Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

par ronron Mar 12 Juil 2016 - 19:44

mikael a écrit:... Jésus [...]son frère Jacques est tué par les autorités juives...je n'ai aucune raison de douter de son existence historique, et je ne suis pas le seul... depuis 3 siècles. Il y a bien des sujets délicats dans le NT, mais pas celui-là !!

C'est d'ailleurs rapporté par l'historien Flavius Josèphe :

''Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.

(47) Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l'authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus; voir Schürer, I, p. 546 - S. R.]. ''
Antiquités judaïques, Livre XX

Théologiquement, Jésus n'avait pas de frère. Mais historiquement? Et pourquoi ceci n'aurait-il pas été corrigé par la suite?

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 19:44

mikael a écrit:Les dieux sont hors du temps, Jésus était bien ancré dans son temps, Paul écrit sur lui à partir de 50 (Thessaloniciens), il s'est converti (pense-ton) vers 32, 33 et a recueilli les témoignages des apôtres, les juifs le prennent pour un bâtard... son frère Jacques est tué par les autorités juives...je n'ai aucune raison de douter de son existence historique, et je ne suis pas le seul... depuis 3 siècles. Il y a bien des sujets délicats dans le NT, mais pas celui-là !!

Si Jésus a existé, explique moi pourquoi les dates jalonnant sa vie sont historiquement incohérentes et incompatibles avec les faits historiques de l'époque ?
sourire

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 20:30

Bean a écrit:
mikael a écrit:Les dieux sont hors du temps, Jésus était bien ancré dans son temps, Paul écrit sur lui à partir de 50 (Thessaloniciens), il s'est converti (pense-ton) vers 32, 33 et a recueilli les témoignages des apôtres, les juifs le prennent pour un bâtard... son frère Jacques est tué par les autorités juives...je n'ai aucune raison de douter de son existence historique, et je ne suis pas le seul... depuis 3 siècles. Il y a bien des sujets délicats dans le NT, mais pas celui-là !!
Si Jésus a existé, explique moi pourquoi les dates jalonnant sa vie sont historiquement incohérentes et incompatibles avec les faits historiques de l'époque ?

On ne va pas tout refaire ? la question de la biographie de Jésus ne se pose vraiment qu'avec la mort des apôtres (65<) : on réalise d'un coup que la mémoire vivante fout le camp ! De quoi se servaient les chrétiens jusque-là ? de paroles frappantes, de bouts d'anecdotes, d'histoires de guérisons (je ne parle pas de l'aspect purement théologique), de souvenirs du dernier repas. Pierre mort, Paul mort (65), Jacques aussi (en 61/62).... Jérusalem qui brûle en partie en 70... On rassemble donc ce qu'on peut, Marc est le plus simple (il écrit un grec fautif), vers 65-70 ; on a en tête quelques lieux (Capharnaüm, Jérusalem, Tibériade), quelques événements (guérisons..) et la mort à Jérusalem. On se rappelle que Jésus a été jugé : par qui au juste ? arrêté par des juifs du Temple, crucifié par des Romains, apparu à certains après sa mort.. quand au juste ? et puis ? ben c'est tout. Oui, mais nous on raconte un récit, il faut une histoire, de la couleur, des gens, des lieux... Les évangiles sont des lieux de reconstruction, des ruines datant de 40 ans relevées comme on pouvait ; on était convaincu qu'il était le Messie (à la sauce chrétienne) et Fils de Dieu (dit la théologie depuis Paul) : Pouvait-il l'ignorer ? on n'a pas de déclaration formelle.. mais, oui, il aurait pu le dire.. on le lui fait dire ? moi non, toi, tu fais ce que tu veux. Et sur la croix, qu'a-t-il pu penser ?
Voilà selon moi le raisonnement de départ. Les rédacteurs savent que l'heure est à noter le maximum, c'est vital, ils savent aussi que Paul ne sait quasiment rien : c'est à eux de raconter l'histoire. Quoi d'étonnant à ce que celle-ci nous paraisse si peu cohérente ? Je suis pour ma part content quand ça diverge, car des phrases copiées mot pour mot l'un sur l'autre, ça arrive assez souvent, c'est suspect, ce n'est pas naturel, quand on raconte un souvenir, on a au moins 15 façons et mots pour le dire, tous les linguistes le savent. Alors la date de la naissance, le recensement... c'est très loin tout ça..

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 20:41

Donc pour toi, les rédacteurs des évangiles ont mythifié Jésus ? Rien d'historique n'est à retirer de cette histoire.
Ça me convient comme explication et qu'il ait existé ou pas en tant que personne ne change finalement rien à l'affaire puisque du Jésus historique, on ne sais finalement rien, seule est restée la légende qui correspond bien au stéréotype du héros légendaire du demi-dieu fondateur d'une religion.
sourire

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 21:07

Bean a écrit:Donc pour toi, les rédacteurs des évangiles ont mythifié Jésus ? Rien d'historique n'est à retirer de cette histoire.
Ça me convient comme explication et qu'il ait existé ou pas en tant que personne ne change finalement rien à l'affaire puisque du Jésus historique, on ne sais finalement rien, seule est restée la légende qui correspond bien au stéréotype du héros légendaire du demi-dieu fondateur d'une religion.

pas du tout ! les rédacteurs ont mêlé souvenirs et dogmes naissants. Mais souvenirs il y a, la preuve ! Le reste, c'est de la théologie, appelée péjorativement "mythologie" !!
La légende n'existe pas au niveau du Jésus historique, à la limite : la multiplication des pains et la marche sur l'eau ; le reste, c'est du quotidien banal (il marche, il a faim, il est fatigué, il s'énerve, il souffre, il meurt : reind e légendaire là-dedans !!)) ; c'est tout le reste qui est : a) pour les croyants : de l'inspiration divine ; b) pour les athées : du mythe.

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 21:15

Mythologie n'est pas péjoratif dans mes propos, théologie ne convient également.
Dans le fond, nous sommes finalement d'accord, il y a dans cette histoire un mélange de personnage réaliste et d'ajouts mythiques ou théologiques. Que les souvenirs soient réels ou fabriqués importe peu puisqu'on n'a pas les moyens de les vérifier.
sourire

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 21:48

Bean, tu ignores les ressources des sciences de l'exégèse ; des centaines d'hommes y ont consacré leur vie et recherches, religieux ou non ils nous ont bcp apporté, on ne peut pas faire comme si on partait de zéro, ce serait idiot. Ainsi, tout témoignage sur Jésus qui va à l'encontre de ou embarrasse la communauté chrétienne primitive est très certainement vrai : Jésus s'est donc soumis au baptême de Jean-Baptiste, sa vocation a dû lui venir peu après. Il mange avec des pécheurs et respecte mal la torah, c'est très probable ; il a un don de guérison, (attesté) et comme cela ne prouve rien quant à sa qualité divine, Jean en mentionne très peu... etc. C'est tout un monde. Passionnant.

par Bean Mar 12 Juil 2016 - 22:02

Tu as raison, on ne peut pas partir de zéro.
Mais toutes ses recherches ne sont pas vaines quoiqu'il en soit, elles nous enrichissent culturellement et nous aident à comprendre l'homme, l'être c'est à dire nous même. N'est-ce pas là le sens profond et le but ultime de la métaphysique et finalement, à bien y regarder, de toute science ou théologie ?

L'injonction de Socrate est et reste plus que jamais d'actualité.
sourire

par Eliane Mer 13 Juil 2016 - 8:46

7/ L'archéologie confirme les évangiles
Aucune trace archéologique de Jesus n'existe.

Le Saint Suaire de Turin reste une .... trace,... une preuve... bien troublante.
Il est avéré depuis 20013 et les dernière datation faites en Italie qu'il est contemporain de Jésus.
Quant à l'image, elle résulte d'une dégradation nucléaire.

9/ Le christianisme a commencé avec Jesus et ses apotres

Les masuscrits de Qumran démontrent que le contenu spirituel des Évangiles est original,
mais appartient pourtant à la façon habituelle de méditer et de prier des juifs qu'il y a 2000 ans.
Les interprétations des textes sacrés,
et la pratique des petits extraits de la Bible, introduit à par la phrase : Comme il est écrit "
sont typiques des pratiques du premier siècle avant JC.

entre autre.

Jésus a pourtant donné un message totalement original,
il aurait été impossible qu'il soit un mythe aussi cohérent, et dont tant de témoins auraient rendu compte de façon aussi homogène

par TheHitch Mer 13 Juil 2016 - 9:28

mikael a écrit:Les dieux sont hors du temps, Jésus était bien ancré dans son temps,

Pas les dieux. Ton dieu. C'est une théologie très moderne, une manière de cacher ton dieu plus loin.
Les dieux grecs étaient vivaient le temps, et habitaient une montagne. Plus le temps a passé, plus on s'est aperçu que les montagnes étaient vides. Les dieux sont montés "au firmament" (puisqu'on ne les trouve pas sur terre, ils doivent être dans le ciel). Maintenant, on explore le ciel, et il est tout aussi vide. Alors les dieux se cachent maintenant hors de l'espace et du temps. C'est juste une grande fuite en avant pour rester inobservable, plutôt que de remettre en question l'hypothèse de base, l'existence de dieu ...
Tout ça n'est absolument pas la vision de dieu qu'avaient les premiers chrétiens, et les évangiles ne sont absolument pas écrits dans cet esprit ...

par **Bulle** Mer 13 Juil 2016 - 9:54

Eliane a écrit: Le Saint Suaire de Turin reste une .... trace,... une preuve... bien troublante.
Il est avéré depuis 20013 et les dernière datation faites en Italie qu'il est contemporain de Jésus.
Quant à l'image, elle résulte d'une dégradation nucléaire.

Ca fait un bout de temps que la preuve du contraire est faite. Même l'Eglise considère le suaire comme une simple "icone"
Lire ICI
Et ICI également
Et merci de répondre éventuellement sur le sujet ad hoc...

Les masuscrits de Qumran démontrent que le contenu spirituel des Évangiles est original,
mais appartient pourtant à la façon habituelle de méditer et de prier des juifs qu'il y a 2000 ans.

Les interprétations des textes sacrés,
et la pratique des petits extraits de la Bible, introduit à par la phrase : Comme il est écrit "
sont typiques des pratiques du premier siècle avant JC.

Ben voyons...

Jésus a pourtant donné un message totalement original,
il aurait été impossible qu'il soit un mythe aussi cohérent, et dont tant de témoins auraient rendu compte de façon aussi homogène

Alors là il va vraiment falloir que tu commences à te renseigner avant de nous sortir ce genre de phrases toutes faites ; et que tu te décides à lire au moins le nouveau testament d'une manière un peu plus précise, car les témoignages sont tout sauf homogènes...
Quant à la cohérence d'un mythe : un mythe en tant que représentation traditionnelle et idéalisée est obligatoirement cohérent sinon il ne serait pas un mythe...

par TheHitch Mer 13 Juil 2016 - 10:05

ronron a écrit:La sempiternelle remarque consistant à noyer le poisson...

Non, j'essaye juste de t'expliquer que ce que tu dis ne prouve rien, ni en ta faveur, ni en ta défaveur. La personnalité d'un personnage décrit dans un livre n'est pas ce qui permet de distinguer une fiction d'une biographie.

ronron a écrit:Il y en a sur ce forum même qui font simplement amende honorable quand on leur souligne une généralisation abusive ou un amalgame.

Je n'ai jamais hésité à reconnaitre quand j'avais clairement tort. D'un autre côté, il serait bon que tu réfléchisse à ce que je *veux* dire : personne ne s'exprime de manière 100% littérale. Oui, j'exagère parfois (tu vois, je le reconnais, et ce n'est même pas la première fois), parce que l'exagération fait partie de méthodes de communications utilisées pour véhiculer plus simplement un message (tu sais, sans alourdir les phrases par des tonnes de précautions oratoires [et au cas où tu t'apprèterais à critiquer, les précautions oratoires ne pèsent rien, donc "des tonnes" est une figure de style]). Mais je n'ai pas l'impression que tu prennes les propos de qui que ce soit d'autre 100% littéralement (encore une fois, si je me trompe, corrige moi). Normal que je me pose des questions ...

par Bean Mer 13 Juil 2016 - 10:11

Le suaire de Turin nous fait entrer dans le récit fantastique:

Les chercheurs Carpinteri, Lacidogna et Borla ont simulé un séisme en broyant des spécimens de roche à comportement fragile et ont découvert qu'un tel événement aurait pu provoquer une émission de neutrons qui, à leur tour, auraient entraîné une réaction chimique imprimant les contours du visage sur le tissu.

Ce que dit leur étude:
Des hypothèses et confirmations expérimentales qu'un phénomène d'oxydation généré par un séisme peut créer des images en 3D sur des tissus de lin ont récemment été mises en avant. Qui plus est, une telle irradiation aux neutrons aurait également pu provoquer une datation au carbone 14 erronée, à cause d'une accumulation de noyaux de C146 dans les fibres du lin.

http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/13/suaire-turin-jesus-christ-seisme-science_n_4778754.html

Il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
sourire

par Jipé Mer 13 Juil 2016 - 10:29

Bean a écrit:
Il faut vraiment avoir la foi pour y croire.

Et oui...cette fameuse foi qui rend aveugle et idiot ! qvt

par **Bulle** Mer 13 Juil 2016 - 10:34

d'autant que l'article a été retiré... "Dans un engagement à l'intégrité scientifique"...
Jesus, personnage historique ou mythique ? - Page 5 Retrac10

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 10:36

Que de reliques du 1er siècle, et toujours apparues au moyen âge, avec les contacts chevaliers - musulmans ou autochtones : quel commerce splendide ! Il est vrai que le monastère qui en possédait une organisait des pèlerinages, source de gros revenus ; c'est ainsi que Wittenberg en Saxe a pu se construire une université, où Luther est devenu professeur.

Le simple bon sens suffit pourtant à se rendre compte qu'aucune condition n'était réunie pour que l'on conserve quelque chose de la crucifixion ou des linges mortuaires — déjà le contact avec des morts est impur ; ensuite, Jésus est un mort ordinaire jusqu'au moment des apparitions, et la date de celles-ci est ignorée. Et pourquoi aller chercher les linges mortuaires alors que le Maître se manifeste en personne ? (on passera sur les détails, inconnus) ; et peut-on croire que les apôtres soient allés demander la barre transversale de la crucifixion aux Romains "pour avoir un souvenir" ?? elle a dû servir encore ! Dernier détail : les évangiles parlent des bandelettes et du linge recouvrant le visage (bien roulé), c'est tout. Tout cela est hors du sens commun.
P.S.: à st Paul hors les murs, à Rome, on voit des chaînettes censées avoir ligoté saint Paul : du bon acier !

par Mephisto Mer 13 Juil 2016 - 10:41

Bean a écrit:Tu as raison, on ne peut pas partir de zéro.
Mais toutes ses recherches ne sont pas vaines quoiqu'il en soit, elles nous enrichissent culturellement et nous aident à comprendre l'homme, l'être c'est à dire nous même. N'est-ce pas là le sens profond et le but ultime de la métaphysique et finalement, à bien y regarder, de toute science ou théologie ?

L'injonction de Socrate est et reste plus que jamais d'actualité.

L'homme n'a toujours fait et ne fait que de parler de l'homme.

par Bean Mer 13 Juil 2016 - 12:28

Décidément Mephisto tient à son sujet sur l'homme qui a vu l'homme ... , ouvre donc une nouvelle rubrique.
sourire

par Mephisto Mer 13 Juil 2016 - 12:37

Toutes les rubriques sont bonnes pour ça.

par **Magnus** Mer 13 Juil 2016 - 14:39

Mikael a écrit:P.S.: à st Paul hors les murs, à Rome, on voit des chaînettes censées avoir ligoté saint Paul : du bon acier !

Sans compter, de par le monde, des croix dans lesquelles auraient été incrustés des morceaux de "la vraie croix".... .
Et le summum : le saint... prépuce !

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 14:49

et encore mieux : la maison de Marie à Nazareth (où Jésus fut conçu) a été transportée en Italie à Loreto, objet de vénération, dont quelques pierres furent données ici ou là : d'où les notre-dame-de-Lorette !!

par **Magnus** Mer 13 Juil 2016 - 15:06

mikael a écrit:et encore mieux : la maison de Marie à Nazareth (où Jésus fut conçu) a été transportée en Italie à Loreto, objet de vénération, dont quelques pierres furent données ici ou là : d'où les notre-dame-de-Lorette !!

Je reste toujours estomaqué que des gens puissent croire à tout cela... !

par Bean Mer 13 Juil 2016 - 15:10

Magnus a écrit:Et le summum : le saint... prépuce !

Jésus devait en avoir un certain nombre en réserve ou alors il les multiplia comme des petits pains.
En plus de Rome, d'autres lieux ont prétendu détenir le saint prépuce : en Espagne, Saint-Jacques-de-Compostelle ; en Allemagne, Hildesheim ; en Belgique, Anvers; en France Metz, Besançon, Langres, Fécamp, Chartres, ainsi que Coulombs qui se trouve aussi dans le diocèse de Chartres ; la cathédrale du Puy-en-Velay, le monastère de Conques, les églises de Charroux (où l'on faisait également remonter la donation de cette relique à Charlemagne) et de Vebret
D'après wikipédia.

Au Puy en Velay, il y a même une illustration de la circoncision ou l'on peut voir le petit Jésus avec un sexe en pleine érection.

sourire

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 17:13

Mikael a écrit:Toujours à Rome, à St Jean de Latran, on voit un escalier (en alu, semble-t-il !!), très vénéré, car c'est l'escalier que Jésus aurait monté pour être interrogé par Pilate.. Les Romains dépassent tout en la matière !!

De mieux en mieux !
Comment est-il possible de faire croire aux fidèles des âneries pareilles ?! Ils prennent les gens pour des demeurés, ou quoi ?
Eh bien oui, il faut croire qu'il y a pas mal d'ouailles qui sont vraiment demeurées, puisque ça marche... diable fourche

Edit de Magnus : sorry, j'ai répondu à Mikael par la fonction éditer au lieu de citer. confused

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 17:19

On va bien trouver un jour le chèque de trente deniers signé au profit de Judas et le stylo bille qui va avec, appartenant au grand Prêtre ?