Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

par **Bulle** Dim 10 Juil 2016 - 15:55

Bean a écrit:
il n'y a pas de mythe, il y a une construction théologique autour d'un personnage historique.
Cette construction n'est elle pas un mythe en soi ?

Oui comme Che Guevara = personnage exemplaire, Charlemagne entre histoire et légende etc...
Mais la théorie mythiste c'est autre chose...

Et le personnage servant de modèle à Jésus (ou à la construction de Jésus) ne peut-il pas être le Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65) ?

Tout à fait, ce qui n'enlève rien à la prospérité (ou à sa critique d'ailleurs) de l'éthique qu'il souhaitait transmettre (que l'on y adhère ou non)...

par mikael Dim 10 Juil 2016 - 19:51

Le récit mythique est un ensemble de faits mêlant humains et dieux, demi-dieux, et destiné à donner une explication à un ordre du monde, à la constitution d'un pays, à l'existence d'une civilisation. Le mythe a donc une visée fondatrice, grandiose, extraordinaire, explicative, embellissant souvent des origines obscures ; Les dieux et demi-dieux interviennent dans notre quotidien, se comportent quasiment toujours comme des humains, ils éprouvent les mêmes sentiments excessifs, jalousies, instincts sexuels, mais ils ont des facultés supérieures, variables selon les conteurs.

Rien de tout cela n'apparaît dans les récits du NT : Jésus est dans son noyau historique un thaumaturge - prédicateur itinérant, croyant à la fin des temps, dénoncé pour sédition et exécuté. Les juifs dénoncent les guérisons comme des actes magiques appris en Egypte, et parleront d'enlèvement quand il sera question de résurrection (d'où l'ajout par le rédacteur de Mt de gardes qui n'existent pas ailleurs) ; Jésus sera dit enfant naturel d'un Romain (Panthera) et d'une coiffeuse !
Paul et certains apôtres ont des visions de Jésus vivant ; de là part le christianisme, et on notera que Pierre parlant aux juifs le jour de la Pentecôte a un récit assez sobre. La résurrection personnelle est une croyance déjà connue (voir les Macabbées), mais elle est censée récompenser une conduite exemplaire au jour du Jugement. Ici, c'est Dieu qui intervient plus tôt, et Jésus sera à sa droite ; l'invitation à changer de vie ne change pas grand-chose à leur quotidien, et nul acte fondateur n'a lieu. Arrêtons ces hypothèses déjà balayées au début du XXè siècle par quasiment tous les exégètes, à commencer par Guignebert, athée.

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 9:36

mikael a écrit:Arrêtons ces hypothèses déjà balayées au début du XXè siècle par quasiment tous les exégètes, à commencer par Guignebert, athée.

Je suis désolé, mais ... non.
L'histoire n'est pas un domaine spécial pour lequel on peut se passer d'appliquer une méthode scientifique. Aucune affirmation n'est finale et absolue, pas plus dans l'histoire que dans d'autres domaines.
La méthode scientifiques, c'est l'analyse des preuves, et de toutes les preuves. C'est aussi la remise en question constante. Si de nouveaux éléments, de nouvelles interprétations, apparaissent, l'ensemble de la théorie en cours doit être examinée pour tenir compte de ces éléments. Et si une nouvelle théorie a un meilleur pouvoir d'explication que l'ancienne, compte tenu de l'ensemble des preuves, alors l'ancienne théorie doit être jetée, au profit de la nouvelle. En histoire comme dans le reste des sciences.
Si demain , on trouvait de nouveaux éléments étaient découvert tendant à montrer la non-existence physique de jésus (ou hier des éléments dont tu n'es pas au courant), alors la théorie de son existence devrait obligatoirement être réexaminée.
(et en l’occurrence, encore une fois, la thèse mythiste a de plus en plus de crédit au sein des milieux académiques. Tout comme le mythisme de Moïse semblait absurde il y a 30 ans, c'est aujourd'hui le consensus des historiens. Il n'est pas du tout à exclure que la même chose puisse arriver à jésus dans les années à venir ...)

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 9:41

Si de nouveaux éléments, de nouvelles interprétations, apparaissent,

lesquels, par qui ? parce que, pour l'instant, pour déboulonner à la fois les témoignages de Paul (qui écrit en 52) et ceux des juifs (hostiles), plus les évangiles écrits 35, 40 ans plus tard, il faudrait vraiment du neuf !!
Je ne parle pas des constructions théologiques de Paul et de Jean, Fils de Dieu préexistant, nouvel Adam, dessein de racheter l'humanité dès le début... on l'aura compris.

par **Bulle** Lun 11 Juil 2016 - 9:47

mikael a écrit:Rien de tout cela n'apparaît dans les récits du NT : Jésus est dans son noyau historique un thaumaturge - prédicateur itinérant, croyant à la fin des temps, dénoncé pour sédition et exécuté. Les juifs dénoncent les guérisons comme des actes magiques appris en Egypte, et parleront d'enlèvement quand il sera question de résurrection (d'où l'ajout par le rédacteur de Mt de gardes qui n'existent pas ailleurs) ; Jésus sera dit enfant naturel d'un Romain (Panthera) et d'une coiffeuse !

La naissance miraculeuse, la multiplication des pains, la marche sur les eaux, la résurrection etc apparaîssent bien, dans le NT comme "des éléments faisant partie d'"un ensemble de faits mêlant humains et dieux, demi-dieux, et destiné à donner une explication à un ordre du monde, à la constitution d'un pays, à l'existence d'une civilisation" ... Et c'est bien ainsi qu'un individu existant devient via le bouche à oreille un véritable mythe...
Mais on a dans ce cas un personnage tout à fait historique qui devient une légende. Rien à voir donc avec une thèse mythiste qui considère Jésus comme étant inventé de toute pièce.

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 9:53

Tous les exégètes connus ne considèrent pas les évangiles de l'enfance comme des récits historiques.
La résurrection est l'interprétation théologique d'un fait dont nous ignorons quasiment tout, mais que l'on peut rapprocher de celle de Paul sur le chemin de Damas ; cela ne relève pas de la mythologie mais de la religion, voire de la psychologie.
L'argument le plus probant de l'existence historique est bien sûr le court délai entre l'existence et le récit (5 ans pour la conversion de Paul et donc sa réception des convictions des apôtres. A vrai dire, je me demande vraiment comment on peut en discuter aujourd'hui.

par JO Lun 11 Juil 2016 - 9:54

Il y a la physique et la meta-physique. Historiquement fils d'un soudard violeur mais, métaphysiquement, incarnation providentielle, les deux sont possiblement coexistantes .

par **Bulle** Lun 11 Juil 2016 - 10:12

TheHitch a écrit:La méthode scientifiques, c'est l'analyse des preuves, et de toutes les preuves. C'est aussi la remise en question constante. Si de nouveaux éléments, de nouvelles interprétations, apparaissent, l'ensemble de la théorie en cours doit être examinée pour tenir compte de ces éléments. Et si une nouvelle théorie a un meilleur pouvoir d'explication que l'ancienne, compte tenu de l'ensemble des preuves, alors l'ancienne théorie doit être jetée, au profit de la nouvelle. En histoire comme dans le reste des sciences.

En histoire la méthode scientifique autorise le travail à l'aide de raisonnements abductifs TheHitch. Autrement dit, l'on raisonne "à partir de prémisses, de faisceaux de présomption et de données sur l’ état du monde réel, à inférer les conditions probables sur l’ origine de cet état" (Les sciences face aux créationnismes - G. Lecointre - p.97). Des chercheurs indépendants les uns des autres peuvent donc vérifier la cohérence des faits, même s'il n'y a pas véritablement de traces et augmenter la vraisemblance d'un scénario historique. Mais la thèse mythiste n'apporte rien et n'invalide rien puisqu'il l'absence de preuve n'est pas en logique la preuve de l'absence... qvt

(et en l’occurrence, encore une fois, la thèse mythiste a de plus en plus de crédit au sein des milieux académiques

Je cite :
"La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet ." (WP)

par **Bulle** Lun 11 Juil 2016 - 10:17

JO a écrit:Historiquement fils d'un soudard violeur mais, métaphysiquement, incarnation providentielle, les deux sont possiblement coexistantes .

Ce qui n'est pas métaphysiquement "possiblement coexistant" par contre c'est d'être le fils de dieu et le fils d'un soudard violeur. La métaphysique est et doit rester une réflexion, un raisonnement, à propos des possibles, mais à partir de ce qui est scientifiquement admissible.

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 11:26

Personnage mythique ou construction théologique autour d'un ou de personnages ayant existés ?
Franchement, je ne vois pas de différence dans la mesure ou celui qu'on nous présente est très différent de celui ou de ceux ayant éventuellement existé.

Le roi Arthur est il un personnage mythique ou une construction légendaire ?
sourire

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 11:33

Bean a écrit:Personnage mythique ou construction théologique autour d'un ou de personnages ayant existés ?
Franchement, je ne vois pas de différence dans la mesure ou celui qu'on nous présente est très différent de celui ou de ceux ayant éventuellement existé.

Le roi Arthur est il un personnage mythique ou une construction légendaire ?

Celui qu'on nous présente est malgré tout identifiable, précisément dans les éléments qui témoignent d'une approche simple, historique, banale, correspondant d'ailleurs à la Palestine historique du 1er siècle — et en contradiction avec certains éléments théologiques ultérieurs qui relèvent de la constitution d'une nouvelle religion.
Et Arthur n'a pas eu d'adeptes connus 10 ans après sa mort...

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 11:49

Celui qu'on nous présente est malgré tout identifiable

Généalogie contradictoire et basée en partie sur des personnages juifs légendaires, naissance historiquement douteuse, mort historiquement incohérente, reste de la vie sans élément historique si ce n'est deux années de prêches dont les seules et uniques sources sont des évangiles et loggias dont les différentes versions sont contradictoires et mêlés de miracles. Les quelques traces historiques sérieuses s'avèrent être à l'analyse des interpolations ultérieures.

Pour ce qui est de l'identité historique du personnage, c'est très mince.

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 12:15

Bean a écrit:
Celui qu'on nous présente est malgré tout identifiable
Généalogie contradictoire et basée en partie sur des personnages juifs légendaires, naissance historiquement douteuse, mort historiquement incohérente, reste de la vie sans élément historique si ce n'est deux années de prêches dont les seules et uniques sources sont des évangiles et loggias dont les différentes versions sont contradictoires et mêlés de miracles. Les quelques traces historiques sérieuses s'avèrent être à l'analyse des interpolations ultérieures.

Pour ce qui est de l'identité historique du personnage, c'est très mince.

Tu ne peux pas mélanger les éléments historiques et les reconstructions chrétiennes, qui sont de la théologie, pas de l'histoire. Si tu le fais, c'est que ta méthodologie est en défaut et qu tu ignores le b,a-ba de l'exégèse. Une guérison n'est un miracle que si elle est identifiée comme tel par un esprit religieux.
Les apôtres transmettent à Paul 5 ans après la mort de Jésus, Jacques, frère de Jésus est identifié... à moins de supprimer tout le monde et de dire que les témoignages des juifs sont eux aussi interpolés.... là, tu es vraiment dans une impasse. Et je m'en tiendrai là, parce que je n'ai pas de temps à perdre avec des évidences. Continue donc à raconter ce que tu veux.

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 13:03

Les apôtres transmettent à Paul 5 ans après la mort de Jésus, Jacques, frère de Jésus est identifié...

Il est historiquement admis par la plupart des historiens que Jean Le Baptiste est mort vers 35-36 et d'après les évangiles, Jésus serait donc mort après Le Baptiste. Jésus serait mort en 36 ? ( à 33 ans alors qu'il serait né en -6 ou -4 ??? Bon, c'est un détail théologique, je suppose )
5 ans après, vers 41 donc, quelles sont les premiers écrits datés de Paul ?
Entre 31 et 36, semble-t-il, il aurait eux l'illumination sur le chemin de Damas ??? Mais avant, il persécutait déjà des chrétiens ???

Trop d'éléments sont historiquement incohérents pour ne pas y concevoir la construction d'un mythe.
sourire

par ronron Lun 11 Juil 2016 - 16:12

Bean a écrit:Trop d'éléments sont historiquement incohérents pour ne pas y concevoir la construction d'un mythe.

Il apparaît évident que si tu ne fais que regarder les incohérences, eh bien il en est fait selon ton regard. Ce qui veut dire que si tu laisses l'hypothèse ouverte, eh bien il se pourrait que tu voies autre chose... Par exemple, comme je l'ai déjà expliqué, Jésus montre un caractère bien humain et évolue en ce sens tout au long de son histoire, jusqu'à sa mort...

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 17:55

mikael a écrit:lesquels, par qui ? parce que, pour l'instant, pour déboulonner à la fois les témoignages de Paul (qui écrit en 52) et ceux des juifs (hostiles), plus les évangiles écrits 35, 40 ans plus tard, il faudrait vraiment du neuf !!
Je ne parle pas des constructions théologiques de Paul et de Jean, Fils de Dieu préexistant, nouvel Adam, dessein de racheter l'humanité dès le début... on l'aura compris.

Je t'ai déjà cité mes sources ...
En partie (mais pas uniquement), il s'agit d'analyser les épitres sous un autre angle (en tenant compte du fait que 5 des 12 épitres "de paul" ne sont pas de paul). Il s'agit également de confronter l'interprétation aux textes qu'on a effectivement retrouvé (anciens manuscrits). Il s'agit aussi de prendre en compte quel type d'erreurs étaient communes chez les copistes de l'époque, et de se poser la question des erreurs de copie. Il ne faut pas oublier, par exemple, que Jésus (enfin, Joshua) était un nom assez commun à l'époque, et que tous les textes qui parlent d'un "jésus" ne font pas forcément référence à celui qui nous intéresse ici (cad la mention "christ" a pu avoir été ajouté ultérieurement par un copiste zélé).

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 18:06

Bulle a écrit:
(et en l’occurrence, encore une fois, la thèse mythiste a de plus en plus de crédit au sein des milieux académiques
Je cite :
"La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet ." (WP)

Ouep, tu as raison, wikipedia a raison sur tout, tout le temps ... je suis obligé de m'incliner ... lol!

Plus sérieusement, les livres de Richard Carrier (Proving History et On The Historicity Of Jesus) sont issus de presses universitaire, ils ont été soumis au processus de revue par les pairs.
Par ailleurs, je n'ai pas les noms en tête, mais plusieurs spécialistes de l'époque aux US ont publiquement admis que, compte tenu des recherches récentes, la thèse mythiste ne peut plus être écartée d'un revers de main.
Enfin, un certain nombre d'historiens, tels que Bart Erhman, ont publiquement menacé les mythistes de détruire leur carrière si ils n'arrêtaient pas de faire ce qu'ils font. Menace prise très au sérieux, car la carrière de mythistes de moïse a effectivement été détruite il y a 20-30 ans pour avoir osé soulevé l'hypothèse (alors que, encore une fois, c'est aujourd'hui le consensus historique).

Il ne faut pas oublier que la majorité des historiens de l'époque, en tous cas aux US, sont chrétiens (donc ils ont une croyance personnelle qui peut biaiser leur jugement), et que beaucoup sont employés dans des universités privées chrétiennes dont ils seraient virés si ils soutenaient la thèse mythiste (donc ils ont un intérêt personnel fort à défendre l'historicisme : ils risquent le chômage et la fin définitive de leur carrière dans le cas contraire !). Je ne suis pas en train de dire qu'il y a un complot général, mais quand même, ce sont des informations qu'il faut prendre en compte quand on regarde le comportement des historiens ... Les biais, et les intérêts personnels, existent, et sont très, très fortement en faveur de l'historicisme !

Encore une fois, j'ai mon opinion sur le sujet, je ne dis pas que c'est la vérité vraie, c'est juste ce que j'estime le plus vraisemblable. Au contraire, si quelqu'un ne sait pas, croyez à l'historicisme, c'est le consensus des historiens, donc ça reste la référence. Mais ne dites pas que c'est une thèse absurde, car encore une fois, comme dans le cas du mythisme de moïse, les arguments sont loin d'être balayables d'un revert de main et commencent à être pris sérieusement dans le milieu de la recherche académique.

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 18:12

J'ai lu beaucoup d'exégètes, allemands et français, du XIXè et XXè siècle (voir mon histoire de l'exégèse) ; un des plus pointus est athée : Charles Guignebert ; le "mythe" lui paraît fantaisiste, et que qu'à lui ! Il faut quand même savoir que l'exégèse du XIXè et XXè siècle est largement dominée par les Allemands, protestants, juifs, athées ou agnostiques, relayés en partie par les Alsaciens bilingues auprès des Français. La thèse mythique est abandonnée sans remords.. et je ne prends pas mes infos sur Wiki.

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 18:19

ronron a écrit:
Bean a écrit:Trop d'éléments sont historiquement incohérents pour ne pas y concevoir la construction d'un mythe.
Il apparaît évident que si tu ne fais que regarder les incohérences, eh bien il en est fait selon ton regard. Ce qui veut dire que si tu laisses l'hypothèse ouverte, eh bien il se pourrait que tu voies autre chose... Par exemple, comme je l'ai déjà expliqué, Jésus montre un caractère bien humain et évolue en ce sens tout au long de son histoire, jusqu'à sa mort...

Parce qu'aucun romancier n'est capable d'écrire des personnages qui paraissent bien humains ... Non, aucun, c'est absolument impossible ...

par TheHitch Lun 11 Juil 2016 - 18:20

mikael a écrit:J'ai lu beaucoup d'exégètes, allemands et français, du XIXè et XXè siècle (voir mon histoire de l'exégèse) ; un des plus pointus est athée : Charles Guignebert ; le "mythe" lui paraît fantaisiste, et que qu'à lui ! Il faut quand même savoir que l'exégèse du XIXè et XXè siècle est largement dominée par les Allemands, protestants, juifs, athées ou agnostiques, relayés en partie par les Alsaciens bilingues auprès des Français. La thèse mythique est abandonnée sans remords.. et je ne prends pas mes infos sur Wiki.

Ben écoute, encore une fois, on en reparle dans 20 ans, quand les arguments des mythistes modernes auront été digérés par les milieux académiques ...

par ronron Lun 11 Juil 2016 - 19:07

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Trop d'éléments sont historiquement incohérents pour ne pas y concevoir la construction d'un mythe.
Il apparaît évident que si tu ne fais que regarder les incohérences, eh bien il en est fait selon ton regard. Ce qui veut dire que si tu laisses l'hypothèse ouverte, eh bien il se pourrait que tu voies autre chose... Par exemple, comme je l'ai déjà expliqué, Jésus montre un caractère bien humain et évolue en ce sens tout au long de son histoire, jusqu'à sa mort...
Parce qu'aucun romancier n'est capable d'écrire des personnages qui paraissent bien humains ... Non, aucun, c'est absolument impossible ...

Donc?

La conclusion est simple :
- alex_d a écrit : Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.
- TheHitch a écrit : C'est la meilleure attitude à avoir pour le moment.

Faut juste que tu t'y colles...

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 19:34

je ne lis pas l'anglais, donc pas carrier, athée américain ; quels sont ses arguments ?
les exégètes que j'ai mentionnés sont tous de gros calibres dans leur domaine, c'est puéril de penser que Carrier est un génie qui les domine tous... alors ? quels arguments ?

par mikael Lun 11 Juil 2016 - 20:00

TheHitch: "D'ailleurs, le premier évangile (chronologiquement), celui de Marc, n'est absolument pas construit pour être pris littéralement. Au contraire, il s'agit d'un document typique d'un culte du mystère, où le texte a un certain sens pour le non-initié (le texte littéral), et un sens caché révélé uniquement aux fidèles (un peu à la manière des interprétation de la kabbale, mais en version société secrète). Ce que dit littéralement le texte n'a a peu près aucune importance dans l'esprit de l'auteur de l'évangile de Marc (d'après Fitzgerald et Carrier). Tout le contenu n'est qu'un miroir des prophéties de l'ancien testament (pour cacher le vrai message), et le "vrai" sens est dans le symbolisme, avec les aspects numérologiques (12 apotres représentant probablement le zodiaque), symboliques (la crucifixion est une réécriture de la tradition de la paques juive), etc."

1) Mc n'a rien d'un contenu ésotérique ; les prétendues explications (paraboles pour que les juifs ne comprennent pas) ne signifient rien d'autre que le dépit des premières générations de voir que les juifs n'accrochaient pas ;
2) les prophéties de l'AT ne sont que des béquilles tendant à prouver la qualité de Messie de Jésus avait été prédite (et son sort aussi) ; c'est la technique du pesher juif.
3) les 12 apôtres représentent plus vraisemblablement les 12 tribus d'Israël !! le talmud dit qu'il avait 5 disciples.
4) la crucifixion lors de la Pâque juive est en toutes lettres dans le talmud, les adversaires de Jésus.

Carrier sait l'allemand et le grec ? il a lu les exégètes ? moi aussi. Le plus étonnant, c'est de constater qu'il ne sait rien du christianisme primitif ni des rédacteurs des évangiles, c'est n'importe quoi, on mélange le noyau de la tradition primitive et le merveilleux ajouté 50 ans plus tard, on met en doute la date de la mort de Jean-Baptiste parce que Flavius Josèphe n'est pas clair dans les Antiquités judaïques, écrites en 94 aprJC (au ch. 18) ; il y a une incertitude, on va au plus probable, c'est normal.

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 20:24

En fait, il réalise un travail d'historien (il est historien) puis calcule statistiquement la probabilité de l'existence de Jésus historique (à l'aide du théorème de Bayes) et il trouve une fourchette maximale de moins de 33% de probabilité dans le meilleur des cas (dit absolument généreux) et de 0,008% dans le pire des cas (dit réaliste).

Pour la méthode, je cite:
Pour savoir si une théorie est le plus probablement vrai, vous devez comparer avec toutes les autres théories viables (aucune théorie ne peut être défendue isolément). Pour effectuer une telle comparaison vous devez établir quatre prémisses: (1) la probabilité a priori que la théorie que vous testez est vrai, (2) l'inverse de ce qui est la probabilité a priori qu'une autre théorie est vraie également, et ensuite (3) la probabilité conséquente que nous aurions toutes les preuves que nous avons en fait si votre théorie est vraie, et (4) la probabilité conséquente que nous avons tous la même preuve si une autre théorie est vraie également. A partir de ces quatre prémisses une conclusion suit avec nécessité logique, qui est simplement la probabilité que votre théorie est vraie.

Voici un article qui en donne les détails mais c'est en anglais, donc à traduire: https://www.scribd.com/doc/305750452/Richard-Carrier-s-On-the-Historicity-of-Jesus

sourire

par Bean Lun 11 Juil 2016 - 20:30

Mikael a écrit:la crucifixion lors de la Pâque juive est en toutes lettres dans le talmud, les adversaires de Jésus.

Il semble que ce soit des écrits tardif du IV siècle.

Par ailleurs, l'argumentation "classique" que Josèphe se soit trompé dans les dates ne tient pas à l'analyse historique et numismatique.
sourire