Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

par mikael Dim 5 Juin 2016 - 17:10

J'ai posté pour l'instant 11 chapitres et 5600 mots sur cette histoire de l'exégèse ; je dois m'absenter demain en Normandie pour une semaine ; là-bas, je peux lire le forum sur mon iphone mais pas répondre : la manoeuvre de connexion ne passe pas. Donc ne vous étonnez pas si je ne me manifeste pas jusqu'au 14 juin.

par **Magnus** Dim 5 Juin 2016 - 19:03

A bientôt, donc, et bravo pour ton travail ! okey

par **Bulle** Dim 5 Juin 2016 - 20:43

Bonnes vacances mikael et à bientôt sourire

par mikael Dim 5 Juin 2016 - 21:33

Merci, Magnus et Bulle !

par mikael Lun 13 Juin 2016 - 18:28

Histoire de l’exégèse de la bible (12)

Jusqu’à la fin de sa vie, Loisy restera opposé aux thèses de « l’école mythique », pour laquelle l’histoire de Jésus constitue une stimulante invention ; il concède aux mythologues la transformation de l’histoire de Jésus en mythe de salut par la passion divine, mais refuse absolument aux mythologues le droit de nier l’existence historique de Jésus. L ‘argument de Loisy se fonde d’abord sur la critique littéraire des synoptiques ; Loisy choisit de modifier la théorie des deux sources de Reinach en donnant ses affirmations comme des probabilités : Matthieu et Luc ont utilisé Marc dans sa forme actuelle, mais non un proto-Marc. Quand ils rapportent des discours absents dans Marc, ils ont dû utiliser un recueil de discours ; Marc semble avoir utilisé de son côté un récit abrégé de l’histoire de Jésus. Pour Loisy, il existe dans les synoptiques deux traditions distinctes : la première est celle que reflètent les sources, elle représente la foi des témoins ayant connu Jésus ; la seconde reflète la foi des communautés chrétiennes à la fin du premier siècle. Or le portrait de Jésus recueilli par cette première tradition est si différent de la christologie portée par la seconde tradition qu’il doit correspondre, en gros, à des souvenirs historiques. Il y a donc lieu de lire la tradition synoptique à deux niveaux. Par exemple, le baptême de Jésus par Jean est un fait historique difficilement contestable, mais Marc l’a modifié en décrivant le baptême comme une consécration messianique. Pour Loisy, Jésus annonce à la suite de Jean (emprisonné) le règne de Dieu, et il ne doute pas de l’imminence d’un tel royaume. Loisy considère que le procès imaginé par les évangélistes, au centre duquel est le sanhédrin, comme totalement invraisemblable, il pense qu’il y a eu simplement dénonciation auprès de Pilate. Dans cette perspective, Loisy estime que la parole : « mon royaume n’est pas de ce monde » n’a pas dû être dite par le Jésus historique, car elle est totalement contraire à la conception juive du royaume messianique.
Pour confirmer l’existence historique de Jésus, Loisy recourt à la littérature johannique : là même où apparaît la préexistence éternelle du Christ-Seigneur ou du Logos divin, l’histoire de Jésus reste ineffaçable : le comportement de la famille de Jésus, son crucifiement sont des scandales, qu’un mythe aurait évité.

Un des grands esprits de l’Histoire antique, Guignebert (athée), enseigne en Sorbonne l’Antiquité chrétienne de 1919 à 1921. Lui aussi critique sévèrement les positions des mythologues, et son argumentation est proche de celle de Loisy : il faut souligner l’écart entre les sources des Évangiles, qui décrivent Jésus comme un homme de son temps, et les « modifications rédactionnelles » transformant ces simples récits en manifestations messianiques ou même en théophanies ; cet écart serait invraisemblable dans l’hypothèse de la création purement mythique de l’histoire de Jésus. Guignebert hésitera sur la possibilité d’attribuer à Jésus lui-même des affirmations messianiques sur sa personne. Pourquoi la prédication de Jésus sur l’imminence du royaume n’aurait-elle pas suffi à alarmer Pilate, sans déclaration messianique formelle ? Guignebert souligne par ailleurs les phénomènes d’osmose que le judaïsme de la diaspora a connus avec la pensée hellénique, il remarque comment Philon d’Alexandrie s’éloigne déjà de la pensée juive en taisant le messianisme et en introduisant le dualisme âme/corps dans l’anthropologie religieuse. En 1921, Guignebert va présenter l’hellénisation du christianisme par l’Église d’Antioche et par Paul comme un produit direct des syncrétismes judéo-païens, mais aura l’honnêteté de reconnaître que cette reconstruction est hypothétique.

par mario Mar 14 Juin 2016 - 15:19

mikael a écrit:Ce sont toujours les mêmes discours convenus, banals, creux, sans intérêt, sans substance, des rabâchages de platitudes ; tu sais quoi ? j'entendais les mêmes à mes 14 ans, en 1960 (je les trouvais géniaux, vu mon âge), et je les retrouve 55 ans après dans la bouche d'un diacre assez frustre, mal dégrossi, sans culture approfondie, sur le qui-vive, qui en plus croit qu'il dit des choses tellement importantes que tout le monde va y adhérer !! Mais comment, petero, peux-tu être aussi demeuré, infantile ??

Il me semble que tu vas ici à l'encontre de l'alinéa 2 de la charte qui dit : "Les attaques personnelles sont interdites. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs"

Or ici, tu attaques méchamment la personnalité d'un posteur , me semble-t-il !

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 15:43

mario a écrit:
mikael a écrit:Ce sont toujours les mêmes discours convenus, banals, creux, sans intérêt, sans substance, des rabâchages de platitudes ; tu sais quoi ? j'entendais les mêmes à mes 14 ans, en 1960 (je les trouvais géniaux, vu mon âge), et je les retrouve 55 ans après dans la bouche d'un diacre assez frustre, mal dégrossi, sans culture approfondie, sur le qui-vive, qui en plus croit qu'il dit des choses tellement importantes que tout le monde va y adhérer !! Mais comment, petero, peux-tu être aussi demeuré, infantile ??
Il me semble que tu vas ici à l'encontre de l'alinéa 2 de la charte qui dit : "Les attaques personnelles sont interdites. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs"
Or ici, tu attaques méchamment la personnalité d'un posteur , me semble-t-il !

Je ne retire rien. Il faut avoir à l'esprit la totalité des échanges pour apprécier mes propos ; je rappelle, entre autres, un discours de Petero22 (c'est d'ailleurs toujours le même, incroyable d'outrecuidance, de banalités et d'affirmation péremptoire de la justesse de son point de vue, comme si lui seul existait ; il n'a jamais compris qu'on discutait d'évolution des idées, d'hypothèses, que la vérité était forcément plurielle en matière de métaphysique ou religion ; voir :

Mikaël, la meilleur source c'est celle que Jésus fait jaillir des Ecritures, éclairée par le magistère de l'Eglise catholique...
C'est revêtu du pouvoir, de l'autorité donnée par Jésus, que l'Eglise enseigne, qu'elle nous éclaire sur sa Parole. François Laplanche, ne possède pas ce pouvoir d'enseigner au nom du Christ.
L'enseignement qu'il donne dans son livre, n'engage que lui. Et tout fidèle doit privilégier l'enseignement donné par le Magistère, parce que c'est Jésus qui l'a voulu ainsi.
Maintenant, François Laplanche peut raconter ce qu'il veut, il n'en reste pas moins que ce qu'il dit, reste un enseignement privé, et pas l'enseignement de l'Eglise, le seul qui nous garantisse qu'on soit dans le vrai.

En plus, il n'a toujours pas compris deux choses : 1) c'est moi qui fait une sorte de synthèse de plusieurs sources (exercice difficile) pour cette histoire de l'exégèse ; 2) François Laplanche est un immense auteur, un grand historien ; (voir : ICI ) ; rien à voir avec l'étroitesse d'esprit de Petero (indépendante de ses croyances), qui ne sait même pas correctement le français.

par Petero22 Dim 19 Juin 2016 - 22:15

mikael a écrit: 2) François Laplanche est un immense auteur, un grand historien ; (voir : ICI ) ; rien à voir avec l'étroitesse d'esprit de Petero (indépendante de ses croyances), qui ne sait même pas correctement le français.

Et moi je te rappelle cette parole de Jésus :

"25 En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit: " Je vous bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents, et les avez révélées aux simples. 26 Oui, Père, car tel fut votre bon plaisir. 27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

François Laplanche est sans doute un immense auteur, un grand historien, un savant en histoire, il n'en reste pas moins que ce n'est pas en étudiant l'histoire que nous est révélé par Jésus, les mystères du Royaume, ses mystères à lui, ce qui reste caché justement aux savants et qui n'est révélé qu'aux étroits d'esprit, au simples d'esprit comme moi sourire

Oui, je sui simple, je fais des fautes d'orthographes et alors !!!

par mikael Dim 19 Juin 2016 - 22:45

le contexte est le suivant : la prédication de jésus se heurte à bien des obstacles — ce qui contraste singulièrement avec la quantité des "foules " (oi okloi) qui suivent Jésus (invraisemblable). Tu ne me rappelles pas les paroles de Jésus, tu rappelles les paroles imputées par les rédacteurs à Jésus — mais tu n'y comprends rien, déjà le français n'est pas maîtrisé, alors le reste... tu n'es pas un simple d'esprit, tu es un benêt très limité, qui ne voit même pas que penser qu'il fut du "bon plaisir de Dieu" de cacher la vérité à certains est une absurdité. Bon c'est mieux que les insanités que profère Jipé, mais tu es loin du compte.

par mikael Dim 19 Juin 2016 - 22:46

Quelqu'un souhaite-t-il que je poursuive cette rubrique ? car c'est beaucoup de travail.

par **Bulle** Lun 20 Juin 2016 - 9:36

J'en serais pour ma part ravie. A la condition, bien entendu, que tu prennes ce qu'il faut, ne serait-ce que du recul, pour être capable de te maîtriser et de cesser tes attaques ad hominem stupides et lassantes.
Et c'est non négociable.

A propos des remarques concernant Philon d'Alexandrie, Guignebert explique-t-il les causes des "osmoses" soulignées ?

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 11:24

mikael a écrit:Tu ne me rappelles pas les paroles de Jésus, tu rappelles les paroles imputées par les rédacteurs à Jésus

Je rappelles les Paroles que l'Esprit Saint a rappelé aux rédacteurs des Evangiles, envoyés par Jésus, avec les Apôtres, ses prophètes :

"34 C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs (les Apôtres) et scribes (ceux qui mettront pas écrit le témoignage des Apôtres, les évangélistes). Vous en tuerez et crucifierez, vous en flagellerez dans vos synagogues, vous en persécuterez de ville en ville, (Matthieu (CP) 23)

19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Ce même Esprit dont parle Jésus ici :

26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Ces scribes appelés évangélistes, qui ont été envoyés par Jésus, ils n'ont fait qu'écrire le témoignage qu'à donné l'Esprit Saint sur Jésus, L'Esprit Saint qui est ce Nouveau Consolateur, maître intérieur qui a été donné à son Eglise, pour qu'ils témoignent de la Vérité enseignée par Jésus.

Nous n'avons dans l'Eglise, où l'Esprit Saint a établit sa demeure avec le Père et le Fils, aucune raison de ne pas croire que les Evangiles viennent de Lui et surtout de Jésus qui nous a annoncé que cet Esprit Saint, transmettrait ce qui vient de Jésus.

Oui, les Evangiles tels qu'ils nous ont été donnés, viennent directement de Jésus, via son Esprit Saint et via les Apôtres et les Evangélistes, par qui ce même Esprit Saint a parlé, ne vous en déplaise.

mikael a écrit:— mais tu n'y comprends rien, déjà le français n'est pas maîtrisé, alors le reste... tu n'es pas un simple d'esprit, tu es un benêt très limité, qui ne voit même pas que penser qu'il fut du "bon plaisir de Dieu" de cacher la vérité à certains est une absurdité. Bon c'est mieux que les insanités que profère Jipé, mais tu es loin du compte.

La vérité elle est restée cachée aux esprit fermés, aveuglés par leur orgueil, devenu suréminent à cause des études qu'ils ont fait et qui leur donnait l'impression d'être intelligent.

par mikael Lun 20 Juin 2016 - 12:06

Oui, les Evangiles tels qu'ils nous ont été donnés, viennent directement de Jésus, via son Esprit Saint et via les Apôtres et les Evangélistes, par qui ce même Esprit Saint a parlé, ne vous en déplaise

C'est totalement faux, l'Eglise catholique elle-même a fait le point là-dessus dans l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu, reconnaissant les progrès de l'exégèse moderne (qui n'enlève d'ailleurs rien au fond) : voir ICI

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 13:53

mikael a écrit:
Oui, les Evangiles tels qu'ils nous ont été donnés, viennent directement de Jésus, via son Esprit Saint et via les Apôtres et les Evangélistes, par qui ce même Esprit Saint a parlé, ne vous en déplaise
C'est totalement faux, l'Eglise catholique elle-même a fait le point là-dessus dans l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu, reconnaissant les progrès de l'exégèse moderne (qui n'enlève d'ailleurs rien au fond) : voir ICI

Attention, quand je dis que l'Esprit Saint a parlé par les Apôtres et les Evangélistes, il a parlé en s'appuyant sur leur personnalité, leur culture. Même si les Evangélistes se sont exprimés avec leurs mots à eux, ils ont été guidés dans leur relecture des évènements que les Apôtres avaient vécus avec Jésus, par l'Esprit Saint.

On peux faire une totale confiance aux Evangélistes, qui ont été inspirés par l'Esprit de Jésus, qui a fait en sorte que dans ces Evangiles, on retrouve vraiment le témoignage qu'il avait lui-même donné. S'il n'y avait pas ces Evangiles, on n'aurait pas de témoignage vrai venant de Jésus.

par Jipé Lun 20 Juin 2016 - 14:04

A transférer:

par mikael Lun 20 Juin 2016 - 14:29

On peux faire une totale confiance aux Evangélistes

Et quand il y a contradiction ? on en a déjà beaucoup parlé, je ne vais pas recommencer. Jean ne date pas la Cène comme les synoptiques, de sa prison il fait demander à Jésus qui il est, après avoir dit au baptême : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (déclaration qui ne peut être qu'après resurrection??) ; pour Jean, il y a des femmes au pied de la croix, pour les 3 autres, il n'y a personne de son entourage.... etc ad libitum.

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 14:30

a transférer:

par **Bulle** Lun 20 Juin 2016 - 14:45

Ce sujet étant réservé à l'histoire de l'exégèse, je te suggère Petero22 d'ouvrir un sujet à part pour les évangiles et l'esprit de Jésus/les paroles de Jésus
Je transférerai les messages ensuite...

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 14:56

mikael a écrit:Jean ne date pas la Cène comme les synoptiques, de sa prison il fait demander à Jésus qui il est, après avoir dit au baptême : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (déclaration qui ne peut être qu'après resurrection??) ; pour Jean, il y a des femmes au pied de la croix, pour les 3 autres, il n'y a personne de son entourage.... etc ad libitum.

Et depuis quand Jean le Baptiste a-t-il daté la Cène ? Comment peut-on se dire exégète quand on confond Jean le Batiste avec Jean l'Evangéliste ? sourire

Pour la date de la Cène, Jean dit :

1 Avant la fête de la Pâque, sachant que l'heure était venue pour lui de passer de ce monde à son Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu'au bout. 2 Au cours du repas, alors que le démon a déjà inspiré à Judas Iscariote, fils de Simon, l'intention de le livrer, (Jean (LIT) 13)

Voici ce que dit Luc :

1 La fête des pains sans levain, qu'on appelle la Pâque, était proche ; 2 les chefs des prêtres et les scribes cherchaient le moyen de le supprimer, car ils avaient peur du peuple. 3 Satan entra en Judas, appelé Iscariote, qui était au nombre des Douze ; 4 Judas s'en alla parler avec les chefs des prêtres et les officiers de la garde du Temple, pour voir comment il leur livrerait Jésus. (Luc (LIT) 22)

Voici ce que dit Marc :

1 La fête de la Pâque et des pains sans levain allait avoir lieu dans deux jours. Les chefs des prêtres et les scribes cherchaient le moyen d'arrêter Jésus par ruse, pour le faire mourir. ... 10 Judas Iscariote, l'un des Douze, alla trouver les chefs des prêtres pour leur livrer Jésus. (Marc (LIT) 14)

Voici ce que dit Matthieu :

1 Jésus acheva ainsi tout son discours, puis il dit à ses disciples : 2 « Vous savez que la Pâque arrive dans deux jours, et que le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié.» ... 14 Alors, l'un des Douze, nommé Judas Iscariote, alla trouver les chefs des prêtres (Matthieu (LIT) 26)

Tous sont unanimes, Jésus a voulu fêter la Pâque avant de mourir, soit avant la fête normal de cette Pâque. Marc et Matthieu précisent que ce repas a eu lieu 2 jours avant la Pâque qui cette année là tombait pendant le Sabba, soit le samedi. Jésus a donc rassemblé ses Apôtres pour instituer sa Pâques à Lui, son mémorial, 2 jours avant le Samedi, soit le Jeudi

Avant de vouloir faire de l'exégèse, cher Mikaël, il faudrait peut-être que tu commences par apprendre à bien lire les Evangiles sourire

Jean date la cène exactement comme les autres Evangéliste, avant la fête normal de Pâques qui nous le savons, sera célébré dans la nuit du vendredi au samedi, après que Jésus aura été mis au tombeau.

Quand à Jean le baptiste que tu confonds avec Jean l'Evangéliste, il a eu des doutes sur Jésus, quand il était en prison. Et Jésus renvoie ses disciples en lui rappelant tous les miracles qu'il faisait, pour que Jean retrouve foi en Lui.

En ce qui concerne les femmes au pied de la croix, Jean nous parle du moment où Marie et Jean, étaient entourés de la tante de Marie, Marie femme de Clopas et de Marie de Magdala. Quant aux autres évangéliste il nous parle d'un autre moment où Marie femme de Clopas et Marie de Magadala sont allé rejoindre les Apôtres de Jésus qui regardaient de loin.

Tu vois des contradictions où il n'y en a pas, car tu lis les Evangiles avec des préjugés.[/quote]

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 14:58

Bulle a écrit:Ce sujet étant réservé à l'histoire de l'exégèse, je te suggère Petero22 d'ouvrir un sujet à part pour les évangiles et l'esprit de Jésus/les paroles de Jésus
Je transférerai les messages ensuite...

A ce que je sache, l'exégèse c'est l'étude des paroles de Jésus. Et qui plus est, je ne fais que répondre aux messages de Mikaël qui est l'initiateur de ce sujet. C'est bien d'éxégèse que je parle quand je cite les paroles de Jésus que Mikaël attribue aux évangélistes et pas à Jésus.

par **Bulle** Lun 20 Juin 2016 - 15:03

Ce sujet concerne l'histoire de l'exégèse de la Bible ! Tu comprends ou il faut que je t'explique ce qu'histoire veut dire ?
D'autre part merci de bien vouloir vérifier tes "quotes" !

par **Magnus** Lun 20 Juin 2016 - 15:10

mikael a écrit:
On peux faire une totale confiance aux Evangélistes
Et quand il y a contradiction ? on en a déjà beaucoup parlé, je ne vais pas recommencer. Jean ne date pas la Cène comme les synoptiques, de sa prison il fait demander à Jésus qui il est, après avoir dit au baptême : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (déclaration qui ne peut être qu'après resurrection??) ; pour Jean, il y a des femmes au pied de la croix, pour les 3 autres, il n'y a personne de son entourage.... etc ad libitum.

Ad libitum, hélas.
Il ne reste plus, pour le catholique du dimanche, que de faire confiance à la prêche du prêtre pendant la messe, et s'en tenir là.
Tout le monde n'étant pas capable de comprendre l'exégèse afin de cerner les contradictions pour mieux y voir clair, il reste la possibilité de se forger un catholicisme, ou un christianisme, en tenant compte de ce qui nous plaît et nous déplaît, par exemple en rejetant les passages obscurs, les passages violents, ou encore ceux qui ne correspondent pas à notre vérité intérieure.
Et, au risque de se sentir bien isolé, il est même possible de se forger un Dieu personnel hors toutes religions.

par mikael Lun 20 Juin 2016 - 15:53

Cher petero, quand j'écris

Jean ne date pas la Cène comme les synoptiques, de sa prison il fait demander à Jésus qui il est, après avoir dit au baptême : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde

je parle du rédacteur de l'évangile de Jean, de celui qui à la fois relate des faits historiques et brode sur bien des points : Il met dans la bouche de Jean le Baptiste des faits contradictoires (il sait qui est Jésus quand il le baptise, il ne le sait plus quand il est en prison) ; au vrai, les exégètes sont certains que annoncer "l'agneau de Dieu qui efface le péché du monde" est un propos inventé, mis dans la bouche du Baptiste, car il s'agit d'un trait marquant de la théologie christologique assez tardif, qui n'est même pas dans les discours de Pierre au début des Actes.

Pour la date de la Cène, voir sur le web : Pâque quartodécimaine; On y lit ce que les exégètes savent depuis toujours, il suffit de lire les évangiles :

Dans le texte des Évangiles, il y a une contradiction apparente, dans la mesure où l'on dit d'une part que Jésus a célébré le rituel de la Pâque le jour avant sa passion (« le premier jour des Azymes », Mt. 26:17 ; Mc 14:12 ; « le jour des Azymes », Lc 22:7), c'est-à-dire le 14 Nissan au soir et, d'autre part, qu'il est mort au moment où l'agneau pascal était immolé dans le Temple (le « jour de la Préparation » : Jn 19:14, 31:42), c'est-à-dire le 15 Nissan dans l'après-midi.
L'explication traditionnelle
Plusieurs hypothèses sont avancées pour expliquer cette contradiction. La plus simple est de penser que Jésus anticipa d'un jour le rituel du 14 Nissan, ou, selon l'opinion d'une majorité d'exégètes, que ce sont ses disciples, après sa Résurrection, qui, dans les synoptiques, ont donné à ce dernier repas les formes du rituel de la Pâque

Ton explication des femmes au pied de la croix (2 moments différents !) est tout simplement absurde quand on songe à l'importance du récit de ce jour tragique.

Quand à tes commentaires sur mes connaissances, mon pauvre vieux, ils sont tellement
ahurissants venant d'un esprit aussi rudimentaire sur le plan de la langue française et de la culture biblique que le tien, qu'on ne peut qu'en rire : Que sais-tu faire d'autre que recopier les textes ? ah, tes homélies dominicales doivent être passionnantes !!! Quand je pense que tu dissertes longuement sur la "royauté" sans savoir que ce n'est qu'une traduction possible du mot évangélique BASILEIA !!

par Petero22 Lun 20 Juin 2016 - 16:30

mikael a écrit:Cher petero, quand j'écris
Jean ne date pas la Cène comme les synoptiques, de sa prison il fait demander à Jésus qui il est, après avoir dit au baptême : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde
je parle du rédacteur de l'évangile de Jean, de celui qui à la fois relate des faits historiques et brode sur bien des points : Il met dans la bouche de Jean le Baptiste des faits contradictoires (il sait qui est Jésus quand il le baptise, il ne le sait plus quand il est en prison) ; au vrai, les exégètes sont certains que annoncer "l'agneau de Dieu qui efface le péché du monde" est un propos inventé, mis dans la bouche du Baptiste, car il s'agit d'un trait marquant de la théologie christologique assez tardif, qui n'est même pas dans les discours de Pierre au début des Actes.

Pour la date de la Cène, voir sur le web : Pâque quartodécimaine; On y lit ce que les exégètes savent depuis toujours, il suffit de lire les évangiles :

Dans le texte des Évangiles, il y a une contradiction apparente, dans la mesure où l'on dit d'une part que Jésus a célébré le rituel de la Pâque le jour avant sa passion (« le premier jour des Azymes », Mt. 26:17 ; Mc 14:12 ; « le jour des Azymes », Lc 22:7), c'est-à-dire le 14 Nissan au soir et, d'autre part, qu'il est mort au moment où l'agneau pascal était immolé dans le Temple (le « jour de la Préparation » : Jn 19:14, 31:42), c'est-à-dire le 15 Nissan dans l'après-midi.
L'explication traditionnelle
Plusieurs hypothèses sont avancées pour expliquer cette contradiction. La plus simple est de penser que Jésus anticipa d'un jour le rituel du 14 Nissan, ou, selon l'opinion d'une majorité d'exégètes, que ce sont ses disciples, après sa Résurrection, qui, dans les synoptiques, ont donné à ce dernier repas les formes du rituel de la Pâque

Ton explication des femmes au pied de la croix (2 moments différents !) est tout simplement absurde quand on songe à l'importance du récit de ce jour tragique.

Quand à tes commentaires sur mes connaissances, mon pauvre vieux, ils sont tellement
ahurissants venant d'un esprit aussi rudimentaire sur le plan de la langue française et de la culture biblique que le tien, qu'on ne peut qu'en rire : Que sais-tu faire d'autre que recopier les textes ? ah, tes homélies dominicales doivent être passionnantes !!! Quand je pense que tu dissertes longuement sur la "royauté" sans savoir que ce n'est qu'une traduction possible du mot évangélique BASILEIA !!

Comme Bulle me l'a demandé, j'ouvre un autre sujet pour te répondre, car nous nous écartons du sujet que tu as ouvert : "l'HISTOIRE de l'exégèse".

par mikael Lun 20 Juin 2016 - 18:31

Histoire de l’exégèse de la bible (13)

La troisième grande figure de l’exégèse libre (non soumise à Rome) en ces 40 premières années du XXè siècle, à côté de Loisy (mais sans la vibration polémique de celui-ci) et de Guignebert (sans l’excitation de Guignebert pour le combat anticlérical), est Maurice Goguel, historien et théologien protestant de premier plan, à la foi profonde, et qui accéda à la chaire d’exégèse du Nouveau Testament à la Faculté protestante de Paris à l’âge de 25 ans. Comme les deux autres, il remarque l’incohérence de certains récits évangéliques. Ainsi, pour les synoptiques, Jésus commence sa prédication après l’arrestation du Baptiste, alors que le rédacteur de l’évangile de Jean montre le Baptiste et Jésus ayant une activité parallèle, Jésus recrutant ses premiers compagnons parmi les adeptes du baptiste. Pour Goguel ces incohérences tiennent à la façon des rédacteurs de travailler leurs sources. Il considère que « doit être considéré comme provenant de très ancienne tradition et pratiquement tenu pour authentique ce qui est en contradiction avec les formes sous lesquelles nous apparaît la plus ancienne foi de l’Église » ; ainsi, toute affirmation de Jésus sur sa personne et sa mission, dont le contenu est plus pauvre que celui de la confession de foi primitive (1 Cor. 15,3-4) a toute chance d’être authentique. Mais souvent il sera difficile de trancher : Jésus annonce le royaume où l’amour divin dissout par avance toute faute, tandis que le Baptiste annonce un strict jugement de la vie des juifs.

Réfléchissant sur la messianité de Jésus, Goguel décrit la vision de celui-ci comme règne de Dieu d’ordre moral, la victoire sur le mal sera la force du pardon divin, ce qui ne correspond pas du tout à la conception juive du Messie, venant rétablir en puissance le royaume d’Israel. Jésus avait sans doute conscience d’être un Messie très différent.
Goguel explique que Paul innove sur deux points décisifs : a) la foi de Jésus devient la foi en Jésus-Christ Seigneur ; b) l’inconditionnalité du pardon divin fait place à la théorie de la rédemption substitutive. Il fallait, explique Goguel, interpréter la mort ignominieuse du Messie : Ce fut l’efficacité rédemptrice expliquée par Paul. Sans doute Jésus a-t-il pressenti sa fin prochaine, pense Goguel, sans faire la théorie de la mort rédemptrice que lui prêtent les textes, théorie plus tardive, qui revient essentiellement à Paul. (La foi du croyant n'est pas atteinte par ces explications, car il décide si la Tradition de l'Eglise et ses développements théologiques sont inspirés ou non, donc s'il doit leur accorder, sur le plan théologique, plus de créance qu'aux explications historiques).

La coïncidence de la prédication paulinienne avec l’attente d’une religion des mystères fondé sur un besoin de salut va expliquer selon lui le succès progressif du christianisme, il n’est point besoin d’attribuer à la doctrine paulinienne des origines païennes. En théologisant ainsi, dit Goguel, Paul a permis la survie de l’expérience chrétienne, qui autrement se serait évanouie dans les représentations assez vagues des systèmes judéo-chrétiens.