Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

par mikael Lun 4 Juil 2016 - 22:44

mon esprit est néo-platonicien, pas huguenot et je puise à bien des sources .. c'est peut-être pour cela qu'on me lit ?

par Mephisto Lun 4 Juil 2016 - 22:51

Vous gagneriez à vous libérer du monde dans le monde Mikael. Les néo-platoniciens sont une impasse qui retiennent les jeunes à l'âge d'adolescence et ne font qu'entretenir une conscience malheureuse.

par mario Ven 8 Juil 2016 - 18:53

Bean a écrit:Et surtout, comment expliquer aux croyants, autrement que par une fuite en avant que le royaume prédit n'est pas advenu ?

Bien sûr que si qu'il est advenu : à la Résurrection du Christ, concrétisé par la ruine du Temple en 70 ....

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 19:03

mario a écrit:
Bean a écrit:Et surtout, comment expliquer aux croyants, autrement que par une fuite en avant que le royaume prédit n'est pas advenu ?

Bien sûr que si qu'il est advenu : à la Résurrection du Christ, concrétisé par la ruine du Temple en 70 ....

Ce n'est pas le royaume prédit par Jésus..

par **Bulle** Dim 24 Juil 2016 - 14:09

Bean a écrit:La gauche étant sinistre, il ne peut qu'être à droite.

Mais la droite est la gauche lorsqu'on regarde un tableau sourire

D'ailleurs au paradis tout le monde est nécessairement assis à droite de dieu sans que dieu ne se trouve à gauche des autres mais au centre. Délicat équilibre.

Ou fine et tortueuse suggestion : tant que tu n'es pas mort tu ne peux pas être assis à droite...

par **Bulle** Dim 24 Juil 2016 - 14:15

mario a écrit:Bien sûr que si qu'il est advenu : à la Résurrection du Christ, concrétisé par la ruine du Temple en 70 ....

C'est parfaitement contre productif ce genre de réflexion, car c'est toujours autant le bordel et il n'y a toujours pas plus de "bien" que de "mal" ; tout se passe donc comme si le pauvre Messie était mort pour rien et n'était le Messie de rien du tout qvt

Quant à une résurrection concrétisé par une ruine : je ne trouve pas cela particulièrement positif... Tu pourrais expliquer ?

par Bean Dim 24 Juil 2016 - 20:38

Bulle a écrit:Ou fine et tortueuse suggestion : tant que tu n'es pas mort tu ne peux pas être assis à droite...

A droite, c'est pas la place du mort, justement ?
lol!

(Heureusement, avec les ceintures de sécurité, c'est devenu moins vrai maintenant)
sourire

par **Bulle** Lun 25 Juil 2016 - 10:42

Et la félicitée n'étant promise qu'une fois mort, c'est la bonne place !
Je me suis toujours demandé pourquoi les chrétiens fréquentaient autant les médecins que les athées... je sors

par Bean Lun 25 Juil 2016 - 11:32

Comme quoi, les miracles ne font pas de miracles.
lol!

par TheHitch Lun 25 Juil 2016 - 12:37

Bulle a écrit:Et la félicitée n'étant promise qu'une fois mort, c'est la bonne place !
Je me suis toujours demandé pourquoi les chrétiens fréquentaient autant les médecins que les athées...

Et pourquoi ils portent une ceinture de sécurité.
Et pourquoi ils pleurent aux enterrement....

par Bean Lun 25 Juil 2016 - 13:15

Le croyant croit sans trop y croire, illusions perdues ... pauvres pécheurs. sourire

par mikael Mer 27 Juil 2016 - 17:08

bonjour à tous, me voilà revenu de voyage aux forêts germaniques.
Le Royaume prêché par Jésus est la fin des temps, glorieuse pour l'humanité, après une série de catastrophes ; pour Jean Baptiste, il y aura un Jugement rigoureux, Jésus insiste sur la bonté de Dieu. C'est la fusion du temporel et du spirituel, du terrestre et du céleste, devant advenir bientôt, la génération de Paul étant encore en vie ; mais cela n'arriva pas. Le christianisme primitif en fait le retour de Jésus-Christ, après la résurrection de celui-ci et la réflexion théologique idoine. Puis on finit par dire que le Royaume, c'est l'Eglise catholique... sans commentaire.

Il y a un vrai problème pour les chrétiens concernant la vie après la mort, la résurrection étant espérée, puisque Jésus est ressuscité et si nous avons foi en lui. S'y greffe le problème d'un nouveau corps... tout cela est le fruit de strates théologiques à la fois juives, grecques et spécifiquement chrétiennes, surtout à partir de Paul. Pour ma part, le problème est plus simple, puisque je pense (après Pythagore, Platon...) que le corps n'est qu'une enveloppe passagère, la personne résidant dans l'âme. Je n'ai pas à m'encombrer d'une vision juive où l'âme (la nefesh) n'est rien sans le corps (bâsar) — ni d'une théologie catholique où tout commence avec le rocambolesque péché originel.. si je suis (suivre) Paul.

par **Bulle** Mer 27 Juil 2016 - 18:40

mikael a écrit:Pour ma part, le problème est plus simple, puisque je pense (après Pythagore, Platon...) que le corps n'est qu'une enveloppe passagère, la personne résidant dans l'âme. Je n'ai pas à m'encombrer d'une vision juive où l'âme (la nefesh) n'est rien sans le corps (bâsar) — ni d'une théologie catholique où tout commence avec le rocambolesque péché originel.. si je suis (suivre) Paul.

François 1er écrivait ceci en 2013

"Jésus, toujours doux et patient, répond d’abord que la vie après la mort n’a pas les mêmes paramètres que la vie terrestre. La vie éternelle est une autre vie, dans une autre dimension où, entre autres, il n’y aura plus de mariage, qui est lié à notre existence dans ce monde. Les ressuscités — dit Jésus — seront comme les anges, et vivront dans un état différent, que nous ne pouvons pas expérimenter ni imaginer maintenant. Et Jésus explique cela."
Source, ce qui tendrait à montrer une certaine évolution du concept, l'ange n'étant pas embarrassé d'un corps.

Pour la nefesh, si ce que tu écris est tout à fait juste, il faut tout de même rappeler que dans le judaïsme il n'y a pas plusieurs degrés de l'âme.
Voir ici, le Ye’hida étant : "ce niveau de l'âme qui se révèle lors du sacrifice de soi ou lorsque l’on meurt en martyr pour l'amour de D.ieu, de Sa Torah, ou de Son peuple." ... C'est beau non ? sourire

par Bean Mer 27 Juil 2016 - 18:58

Bulle a écrit:François 1er écrivait ceci en 2013

François 1er ? en 2013 ? Doux Jésus. croule de rire

Ah ben oui, le pape, pas le roi de France. lol!

par TheHitch Jeu 28 Juil 2016 - 9:14

Bulle a écrit: il faut tout de même rappeler que dans le judaïsme il n'y a pas plusieurs degrés de l'âme.

Un collègue juif a essayé de m'expliquer qu'il n'y avait que 6 millions d'âmes juives, celles des juifs qui ont traversé la mer rouge avec Moïse. Et que tous les juifs, depuis cette époque, ont une âme "recyclée" des juifs de l'époque. Et que, comme il y a plus de 6 millions de juifs vivant en même temps, ils n'ont en fait qu'un fragment d'âme de juif de l'époque.
Ce genre de croyance me dépasse complètement ...

par Bean Jeu 28 Juil 2016 - 10:25

Métempsychose juive ? affraid

par Mephisto Ven 9 Sep 2016 - 16:21

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit: il faut tout de même rappeler que dans le judaïsme il n'y a pas plusieurs degrés de l'âme.
Un collègue juif a essayé de m'expliquer qu'il n'y avait que 6 millions d'âmes juives, celles des juifs qui ont traversé la mer rouge avec Moïse. Et que tous les juifs, depuis cette époque, ont une âme "recyclée" des juifs de l'époque. Et que, comme il y a plus de 6 millions de juifs vivant en même temps, ils n'ont en fait qu'un fragment d'âme de juif de l'époque.
Ce genre de croyance me dépasse complètement ...

Faut diviser par 10, il y avait 600 000 hommes selon l'exode.

par mikael Ven 9 Sep 2016 - 22:39

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit: il faut tout de même rappeler que dans le judaïsme il n'y a pas plusieurs degrés de l'âme.
Un collègue juif a essayé de m'expliquer qu'il n'y avait que 6 millions d'âmes juives, celles des juifs qui ont traversé la mer rouge avec Moïse. Et que tous les juifs, depuis cette époque, ont une âme "recyclée" des juifs de l'époque. Et que, comme il y a plus de 6 millions de juifs vivant en même temps, ils n'ont en fait qu'un fragment d'âme de juif de l'époque.
Ce genre de croyance me dépasse complètement ...

C'est normal, il faut connaître un peu la kabbale. Mais à quoi bon ? ce n'est ps ton chemin, c'est un des miens.
Il est quand même incroyable que les non-croyants traitent tout cela "par-dessus la jambe" parce qu'ils n'y comprennent rien : La réaction normale ne serait-elle pas : que veut-il me dire au juste ? Sue quel appui théologique ?
Je ne critique pas une seconde la position athéiste ou agnostique ; mais comment ne pas se demander qu'elle est cette sorte d'arrogance face aux croyances, comme si elles devaient toutes être jetées au feu ? D'une certaine façon, les croyants vous tiennent pour des infirmes, et je ne peux que leur donner raison.

par mikael Lun 12 Sep 2016 - 0:18

Histoire de l'exégèse de la bible (16)

Une des figures intellectuelles et spirituelles majeures de ce début du XX siècle est et demeure Alfred Loisy, prêtre catholique excommunié en 1908, savant considérable qui devint ensuite professeur au Collège de France et auteur d'oeuvres d'exégèse éminentes. Mais avant lui et autour de lui, furent mises à l'index: "les Misérables" de Victor Hugo, "le Comte de Monte-Cristo" d'Alexandre Dumas, les oeuvres de Bergson... les bévues et imbécillités ahurissantes du Saint-Office ne connurent pas de limite.

L'exégèse catholique se fondait sur le concept innénarable et absurde le l'innérance de la bible : chaque mot est inspiré, tout est historiquement vrai. Qui prétend que Moïse n'a pu raconter sa propre mort est anathème ; qui déclare que Isaïe n'a pu couvrir plusieurs siècles est anathème ; qui ose douter que Noé ait pu faire rentre tous les animaux dans l'Arche , est dans l'erreur.

Or, un théologien protestant, Harnack, fit paraître un ouvrage allemand (et destiné à un public allemand), prouvant que Jésus n'avait institué aucun dogme, et que la vraie religion était toute intérieure, les dogmes "inventés" par le catholicisme étant sans valeur.

Loisy, disposant d'une immense culture biblique, entreprit de le contrer. Mal lui en prit ! Car il se plaça sur le plan historique (le seul capable de répliquer à Harnack) et, après avoir montré qu'effectivement le Jésus historique n'avait fondé aucune Eglise ni aucun sacrement, celle-ci et ceux-ci découlaient normalement et quasi obligatoirement de son enseignement, et qu'ils avaient donc pleine validité et importance dans le christianisme.

Que n'avait-il pas dit ! L'évêque d'Albi, Mgr Mignot, loua l'ouvrage, mais d'autres attaquèrent "l"l'Eglise et l'évangile" de Loisy, car l'affirmation traditionnelle de l'Eglise catholique avait été que Jésus lui-même avait fondé les 7 sacrements (fixés pourtant par conciles 4 siècles plus tard !! thèse donc insoutenable en vérité).

Loisy argumenta, écrivit "autour d'un petit livre" pour répondre à ses détracteurs (et vu d'aujourd'hui, il est parfaitement catholique), rien n'y fit : en 1908 fut proclamée son excommunication — plus prêtre, mais le monde savant gagnait un exégète remarquable.. et croyant !

Au fil du temps, la branche dure du Saint-Office, craignant la perte de la foi et la critique de la bible, comité composé par des prélats assez médiocres et bornés, censura Lagrange, Chenu, Congar, Teilhard (qui déclara dans une lettre : ce sont des c..."); Le concile de Vatican II vit leur défaite provisoire, mais ils relevèrent la tête avec Mgr Lefèbvre et la "Fraternité Sacerdotale Saint Pie Dix (FSSPX), les ultras, qui se réfèrent au Concile de Trente et à la bible de St Jérôme.. Est-ce encore l'évangile de Jésus-Christ ?

par Mephisto Lun 12 Sep 2016 - 16:36

Harnack

Référence intéressante ! rire

Merci pour vos travaux et partages Mikael.

par mikael Lun 12 Sep 2016 - 16:52

merci, "mes fils tôt" ! Grossièrement, on peut dire que le protestantisme est une religion d'intériorité, de goût pour l'immanence, le libre examen, le royaume de Dieu prêché par Jésus pouvant se trouver en chacun ; la catholicisme est pour la transcendance, la distance de l'humble pécheur d'avec son Dieu, mais l'Eglise et les sacrements sont là pour l'aider à "monter". A noter que le grec du NT a une formule prêtée à Jésus, très équivoque : "è basileia tou theou entos umôn estin" : traductions possibles : "le Royaume / le Règne / la Royauté de Dieu / divin(e) est en /parmi vous."

Mais on ne peut pas oublier non plus que Jésus annonce le Royaume Spirituel éclatant (où il jouera un grand rôle comme Messie) comme étant imminent, et certains qui l'écoutent seront en vie quand il viendra. Or, il n'est pas venu tel qu'annoncé. Embarrassant ! Pour les protestants, c'est plutôt une métaphore pour le royaume intérieur de l'individu, pour les catholiques, c'est à la fois la chute de Jérusalem (en 70) et la venue du Christ en chacun... mais il faut tordre un peu les textes.. et dire que les apôtres n'ont pas bien compris...

Religion d'intériorité pour les protestants, on constate quand même qu'ils sont globalement bien plus préoccupés du sort des autres humains que les catholiques, c'est très net quand on a l'habitude d'écouter des offices chez les deux (pour moi, protestant en allemand et catholique en français).

par Mephisto Lun 12 Sep 2016 - 17:02

Mikael a écrit:merci, "mes fils tôt" ! Grossièrement, on peut dire que le protestantisme est une religion d'intériorité, de goût pour l'immanence, le libre examen, le royaume de Dieu prêché par Jésus pouvant se trouver en chacun ; la catholicisme est pour la transcendance,

Oui c'est une religion de l'intériorité (mais encore une religion !), personnellement je connais les deux côtés. Bref, demandez-vous pourquoi Erasme tenait tant à consulter les originaux de Flavius Joseph de la bibliothèque de Pins, demandez-vous pourquoi les fonds anciens de la bibliothèque d'Heidelberg ont été en grosse partie transférés au Vatican après Reuchlin...etc...etc.
Le protestantisme, c'est le catholicisme qui ouvre son capital. Tout le monde veut faire du fric.

Religion d'intériorité pour les protestants, on constate quand même qu'ils sont globalement bien plus préoccupés du sort des autres humains que les catholiques, c'est très net quand on a l'habitude d'écouter des offices chez les deux (pour moi, protestant en allemand et catholique en français).

Les idées du collectif et de la propriété sont différentes.

par mikael Lun 23 Jan 2017 - 19:28

Et si on essayait de faire le point sur les évangiles ?

1. Les 4 évangiles sont écrits entre 65 et 110. Si on pense que les allusions sur la chute de Jérusalem en Marc sont assez précises, c'est à partir de 70. Si on pense qu'elles sont trop vagues, c'est peut-être vers 65 pour Marc.

2. À part Luc, qui ne sait pas l'hébreu (et dont le grec est le meilleur), on peut supposer des rédacteurs plus ou moins bilingues, mais ne maîtrisant pas parfaitement le grec ; on trouve dans les récits des fautes de grammaire, et il y a des sémitismes : des expressions hébraïques sont traduites littéralement en grec, ce qui détonne ici ou là.

3. Pour une simple question d'âge, il est exclu que les rédacteurs soient des apôtres du temps de Jésus ; mais des traditions orales ou écrites ont été recueillies, et il y a sans doute des sources antérieures perdues. Les Pères de l'Église parlent d'un début de Matthieu en hébreu (jamais retrouvé) et l'évangile de Jean comporte des remarques topographiques bien plus précises que dans les synoptiques (qui commettent parfois de grosses erreurs), bien qu'il ait été écrit en dernier. C'est aussi Jean qui fixe avec le plus de rigueur les épisodes de l'arrestation et condamnation de Jésus.

4. Les évangiles contiennent : a) un noyau historique de la prédication de Jésus et de son ministère en général ;
b) une confession de foi dans le Christ ressuscité, qui se trouve plus ou moins mêlée dans le cours des récits, alors qu'elle n'a pu naître qu'après la résurrection et a été élaborée encore plus tard (Jésus -> thaumaturge -> prophète -> messie -> élu de Dieu -> revenu des morts par la puissance de Dieu -> Fils de Dieu, être divin -> 2è personne de la Trinité (Jean) ; l'influence de la théologie de Paul est perceptible ;
c) quelques exagérations de narration à l'orientale (partout il est dit que des foules [okloi] suivaient Jésus ; le nombre est à revoir fortement à la baisse) ;
d) des ajouts purs et simples (Matthieu dit que des tombeaux s'ouvrent et des morts ressuscitent..), d'autres à visée symbolique ou théologique (les mages qui viennent, le rideau du temple qui se déchire) ;
e) des récits difficiles à classer, peut-être à base historique revus par la théologie (la Transfiguration, certaines guérisons, la résurrection de Lazare, qui se trouve uniquement chez Jean, Jésus marchant sur l'eau..) ;
f) des récits ou anecdotes ou détails que l'on soupçonne fortement d'être là uniquement pour "prouver" que cela avait été écrit dans l'Ancien Testament (on écrit qu'on tend une éponge de vinaigre au lieu du breuvage de vin et miel qui adoucissait les souffrances du condamné ; Matthieu fait état d'une (fausse) citation pour prouver que nazarenos veut dire : de Nazaret()h, ce qui est très peu probable ; ou une citation sur Bethléhem qui dit quasiment le contraire du vrai passage de l'AT !).

5. Le noyau de la prédication de Jésus est clair et simple : la fin des temps arrive, Dieu va montrer sa puissance et sa gloire, avant il y aura de terribles bouleversements, il faut changer de vie, être bon, compatissant, généreux, savoir pardonner, et moins se fixer sur des rites et prescriptions qui ne sauvent pas ; les guérisons que Jésus accomplit sont le signe avant-coureur de ce nouveau temps de bonté et de puissance de Dieu, que certains verront avant leur mort, et Jésus lui-même y jouera un grand rôle. Jean-Baptiste dit la même chose, mais insiste davantage sur le jugement et le châtiment possible.

6. Des événements difficiles à cerner donnent aux apôtres la certitude que Jésus est vivant après sa mort, donc que Dieu l'a relevé du tombeau ; ils attendent donc le Royaume de Dieu et le retour de Jésus en formant des communautés semblables à celles des esséniens.

7. Le temps passe, les témoins meurent, le Royaume n'est pas venu, il faut conserver la mémoire et mettre par écrit tout ce que l'on sait, ce qui servira aussi à la liturgie, que présideront désormais certains élus, la hiérarchie de l'Eglise se met en place peu à peu. Les nouveaux convertis étant essentiellement des païens, la culture et la religion juives sont occultées par la mise en avant de Jésus-Christ-Fils de Dieu, mélange donc de judaïsme et de philosophie grecque (Mystères, Platon..). On a donc dans les évangiles un noyau de prédication qui ne "colle" plus du tout au nouveau dogme, la "bonne nouvelle" n'étant plus la venue du Royaume de Dieu, mais la descente sur terre de Jésus, venu racheter l'humanité tombée avec la chute d'Adam — ce qui est la réflexion théologique ultime de Paul.

par **Bulle** Mar 24 Jan 2017 - 10:42

C'est aussi Jean qui fixe avec le plus de rigueur les épisodes de l'arrestation et condamnation de Jésus.

Comment peut-on juger de la "rigueur" puisqu'on n'a aucun élément historique confirmant que cet épisode a bien existé. Et bien, par exemple, en comparant les textes des synoptiques et de Jean le plus tardif.
L'histoire du Sanhédrin ne correspond pas chez les évangélistes, Jean ne le mentionne pas et Marc et Matthieu avancent deux séances devant le tribunal, permettant ainsi, au passage de rejeter la responsabilité de la condamnation du personnage principal sur les Juifs... qvt

Par contre il est probable également que Jean ait repris des informations dans les textes antérieurs ; comme par exemple dans les implications des Grands Prêtres qui semble commune mais dont les détails diffèrent : l'arrestation de Jésus après la bagarre qui s'est soldée par une oreille en moins. Où Jésus a-t-il été amené et quel était le nom du Grand Prêtre que Marc ne nomme pas, que Matthieu appelle Caïphe et Luc nomme Ann.

par mikael Mar 24 Jan 2017 - 11:23

Ah, bien sûr, tout est relatif ! Jean est le seul qui ne parle pas de tribunal de nuit (qui était impossible) mais au petit matin, et le dernier repas de Jésus a lieu avant la Pâque. De plus, les Juifs, chez Jean, ne disent pas la phrase invraisemblable : "que son sang retombe sur nous !".

Jean fait durer 3 ans la vie publique de Jésus, les synoptiques n'indiquent qu'une visite à Jérusalem, mais une phrase de Jésus semble dire qu'il est déjà venu (je ne me souviens plus du passage).
Quand un récit ne sert pas à des fins théologiques ou symboliques ou d'exagération ou encore de "confirmation" que cela a été prédit dans l'AT — et bien sûr n'a rien d'impossible, on n'a pas de raison de le rejeter a priori.

je suis moi-même revenu de l'argument selon lequel ce qui était antérieur dans le temps avait plus de poids, car, dans le détail, ce n'est pas si simple.

Un événement aussi insignifiant sur le moment que le supplice de Jésus n'avait pas de raison de laisser une trace quelconque.