Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 21:31

même des écrits tardifs n'iraient pas dire qu'il a existé si c'était faux.
J'étudie ces problèmes depuis 30 ans, votre problème c'est d'ignorer les méthodes de recherche, comme l'autre qui croit qu'on applique des stats !!! faut être timbré !!

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 21:33

Autre argumentation la comparaison avec le héros type:
Tout d'abord, le Dr Carrier présente le stéréotype du héros: Enfin, le modèle le plus répandu du «héros» des récits païens vénéré et auquel dans l'Evangile, Jésus est également conforme, selon la fable du «roi divin», (...) C'est un type de héros récurent trouvé dans au moins quinze fables connues de héros mythiques (y compris Jésus) - si l'on compte uniquement ceux qui répondent clairement à plus de la moitié des parallèles désignées (.. .) Les vingt-deux traits distinctifs de ce type de héros sont:
1. La mère du héros est une vierge.
2. Son père est un roi ou l'héritier d'un roi.
3. Les circonstances de sa conception sont inhabituelles.
4. Il est réputé pour être le fils d'un dieu.
5. Une tentative est faite pour le tuer quand il est un bébé.
6. Pour y échapper il est escamoté de ceux qui essaient de le tuer.
7. Il est élevé dans un pays étranger par un ou plusieurs parents d'accueil.
8. Nous ne savons rien de son enfance.
9. En arrivant à l'âge adulte, il accède à son futur royaume.
10. Il est couronné, salué ou devient roi.
11. Il règne sans incident (à savoir, sans guerres ou des catastrophes nationales).
12. Il prescrit des lois.
13. Il perd alors la faveur des dieux ou de ses sujets.
14. Il est chassé du trône ou de la ville.
15. Il rencontre une mort mystérieuse.
16. Il meurt au sommet d'une colline ou haut lieu.
17. Ses enfants, le cas échéant, ne lui parviennent pas.
18. Son corps se transforme en esprit.
19. Pourtant, il a encore un ou plusieurs sépulcres saints (en fait ou fictif).
20. Avant de prendre un trône ou d'une femme, il se bat et bat un grand adversaire (comme un roi, géant, dragon ou bête sauvage)
21. Ses parents sont issus d'une dynastie.
22. Il épouse une reine ou princesse qui était liée à son prédécesseur.

sourire

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 21:36

mikael a écrit:même des écrits tardifs n'iraient pas dire qu'il a existé si c'était faux.
J'étudie ces problèmes depuis 30 ans, votre problème c'est d'ignorer les méthodes de recherche, comme l'autre qui croit qu'on applique des stats !!! faut être timbré !!

Bien sur que si, pour le critiquer, les Juifs ne pouvaient pas ignorer l'influence croissante du NT.
Il ne s'agit pas là d’exégèse mais d'une démarche d'historien où les statistiques sont un outil comme un autre.
Être docteur en histoire et timbré, faut le faire, tout de même.
sourire

par ronron Lun 11 Juil 2016 - 21:55

Bean a écrit:Autre argumentation la comparaison avec le héros type:
Tout d'abord, le Dr Carrier présente le stéréotype du héros: Enfin, le modèle le plus répandu du «héros» des récits païens vénéré et auquel dans l'Evangile, Jésus est également conforme, selon la fable du «roi divin», (...) C'est un type de héros récurent trouvé dans au moins quinze fables connues de héros mythiques (y compris Jésus) - si l'on compte uniquement ceux qui répondent clairement à plus de la moitié des parallèles désignées (.. .) Les vingt-deux traits distinctifs de ce type de héros sont:

Eh bien, je ne sais pas les exégètes, mais moi, je vois très bien lesquels de ces traits distinctifs peuvent être attribuables à Jésus, certains d'ailleurs plus clairement que d'autres, on en conviendra. Il me semble d'ailleurs l'avoir clairement souligné auparavant... Et pas que moi... Maintenant que cela est convenu, il faudrait apporter du neuf au discours...

Mais je me demande si ce monsieur met également en parallèle les traits distinctifs qui feraient de Jésus un humain... C'est juste pour m'assurer qu'il ne fait pas de lecture sélective... Sinon, jusque-là, eh bien, ça ressemble à ça et à une tentative de noyer le poisson... Parce que, une fois reconnus les éléments de fable, restent tout de même de petites choses, tu ne penses pas?!

D'ailleurs toi-même, Bean, saurais-tu voir et nommer chez le personnage Jésus quelques traits humains?

Ou serait-ce trop te demander?

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 22:42

Il n'y a même pas un début de polémique, parce que les méthodes de base de l'exégèse ne sont pas connues, sues, vous ne comprenez pas que vous ne comprenez pas ! ce n'est pas un reproche, c'est une constatation banale. Par exemple, ce que Bean vient de nous sortir, c'est la méthode comparative, assez en vogue au XIXè siècle, puis abandonnée. Puis-je me permettre de vous suggérer de lire mon fil "l'histoire de l'exégèse de la bible" ? C'est tout un monde — mais peu le lisent, alors j'ai arrêté, vu le travail exigé. Vous pouvez aligner des gens pêchés sur le web qui vont dans votre sens, il a fait un doctorat d'histoire, et alors ? je peux vous aligner mes 8 ans d'université et mes 30 ans de recherche en plusieurs langues.
Vous croyez que vous pouvez parler d'égal à égal ? vous avez étudié quoi, depuis 30 ans ?

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 22:51

Mais nous sommes bien d'accord Mikael, qu'il ne s'agit pas d'un travail d'exégèse et je ne remets pas en cause votre savoir et votre expérience (par ailleurs très intéressante et remarquable) à ce sujet.
Il s'agit là du point de vue et de l'analyse d'un historien, d'autres (historiens) ont d'autres approches et d'autres conclusions (provisoires) sur la question de l'historicité de Jésus.
sourire

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 9:42

mikael a écrit:Carrier sait l'allemand et le grec ? il a lu les exégètes ?

Oui, et aussi le français, le latin, et des bribes d'espagnol et d'italiens. Justement pour pouvoir lire les textes originaux des historiens et des exégètes.

Bean a expliqué un de ses gros arguments (toute son approche de l'histoire est basée sur l'analyse probabiliste via le théorème de Bayes). Personnellement (et comme je l'ai dit, dès le premier post sur le sujet), je suis assez "amateur" sur la question. Je reconnais sans difficulté que toi et moi ne jouons pas dans la même ligue sur le sujet, pas la peine de prendre les gens de haut ... Tout ce que je peux faire, c'est te recommander de "discuter" avec des gens de ton niveau, par exemple en lisant les livres (ou en écoutant les conférences) citées.

Il y a un phénomène psychologique bien connu : si quelqu'un te présente un mauvais argument, ou un argument "faible", que tu arrrives à démonter, cela va renforcer ta croyance (et ce, indépendamment du fait que tu ai raison ou tort) (et je dis "tu", mais c'est un phénomène universel). Si je présente mal les arguments de gens plus compétents que moi, ça va avoir l'effet inverse de celui recherché. Donc il est préférable (pour moi, mais aussi pour toi si la vérité est importante à tes yeux) que tu te tournes vers les gens compétents, qui seront à même de te présenter leurs arguments correctement.

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 9:48

ronron a écrit:D'ailleurs toi-même, Bean, saurais-tu voir et nommer chez le personnage Jésus quelques traits humains?

Encore une fois, il n'y a jamais aucun trait humain dans les personnages de romans. Jamais, non, jamais ...
"il y a des traits humains" n'est la preuve de rien, ni de l'existence ni de la non-existence. Parce qu'on sait écrire des personnages fictifs qui ont ces traits de caractère.

ronron a écrit:La conclusion est simple :
- alex_d a écrit : Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.
- TheHitch a écrit : C'est la meilleure attitude à avoir pour le moment.
Faut juste que tu t'y colles...

Dans le doute, clairement. Personnellement, je trouve les arguments mythistes convaincants, je crois plutôt à cette hypothèse, mais tu noteras qu'à aucun moment je n'ai indiqué à quel point je suis convaincu ... Ça pourrait être 51/49, comme 99.9/0.1, tu n'en sais rien, je ne l'ai pas dit. Donc ne prend pas les gens de haut quand tu n'es même pas capable (parce que tu n'as pas les informations, ni ne les demande) de représenter correctement le point de vue des gens...

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 9:50

Bean a écrit:Mais nous sommes bien d'accord Mikael, qu'il ne s'agit pas d'un travail d'exégèse et je ne remets pas en cause votre savoir et votre expérience (par ailleurs très intéressante et remarquable) à ce sujet.
Il s'agit là du point de vue et de l'analyse d'un historien, d'autres (historiens) ont d'autres approches et d'autres conclusions (provisoires) sur la question de l'historicité de Jésus.

Tu as complètement mis le doigt dessus, Bean sourire

Je suis 100% d'accord avec ça (y compris le point sur les compétences de Mikael)

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 9:58

TheHitch, je ne connais pas le théorème de Bayes, ce que j'en ai lu, je ne le comprends pas, je ne lis pas l'anglais non plus. Les arguments présentés pas Bean montrent des points de convergence partiels, pas plus, pas moins, et ces points concernent l'histoire de Jésus revisitée, embellie, recomposée, recréée à partir de la conviction qu'il était le Fils de Dieu, alors que nous parlons ici du Jésus historique tel qu'on peut l'apercevoir dans les évangiles et tel que l'ont perçu plus ou moins les juifs, à la fois du talmud et les exégètes tels que Klausner.
Un athée a le droit de dire que la théorie du Fils descendu du Ciel pour racheté l'humanité, c'est un mythe.

par Jipé Mar 12 Juil 2016 - 10:15

L'objectivité est faussée en fonction de son attirance émotionnelle du sujet.
Que disent réellement les faits sans préjugés et sans a priori ?

par **Bulle** Mar 12 Juil 2016 - 10:51

TheHitch a écrit:Plus sérieusement, les livres de Richard Carrier (Proving History et On The Historicity Of Jesus) sont issus de presses universitaire, ils ont été soumis au processus de revue par les pairs.

Pas du tout. sourire

Encore une fois, j'ai mon opinion sur le sujet, je ne dis pas que c'est la vérité vraie, c'est juste ce que j'estime le plus vraisemblable.

Il y a toute une littérature qui contre argumente Carrier et elle est tout à fait pertinente.
Mais au bout du compte cela change quoi exactement puisque le concept existe bel et bien, a fait un best-seller fondé essentiellement sur une éthique rapportée ce qui permet d'observer l'évolution à travers les peuples et les civilisations ? Le personnage, ses aventures, sont un support destiné à la promotion d'une philosophie qui est ce quelle est mais qui dépasse de loin le débat stérile du personnage entièrement inventé vs un personnage né et mort transformé en divinité non ?

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 11:09

Je dirais que pour un athée, ça ne change rien, il y a d'un coté le mythe du christ et de l'autre un personnage nommé Jésus qui a existé ou pas mais dont l'existence n'aurait que très peu à voir avec le mythe.
Pour un croyant, ça change tout, Jésus devient symbolique comme Adam et Moïse.
sourire

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 13:20

Jésus ne devient pas symbolique, c'est une personne composée (selon moi) de corps, esprit et âme, ayant une évolution spirituelle très élevée, comme peu d'humains le sont, ce qui pour moi renforce (si besoin était) l'évidence que Dieu est au sommet, de même que la bonté et le dévouement exceptionnels sont également pour moi des témoignages de l'Esprit de Dieu et d'un monde spirituel supérieur. Bon, j'arrête mon prêchi-prêcha ! mais ça change tout !
Le christianisme est fondé sur les visions - apparitions, puis sur des structures théologiques complexes, qui se rapprochent quelque peu des grecques, elles ont leur valeur pour ceux qui s'en nourrissent, je constate juste le dérapage d'une vision spirituelle du quotidien qui exige un mode de vie précis vers un rituélisme sacramentel qui fait prendre trop souvent le moyen pour la fin et conduit à s'occuper plus de soi que des autres.

par Mephisto Mar 12 Juil 2016 - 13:54

La deuxième partie de votre texte est très intéressante Mikael. Pour ma part, j'estime que l'éthique proposée par Jésus a été dévoyée et qu'il n'y a rien de transcendant à rechercher, juste une pratique à produire (le vrai message).

par ronron Mar 12 Juil 2016 - 16:06

TheHitch a écrit:"il y a des traits humains" n'est la preuve de rien, ni de l'existence ni de la non-existence. Parce qu'on sait écrire des personnages fictifs qui ont ces traits de caractère.

Toi, de quels traits de caractère parles-tu?

Personnellement, je trouve les arguments mythistes convaincants, je crois plutôt à cette hypothèse, mais tu noteras qu'à aucun moment je n'ai indiqué à quel point je suis convaincu ... Ça pourrait être 51/49, comme 99.9/0.1, tu n'en sais rien, je ne l'ai pas dit. Donc ne prend pas les gens de haut quand tu n'es même pas capable (parce que tu n'as pas les informations, ni ne les demande) de représenter correctement le point de vue des gens...

T'attends quoi, au juste, qu'on te devine? À t'exprimer sur les hauteurs comme tu le fais, ça te donne à penser que tu n'y es pas? Quoi, t'as besoin d'un miroir?

Et puis 51/49, ça te ressemble assez dans ce défaut d'exagération déjà souligné, ou même ce 99.9/0.1 !?

Et le point de vue des gens, ce serait pas de la généralisation abusive?

Vois-tu maintenant, toi, ce dont t'es pas capable, ou là où il y a place à amélioration?

Ça ne fait que renforcer ce que je pensais : tu t'es attiré ce qui te ressemble...

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 16:14

Quel rapport avec le sujet ?
sourire

par **Bulle** Mar 12 Juil 2016 - 17:12

mikael a écrit:Jésus ne devient pas symbolique

Au moins selon Paul qui fait une distinction nette entre Jésus de Nazareth et le Christ Jésus : c'est dans la résurrection qu'il est glorifié et devient le symbole de la foi chrétienne ; Jésus Christ est "Seigneur " à la gloire de Dieu le Père... lit-on dans l'épître aux Philippiens où Paul explique clairement que le sauveur existait au ciel avant de devenir semblable aux hommes, de prêcher et de montrer l'exemple de l'obéissance, de la soumission jusqu'à la mort, à dieu.

par **Bulle** Mar 12 Juil 2016 - 17:20

Mephisto a écrit: Pour ma part, j'estime que l'éthique proposée par Jésus a été dévoyée et qu'il n'y a rien de transcendant à rechercher, juste une pratique à produire (le vrai message).

... à l'instar du judaïsme ancien d'ailleurs.

par Mephisto Mar 12 Juil 2016 - 17:26

Tout-à-fait Bulle.

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 18:15

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:Plus sérieusement, les livres de Richard Carrier (Proving History et On The Historicity Of Jesus) sont issus de presses universitaire, ils ont été soumis au processus de revue par les pairs.
Pas du tout.

D'où est ce que tu tiens ça ?
Désolé, j'ai tendance à croire quand il dit que si. Justement, ces deux livres sont la publication "grand public" tiré de ses travaux universitaires (sa thèse), qui sont donc revus par les pairs.

Bulle a écrit:Il y a toute une littérature qui contre argumente Carrier et elle est tout à fait pertinente.

Tu as des exemples ? J'ai vu un peu ce que Bart Erhman dit, justement, et ça vole pas bien haut ...

Bulle a écrit:Mais au bout du compte cela change quoi exactement puisque le concept existe bel et bien, a fait un best-seller fondé essentiellement sur une éthique rapportée ce qui permet d'observer l'évolution à travers les peuples et les civilisations ? Le personnage, ses aventures, sont un support destiné à la promotion d'une philosophie qui est ce quelle est mais qui dépasse de loin le débat stérile du personnage entièrement inventé vs un personnage né et mort transformé en divinité non ?

Pour les non chrétiens, ça ne change pas grand chose (à part que savoir ce qui s'est réellement passé a une valeur en soi ... sinon, quel est l'intérêt de l'histoire en général ?). Pour les chrétiens, c'est absolument critique (et c'est pour ça qu'ils sont biaisés, intellectuellement, et financièrement pour beaucoup d'historiens).

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 18:21

ronron a écrit:Toi, de quels traits de caractère parles-tu?

Je ne parle d'aucun trait en particulier. Je souligne juste que rien de ce qui est dans la bible n'est si spécial que ça n'aurait pas pu être inventé par un auteur de fiction.

ronron a écrit:T'attends quoi, au juste, qu'on te devine? À t'exprimer sur les hauteurs comme tu le fais, ça te donne à penser que tu n'y es pas? Quoi, t'as besoin d'un miroir?

J'attends que tu te renseigne avant de sauter sur des conclusions, simplement. Par exemple en posant des questions. Tu sais, une démarche honnête, qui consiste à ne pas accuser les gens sans savoir ...

ronron a écrit:Et puis 51/49, ça te ressemble assez dans ce défaut d'exagération déjà souligné, ou même ce 99.9/0.1 !?

C'est juste une manière de souligner sais pas, que ça pourrait être une extrême comme l'autre. Ça pourrait, parce que tu ne sais pas. Parce que tu sautes aux conclusions.

ronron a écrit:Et le point de vue des gens, ce serait pas de la généralisation abusive?

Ah bon, personne d'autre que moi ne t'a jamais dit que tu déformais ses propos ?
Si je suis le seul, peut être que j'ai exagéré. Mais je vais finir par croire que tu fais des efforts particuliers pour surtout ne pas comprendre ce que je dis ...

par TheHitch Mar 12 Juil 2016 - 18:26

mikael a écrit:TheHitch, je ne connais pas le théorème de Bayes, ce que j'en ai lu, je ne le comprends pas, je ne lis pas l'anglais non plus. Les arguments présentés pas Bean montrent des points de convergence partiels, pas plus, pas moins, et ces points concernent l'histoire de Jésus revisitée, embellie, recomposée, recréée à partir de la conviction qu'il était le Fils de Dieu, alors que nous parlons ici du Jésus historique tel qu'on peut l'apercevoir dans les évangiles et tel que l'ont perçu plus ou moins les juifs, à la fois du talmud et les exégètes tels que Klausner.

Je suis d'accord. Mais tu ne crois pas qu'il y a un vrai mec derrière Hercules, ou Romulus, sur la base de l'histoire embellie, revisitée, recomposée, recrée à partir de la conviction qu'ils étaient des demi-dieux, si ? L'immense majorité des gens ne suppose pas qu'il y a un gus réel derrière ces histoires. Il n'y a même aucune raison de penser que ce soit le cas. Pourquoi est-ce que ce serait nécessairement différent pour Jésus ? Pourquoi une histoire tout aussi embellie, recomposée, recréée amènerait à une conclusion différente pour Jésus et Hercules (et tous les autres demi-dieux de toutes les mythologies) ?
On connait énormément de choses sur la manière dont les mythes se construisent. Un type réel sur lequel est basé le personnage du mythe n'a pas besoin d'exister pour que le mythe naisse et se propage. Que ce soit Hercules ou Jésus.

mikael a écrit:Un athée a le droit de dire que la théorie du Fils descendu du Ciel pour racheté l'humanité, c'est un mythe.

Oui, et ... ?

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 19:19

Les dieux sont hors du temps, Jésus était bien ancré dans son temps, Paul écrit sur lui à partir de 50 (Thessaloniciens), il s'est converti (pense-ton) vers 32, 33 et a recueilli les témoignages des apôtres, les juifs le prennent pour un bâtard... son frère Jacques est tué par les autorités juives...je n'ai aucune raison de douter de son existence historique, et je ne suis pas le seul... depuis 3 siècles. Il y a bien des sujets délicats dans le NT, mais pas celui-là !!

par ronron Mar 12 Juil 2016 - 19:28

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Toi, de quels traits de caractère parles-tu?
Je ne parle d'aucun trait en particulier. Je souligne juste que rien de ce qui est dans la bible n'est si spécial que ça n'aurait pas pu être inventé par un auteur de fiction.

La sempiternelle remarque consistant à noyer le poisson...

ronron a écrit:
T'attends quoi, au juste, qu'on te devine? À t'exprimer sur les hauteurs comme tu le fais, ça te donne à penser que tu n'y es pas? Quoi, t'as besoin d'un miroir?
J'attends que tu te renseigne avant de sauter sur des conclusions, simplement. Par exemple en posant des questions. Tu sais, une démarche honnête, qui consiste à ne pas accuser les gens sans savoir ...

Il était question de ton jugement de haut...

ronron a écrit:
Et le point de vue des gens, ce serait pas de la généralisation abusive?
Ah bon, personne d'autre que moi ne t'a jamais dit que tu déformais ses propos ?
Si je suis le seul, peut être que j'ai exagéré.

Il y en a sur ce forum même qui font simplement amende honorable quand on leur souligne une généralisation abusive ou un amalgame. Ce qui peut aussi m'arriver. Le respect de certaines règles ajoute à la qualité des échanges... La référence au document décrivant les sophismes - même si incomplet - peut être utile (m'en faire la demande si on veut obtenir la traduction en français). On a d'ailleurs relevé ici même certains sophismes : généralisation abusive, conclusion hâtive, homme de paille, charge de la preuve, argument du nombre, ad hominem, etc.

Mais je vais finir par croire que tu fais des efforts particuliers pour surtout ne pas comprendre ce que je dis ...

C'est la meilleure... Faudrait plutôt que tu comprennes pourquoi tu obtiens tel ou tel type de réponse...