rouge.

[dedale]

Aujourd'hui par exemple, il n'est plus question d'un dieu ayant créé le monde en "six" jours, la géologie a montré l'absurdité d'une telle croyance..

Mais vous savez que cette question a été réglée fin XIXè, début XXè siècle, et que plus personne n'en parle, ou vous êtes les rois des cons ?

Ce que je veux souligner c'est l'idée des "transformations des mythes". Pourquoi est-ce les croyances bibliques doivent-elles être modifier à mesure que progresse la science?
La Bible a pourtant écrit les choses noir sur blanc, pourquoi les transformer pour les faire concorder aux découvertes scientifiques ?

Ben comme tu peux le voir sur le lien que donne Bean -  https://foicatholique.me/le-demon-action-et-signe/la-theorie-de-levolution/ - on ne peut pas dire que ça évolue.
Et encore ce n'est rien cette croisade anti-darwin, il y a bien pire.

Il faut bien différencier les mythes des religions. La mythologie est plutôt une sorte de poésie inspirée de rumeurs anciennes, de faits légendaires passés à la postérité.
C'est fait pour faire rêver.
Par exemple, l'Hercule primitif des égyptiens, vêtu d'une peau de bête et armé d'une énorme massue, qui s'appelait Khom, avait le pouvoir de revenir d'entre les morts.
Et comme le royaume des esprits, des désincarnés, égyptien, se situait au soleil couchant (Amenti), sa peau était rougeoyante, brûlée par ce soleil des morts ('et des dieux).
Selon la mythologie, il avait accomplit des exploits titanesques et surnaturels, qui assurèrent à tout jamais la prospérité des premiers dieux-pharaons d'Egypte.

Alors, il y a ce mythe, cette légende de la fondation divine de l'Egypte qui est une "histoire", (une romance),  probablement très populaire puisque la légende d'Hercule fit le tour de la Méditerranée et appropriée par les grecs, les phéniciens, les anciens lybiens, les romains les perses....
Et il y avait des religions qui surfaient sur ces histoires, faisant d'Hercule une sorte de sauveur comme Jésus et promettant à ceux qui épousaient le culte, une vie éternelle.

Chaque fois que le mythe d'Hercule s'est transmis d'un peuple à l'autre, il a été transformé : Passant d'un Khom ou Malkut comme divinité, à un Héraklès ou un Hercule demi-dieu. Mais certaines légendes plus tardives en font également un simple humain, un lutteur : Le sumo de la Méditerranée en bref - c'est à dire pas un dieu au sens religieux du terme mais au sens de la grandeur qu'il a connu.
Mais vu que ce sont des légendes, qui remontent minimum à l'Ilion (Troie) , toutes ces épopées sont décrites en termes de gloire, de louange, de grandeur, défendant par le biais de ce personnage symbolique, la gloire originelle de la nation.

Et c'est précisément ce discours apologétique qui est utilisé par les religions. Dans le sens où ton origine divine et glorieuse t'est révélée pour que s'accomplisse ta destinée ultime divine et glorieuse. Et les personnages comme hercule, Jésus ou Bouddha... sont les ailes protectrices de cette destinée.

Et c'est là où te pensant protégé, cela devient une religion dont tu es l'adepte, converti ou simplement séduit.
Ce n'est plus un mythe mais de la politique dans laquelle l'entité divine ou divinisée fait pour toi acte de providence, te garde et te conduit vers une destinée dorée.
Une promesse aussi vieille que le plus vieux des métiers.  

[dedale]

L'autre tarte à la crème : l'objectivité absolue de la science et l'objectivité absolue du chercheur..

C'est dans ce genre de cliché qu'on voit toute ta misère philosophique.

[Spontz]

Bonjour.

Vous êtes tout de même durs avec Mickael. Il ne fait que défendre une position qu'il subit.

Je note toutefois le changement de point de vue très pragmatique de l'Eglise : pendant de longues années, la Bible devait être suivie à la lettre. Elle représentait la vérité. C'était essentiel pour maintenir l'endoctrinement. Puis les années ont passées. La connaissance a grandi, le savoir s'est répandu. Du coup cette position n'est plus défendable. Mais, belle adaptation, la Bible ne serait plus à prendre à la lettre mais à interpréter. Toutefois, on s'interdit de dire comment ! Ca a le gros avantage d'être une position très flexible. Complètement inattaquable, sauf dans la méthode, mais c'est secondaire car le texte fondamental peut conserver ce statut.

Ben oui, imaginez que la bible soit réécrite (réinterprétée et re-figée) : le savoir ne s'arrêtant pas (lui !) il faudrait prévoir une ré-interprétation dans quelques années. Pas pratique...

Non franchement, c'est une belle solution qui a été inventée. Ironie du sort, ça ressemblerait presque à une évolution darwinienne...